[Puerto Rico] - Bilanciato?

[Mik]

Tra un pò dovrei fare la mia prima partita a questo gioco, ed essendo il principale pusher del mio gruppo, nonchè eletto a smazzarsi regolamenti e faq varie, mi stavo un pò documentando.

Ho trovato questo post su bgg:

http://boardgamegeek.com/thread/765254/ ... is-edition

In cui è riportato quanto segue

I haven't yet played this game but saw on the main Puerto Rico page the following.

"Game balance fixes

The following changes should be made to the official rules in order to create a more balanced game and one which gives each player an (almost) equal chance of winning:
• The prices of the Factory and University buildings should be swapped so that the Factory costs 8 doubloons and the University costs 7 doubloons. (Source: Interview with Andreas Seyfarth)
• Any players that start with a corn plantation should start with 1 doubloon less than the players that start with an indigo plantation. (Proof/discussion)"

Does this apply to Anniversary edition? If so why was it not changed in this printing?

Considerando che sembra sia proprio l'autore a consigliare queste modifiche, chi tra voi ci ha giocato tanto, pensa siano veramente utili? Sono da considerarsi alla stregua di errata o faq?

Non che sia fondamentale, tanto ora che impariamo a giocarlo tanto da sentirne il bisogno ne passerà (sempre che il gioco piaccia).
Mi serve solo capire se effettivamente queste modifiche serviranno e quanto influiscono. Se servono, tanto vale impararlo da subito con le modifiche.

Grazie :grin:

 

[romendil]

La prima modifica è sensata e non impatta molto secondo me. Dover pagare 1 doblone in più per la Factory e 1 in meno per l'University bilancia meglio i due edifici ma non cambia molto la dinamica della partita, ormai già avviata. Ti troveresti però, se esci dal tuo gruppo, a doverti scontrare con altri sull'applicazione di questa regola (di solito non viene applicata e PR funziona lo stesso bene).

Discorso diverso per la seconda modifica. Dare 1 soldo in più ad inizio partita a chi ha indaco credo possa avvantaggiare davvero troppo i giocatori che ricevono questo aiuto. Questa non la applicherei davvero

 

[Mik]

La prima modifica è sensata e non impatta molto secondo me. Dover pagare 1 doblone in più per la Factory e 1 in meno per l'University bilancia meglio i due edifici ma non cambia molto la dinamica della partita, ormai già avviata. Ti troveresti però, se esci dal tuo gruppo, a doverti scontrare con altri sull'applicazione di questa regola (di solito non viene applicata e PR funziona lo stesso bene).

Discorso diverso per la seconda modifica. Dare 1 soldo in più ad inizio partita a chi ha indaco credo possa avvantaggiare davvero troppo i giocatori che ricevono questo aiuto. Questa non la applicherei davvero

Grazie della risposta :grin:
Ma perchè allora l'autore stesso indica queste modifiche? Tu quindi non le intendi come delle errata, ma come una variante opzionale?

Edit: in realtà, leggendo l'intervista, l'autore parla sole della prima... e anche un pò buttata così :By the way, Andreas confessed to me that today, he would indeed decrease the cost of the university by 1 doubloon and increase the cost of the factory by 1 doubloon. Hence, he would exchange the positions of both buildings on the Puerto Rico board. I think that he should try. I would like it better

La seconda deve nascere da discussioni sul forum. Quindi alla fine consigli di non aggiungerne nessuna per evitare problemi se si gioca con altri?

 

[Triade]

La prima modifica è sensata e non impatta molto secondo me. Dover pagare 1 doblone in più per la Factory e 1 in meno per l'University bilancia meglio i due edifici ma non cambia molto la dinamica della partita, ormai già avviata. Ti troveresti però, se esci dal tuo gruppo, a doverti scontrare con altri sull'applicazione di questa regola (di solito non viene applicata e PR funziona lo stesso bene).

Discorso diverso per la seconda modifica. Dare 1 soldo in più ad inizio partita a chi ha indaco credo possa avvantaggiare davvero troppo i giocatori che ricevono questo aiuto. Questa non la applicherei davvero

Romendil, correggimi se sbaglio ma mi pare che la regola scritta sopra dia un doblone in meno a chi ha il grano, non a chi ha indaco.

 

[Mik]

La prima modifica è sensata e non impatta molto secondo me. Dover pagare 1 doblone in più per la Factory e 1 in meno per l'University bilancia meglio i due edifici ma non cambia molto la dinamica della partita, ormai già avviata. Ti troveresti però, se esci dal tuo gruppo, a doverti scontrare con altri sull'applicazione di questa regola (di solito non viene applicata e PR funziona lo stesso bene).

Discorso diverso per la seconda modifica. Dare 1 soldo in più ad inizio partita a chi ha indaco credo possa avvantaggiare davvero troppo i giocatori che ricevono questo aiuto. Questa non la applicherei davvero

Romendil, correggimi se sbaglio ma mi pare che la regola scritta sopra dia un doblone in meno a chi ha il grano, non a chi ha indaco.

Si, traducendo dice uno in meno di chi ha indaco

 

[romendil]

Romendil, correggimi se sbaglio ma mi pare che la regola scritta sopra dia un doblone in meno a chi ha il grano, non a chi ha indaco.

Sì hai ragione ma il succo del discorso non cambia: dare un doblone in meno a qualcuno all'inizio della partita è "enorme"

 

[Mik]

Per completezza, qui il link dove si parla del doblone:

http://boardgamegeek.com/article/5473055#5473055

Parla di un sistema statistico secondo cui, anche se di poco, chi parte col grano è avvantaggiato, rispetto a chi ha indaco.

Non ho capito bene da dove viene presa questa base di 25 milioni di partite e che cos'è TE (TropicEuro) e come funziona :-?

Edit: ok, google mi ha dato una mano. E' la versione online di Puerto Rico e il tizio stava facendo test per l'AI se non ho capito male.
Quindi sembrerebbe che tale modifica possa bilanciare.
Nelle vostre partite tra esperti, avete notato che chi ha grano ha qualche chance in più o no?

 

[xax]

Non ho capito bene da dove viene presa questa base di 25 milioni di partite .....e il tizio stava facendo test per l'AI se non ho capito male.
Quindi sembrerebbe che tale modifica possa bilanciare.

Gasp!:Straeyes:
E io che, ingenuamente, credevo che Puerto Rico fosse solo un gioco :yellowconfused:

 

[Sgrull]

Per completezza, qui il link dove si parla del doblone:

http://boardgamegeek.com/article/5473055#5473055

Parla di un sistema statistico secondo cui, anche se di poco, chi parte col grano è avvantaggiato, rispetto a chi ha indaco.

Non ho capito bene da dove viene presa questa base di 25 milioni di partite e che cos'è TE (TropicEuro) e come funziona :-?

Edit: ok, google mi ha dato una mano. E' la versione online di Puerto Rico e il tizio stava facendo test per l'AI se non ho capito male.
Quindi sembrerebbe che tale modifica possa bilanciare.
Nelle vostre partite tra esperti, avete notato che chi ha grano ha qualche chance in più o no?

Io di partite ne ho fatte una ventina... quando arrivo alla 25milionesima ti dico!! :grin:

Sinceramente... Puerto Rico secondo me è bilanciato così com'è. Giocalo secondo le regole. Se poi dovesse sembrarti sbilanciato vedi tu se applicarle queste regole

 

[Mik]

Sinceramente... Puerto Rico secondo me è bilanciato così com'è. Giocalo secondo le regole. Se poi dovesse sembrarti sbilanciato vedi tu se applicarle queste regole

Ok, grazie, era quello che mi interessava sapere. Se non lo sente vagamente sbilanciato che ci ha giocato molto, figurati noi

 

[Kaboom84]

Il "consiglio" del doblone in meno nasce (se nn ricordo male) dal fatto che qualcuno ha fatto notare che chi, in una partita a 4 ad es., comincia terzo o quarto è più avvantaggiato.
Allora sono state fatte 25millemila milioni di partite dall' AI (quindi a parità di "bravura") per avere un dato statistico valido.
Si è visto che effettivamente chi comincia terzo (sempre se nn ricordo male) vince statisticamente più partite.

Mentre aspettiamo Nand, devo dire che imho io nn lo sento questo sbilanciamento a PR.

 

[Agzaroth]

noi abbiamo sostituito l'Università con la Library (biblioteca) dell'espansione, in modo permanente, dato che è molto più appetibile per 8 monete.

comunque scambiare Fabbrica e Università mi pare giusto e anche mal di poco.

sulla moneta, in un normale gruppo di bravi giocatori, non so quanto possa incidere...

su 25 mil. di partite dell'Ai, può essere...bisogna vedere anche quante volte ha vinto di più, se sono 1 milione o se sono 100...

 

[sito]

Anche se consigliate dall'autore queste regole sono da considerarsi non ufficiali in quanto non presenti in nessuna faq ufficiale rilasciata (anche nella recentissima edizione anniversario non sono state introdotte queste varianti), quindi se tu ti dovessi trovare in un gruppo di gioco diverso non useresti le stesse regole.

Detto questo penso di poter affermare dopo un centinaio di partite (che ai fini statistici sono comunque poche) che il terzo giocatore è sicuramente avvantaggiato (e te ne renderai conto subito dopo le prime partite) e che il consiglio di modificare il costo dell'università e dell'industria rende effettivamente più equi gli edifici.

Detto anche questo, secondo me, se giochi secondo le regole ufficiali non sbagli mai in quanto i costi degli edifici sono comunque uguali per tutti e basta fare qualche partita con il primo giocatore a girare (e di conseguenza anche il terzo) per ovviare al problema di posizionamento iniziale.

 

[Mik]

su 25 mil. di partite dell'Ai, può essere...bisogna vedere anche quante volte ha vinto di più, se sono 1 milione o se sono 100...

Sul secondo link che ho messo ci sono le percentuali. C'è una differenza intorno al 2%, quindi intorno alle 500000 partite a favore di chi inizia con il grano.

Ho finito di leggere il regolamento, e per ora credo che dovremo destreggiarci tra la miriade di edifici, piantagioni e ruoli, quindi le prime partire saranno molto alla "vediamo dove si va a parare" :lol:
Avendo letto che, anche chi ci ha giocato parecchio, in media non ha sentito uno sbilanciamento, credo che per ora non ci porremo il problema :grin:

Grazie ancora a tutti :grin:

Piccola nota, ho appena finito di defustellare l'Anniversary... Per me che solitamente affronto i tedeschi con difficoltà soprattutto a causa dei materiali (non ci posso far nulla, l'occhio vuole la sua parte... E una buona parte :lol: )... Bhè... WOW!! Le monete sono spettacolari e anche i cartoncini!! Così posso anche accettare i cubetti )
Per i german aspetterò solo edizioni curate 8) A quando quella di Caylus?!

 

[pg8]

io partite a puerto ne faccio la media di una al giorno, viva brettlespiel.
il gioco si bilancia con la bravura dei giocatori che, vedendo che uno diversifica velomente, gli soffiano la factori e resta con un palmo di naso.
la university, se gestibene, in combo con l'ospizio, divenat una cosa dell'altro mondo.
il miglior modo per bilanciare puerto, dove la sola mossa obbligata è solitamente la quarry del primo giocatore , come apertura di gioco, e non è detto, è usare le espanzioni in random, evitando il bosco che comby con la hacienda, unico vero bug, che può essere gestito.
basta che se i primi comprino la hacienda, gli altri gli freghino i boschi.
il gioco, per essere bilanciato, va giocato almeno in 4 o +
in 3 non si possono fare strategie di blocco o giochi antispeculari.
da 2 a 3 giocatori il meglio è caylus.

 

[Agzaroth]

2% è una percentuale significativa. Ora però occorre la verifica: se con 1 moneta in meno al 3o e 4o giocatore, questa percentuale scende almeno allo 0,5 (per ogni giocatore ovviamente) che è statisticamente accettabile. Tocca aspettare qualche altro milione di partiteche. P.s. Non vedo così forte la combo università+hospice e neanche quelle foreste+hacienda.

 

[Anonymous]

Negli scacchi la Regina è sgravata rispetto al cavallo.
Entrambi i giocatori però hanno gli stessi pezzi.

Stessa cosa in Puerto Rico: tutti possono comprare gli stessi edifici e agli stessi prezzi.

Negli scacchi chi muove per primo (bianco) fa il gioco e ha un certo vantaggio.
Ci si alterna al bianco, mica si gioca sempre primo uno poi l'altro.

Stessa cosa in Puerto Rico.

Inoltre un 2% di scarto a favore del 3zo giocatore che significa? Trascurabile.

A parte il fatto che a monte bisogna vedere la bravura della AI per ritenere validi o meno i risultati.

Insomma sì, accademia. Ci sono giochi decisamente più sbilanciati di Puerto Rico in giro... :grin:

 

[Peppe74]

Insomma sì, accademia. Ci sono giochi decisamente più sbilanciati di Puerto Rico in giro... :grin:

quotone per aledugo

probabilmente da un analisi maxi accurata su quel numero di partite e su un particolare setting del tavolo potrebbe anche darsi che un cambio factory/university sia da approvare (il doblone in più non penso proprio), MA circostanziamo bene la cosa.

Se volessi mantenere lo stesso livello di coerenza dovresti BRUCIARE (letteralmente) il 95% dei giochi pubblicati dopo Puerto Rico :grin:

Stiamo parlando di un gioco che è stato pubblicato nel 2002 dopo 10 anni di sviluppo ed è, ancora oggi, riferimento per il genere. Che è stato massacrato da partite contro AI e da partite online su svariati siti, dove sono state esplorate in maniera scientifica ed analizzate statisticamente tutte le strategie....

Andiamo! oggi si pubblica un gioco dopo neanche un anno di playtest, lo si da in pasto al pubblico e chi ci fa due partite dice "è bilanciato e longevo", chi ci fa 5 partite scrive su BGG "secondo me la carta XXX è troppo forte" e l'autore risponde "che ne dici se proviamo questa variante YYY?"

...insomma...stiamo parlando del bilanciamento di Puerto Rico? :?: :?: :?:

 

[Iago]

Dico la mia basandomi sulla mia relativa esperienza di PR...

1 - Mi pare che sollevare dubbi sull'equilibrio di PR senza mai aver nemmeno defustellato il gioco (non dico provato) e basandosi su una discussione nata dalle idee di uno che non ha ancora provato il gioco (primo post del thread linkato) sia delirante.

2 - Quando ho letto il primo post il mio pensiero ha fatto lo stesso processo di aledrugo e ho pensato, prima di preoccuparmi del vantaggio del bianco negli scacchi dovrei preoccuparmi di capire a cosa serve ogni singolo pezzo, come funziona l'arrocco e quando è il caso di farlo, come funziona la presa di pedone "en-passant" e quando è il caso di utilizzarla e una miriade di altre cose riguardanti il gioco; quando sarò maestro e farò tornei mi preoccuperò del bilanciamento del gioco rispetto a chi ha il bianco e chi ha il nero. Stesso discorso vale (con rispetto per gli scacchi) per PR.

3 - Le valutazioni sono basate su milioni di partite fatte da delle macchine programmate da una singola persona (che infatti per primo si pone il problema di aver programmato le AI in maniera squilibrata) e quindi si basano su una base dati tutt'altro che solida. I dati sulle partite registrate sono molti (ma molti) meno e quindi altrattanto dubbi.

4 - Andreas Seyfarth non ha mai ufficialmente avallato nessuna delle due varianti (notare bene, varianti, non correzioni) e solo per la prima si dice che a qualcuno abbia detto che potrebbe essere un modo per rendere più appetibile la University; come potete notare l'edizione dell'anniversario non ha toccato preso in considerazione nessuna delle due varianti proposte, e questo mi pare già una cosa su cui riflettere.

5 - Personalmente ho sempre considerato la posizione #3 la mia preferita ma non per il grano quanto per il fatto, in caso di avivo di partita standard (settler per Quarry, Builder), di avere ampia scelta nella piantagione (solo una è già stata presa), completa libera scelta nell'edificio (ci sono due copie di ciascun edificio) e di poter essere il primo ad avere tutto operativo prendendo il Major e quindi attivando sia l'edificio che la piantagione acquisita; questo può cambiare in caso di differenti aperture e quindi non è sicuramente scritto nel marmo (come sembrano suggerire alcuni nei thread riportati).

6 - Personalmente non comprerei la university nemmeno se costasse 5 (la fabbrica di tabacco è comunque più utile) e non mi fermerebbe dal preferirle la Factory lo scambio di valore, per cui non trovo la variante proposta per nulla efficace.

7 - Nel gioco ci sono svariati altri edifici che costano molto di più di quello che effettivamente valgono (a meno di strategie e situazioni particolari) e, se farai qualche partita più delle 0 (ZERO!!!) che hai fatto, scoprirai che ci sono edifici che alla prima partita ti danno la sensazione di avere un valore molto diverso da quello che ti daranno all 50esima e ancora diverso da quello che ti daranno alla 400esima (non hai elementi per farlo, ma, ti prego, fidati!)

8 - Come ha fatto notare Peppe (altra persona con una moderata esperienza del gioco) è ridicolo che si discuta l'equilibrio di PR quando al giorno d'oggi vengono pubblicati decine di giochi che non stanno in piedi nemmeno alla prima partita e che richiedono "living rules" in continua evoluzione; godetevi questo gioco che ha avuto dieci anni di playtesting prima della pubblicazione e dieci anni di playtesting dopo la pubblicazione senza necessitare di "living rules" se non per le varianti proposte da qualcuno che si diverte a cercare il pelo bianco nell'uovo di struzzo.

Questa la mia...

Lucio

 

[Mik]

Dico la mia basandomi sulla mia relativa esperienza di PR...

1 - Mi pare che sollevare dubbi sull'equilibrio di PR senza mai aver nemmeno defustellato il gioco (non dico provato) e basandosi su una discussione nata dalle idee di uno che non ha ancora provato il gioco (primo post del thread linkato) sia delirante.

2 - Quando ho letto il primo post il mio pensiero ha fatto lo stesso processo di aledrugo e ho pensato, prima di preoccuparmi del vantaggio del bianco negli scacchi dovrei preoccuparmi di capire a cosa serve ogni singolo pezzo, come funziona l'arrocco e quando è il caso di farlo, come funziona la presa di pedone "en-passant" e quando è il caso di utilizzarla e una miriade di altre cose riguardanti il gioco; quando sarò maestro e farò tornei mi preoccuperò del bilanciamento del gioco rispetto a chi ha il bianco e chi ha il nero. Stesso discorso vale (con rispetto per gli scacchi) per PR.

Normalmente io gioco ad asimmetrici e American... vedi te quanto cerco il PERFETTO bilanciamento... Di norma se c'è per me è noioso in quanto diventa un "trova l'algoritmo migliore".
Gli scacchi mi sono andati a noia quando sono diventati uno scontro tra "memorie".

Spiego una volta per tutte da dove nasceva il mio dubbio (e mi pare anche quello dell'autore del post di bgg) in modo da evitare frasi (comprensibili e me le aspettavo) del tipo "se è sbilanciato puerto rico figuriamoci gli altri" (da chi è simpatico) o sentirmi dare del delirante (da chi lo è molto meno :roll: )
Vero che il titolo del topic può essere fuorviante, ma mi pareva di aver spiegato all'interno bene cosa intendevo.

I due cambiamenti al regolamento postati all'inizio, sono presenti nella pagina principale di bgg per il gioco Puerto Rico, proprio dove viene descritto. Non in un forum o qualche topic sperduto.
Essendo che non avevo mai sentito parlare di tali modifiche o di uno sbilanciamento in questo gioco, la mia domanda è nata spontanea... Ma mi sono perso qualcosa io?! Magari, essendo che Puerto Rico è un gioco stra conosciuto e giocato da anni, queste cose sono già sapute e risapute dagli esperti del gioco e quindi non vengono ripetute.

Quello che volevo capire io era se tali modifiche erano da considerarsi un errata a tutti gli effetti (e allora sì, se permetti ho sempre inserito errata e faq dalla prima partita), o più una variante da provare per chi ci ha fatto un sacco d partite (e allora non mi pongo il problema e ci gioco così com'è).
Per fare un esempio con gli scacchi che avete fatto, è come se sulla descrizione del gioco su bgg ci fosse scritto che chi inizia con il bianco conviene parta con un pedone in meno. Se uno non conosce gli scacchi, il dubbio gli viene.

Non volevo fare un'accusa a Puerto Rico (manco ci ho ancora giocato) e neppure confrontarlo con altri giochi. Ripeto, volevo capire se tali modifiche facevano parte in qualche modo del regolamento o meno

Mi avete chiarito il dubbio, grazie.