pochi giochi spesso o tanti giochi poco?

[Agzaroth]

L'articolo di Fabio era interessante e soprattutto frutto della sua esperienza diretta. Giocandoci spesso assieme (non sempre) posso dire che ha una capacità di leggere i giochi già dalla prima partita straordinaria, diventando immediatamente competitivo contro gente che ne ha giocate molte più di lui.
Quanto questo derivi dall'esperienza (Fabio prova tantissimi giochi diversi ogni anno) e quanto da una predisposizione innata non saprei, ma è uno dei pochi del quale ascolterei il parere anche dopo solo una partita.

 

[Mik]

Curioso: vorrei provare sempre giochi nuovi, anche a costo di bocciarli.

I pochi che reputo eccellenti, vorrei giocarli più volte, ma solo col gruppo giusto.

Sintetico ma esprime benissimo anche il mio pensiero.

 

[LordDrachen]

Non si vince nulla a saper giocare i giochi ad un livello ottimale se non la propria soddisfazione.
Delle due cose preferisco a giocare a più giochi che essere ridondante sullo stesso, ma fare mezza partita no.

 

[nakedape]

Ma è uno dei pochi del quale ascolterei il parere anche dopo solo una partita.

Reputo questa cosa impossibile per chiunque, non a caso si fanno decine (quando non centinaia) di partite di playtesting. Dopo la recensione (?) su Panamax mi si sono chiarite molte cose. E' anche un periodo dove va di moda avere un blog e, devo dire, che il livello medio è abbastanza scostante...

 

[LordDrachen]

Reputo questa cosa impossibile per chiunque, non a caso si fanno decine (quando non centinaia) di partite di playtesting.

1) Prima di tutto: sono due livelli di analisi differenti che hanno scopi differenti.
Il giudizio su un gioco non si basa sull'analisi da playtesting, è una cosa più "light".

2) Il playtesting si fa con decine di partite ma raramente con lo stesso gruppo.
Senza contare che una parte dei playtesters sono presi, volutamente, tra inesperti (come è giusto) per evitare il condizionamento
dell'esperienza.

3) L'idea balzana che prima di esprimere un giudizio bisogna fare X partite equivale a quella che per giudicare un film bisognerebbe guardarlo X volte,
ascoltare un album X volte, ecc.
In teoria sicuramente è vero, nella vita reale un po' meno. Ci vuole una via di mezzo.
E sicuramente difendere gli hype non aiuta

 

[Agzaroth]

Ma è uno dei pochi del quale ascolterei il parere anche dopo solo una partita.

Reputo questa cosa impossibile per chiunque, non a caso si fanno decine (quando non centinaia) di partite di playtesting. Dopo la recensione (?) su Panamax mi si sono chiarite molte cose. E' anche un periodo dove va di moda avere un blog e, devo dire, che il livello medio è abbastanza scostante...

ma su Panamax Fabio non ha scritto nulla...

 

[yon]

Scusate, non se la prenda nessuno, ma leggendo questi commenti (come quelli su "oggi ho comprato, ad esempio") mi viene sempre da pensare come siamo schifosamente ricchi...

A parte questo, il tempo di gioco che ho a disposizione lo dedico principalmente a titoli che so essere collaudati e che mi piacciono. Per i giochi nuovi mi affido soprattutto a recensioni, studio del regolamento ed alle occasioni che mi capitano per provarli; non è molto, lo so, e può capitare di prendere grosse cantonate, ma non ho voglia di comperare un gioco per poi lasciarlo sullo scaffale dopo una o due partite, quindi corro il rischio.

 

[nakedape]

Ma è uno dei pochi del quale ascolterei il parere anche dopo solo una partita.

Reputo questa cosa impossibile per chiunque, non a caso si fanno decine (quando non centinaia) di partite di playtesting. Dopo la recensione (?) su Panamax mi si sono chiarite molte cose. E' anche un periodo dove va di moda avere un blog e, devo dire, che il livello medio è abbastanza scostante...

ma su Panamax Fabio non ha scritto nulla...

Credevo ti riferissi a Lynx, che però in effetti si chiama Fabrizio. Ma a quale articolo ti riferivi?

Ne approfitto per specificare: un conto è la chiacchiera del post prima partita fatta da giocatori incalliti. Un altro è pubblicare su un blog i propri strali "de panza". Ritengo che prima di pubblicare un articolo ci vorrebbe più cautela e meno superficialità. L'errore è dietro l'angolo.

 

[Agzaroth]

Credevo ti riferissi a Lynx, che però in effetti si chiama Fabrizio. Ma a quale articolo ti riferivi?

a quello citato dall'autore del topic (non trovo il link, era di Giochi Sul Nostro Tavolo)

 

[LelePikachu]

[l
3) L'idea balzana che prima di esprimere un giudizio bisogna fare X partite equivale a quella che per giudicare un film bisognerebbe guardarlo X volte,
ascoltare un album X volte, ecc.
In teoria sicuramente è vero, nella vita reale un po' meno. Ci vuole una via di mezzo.
E sicuramente difendere gli hype non aiuta

Beh, parlando di musica, ho apprezzato alcuni album proprio dopo i famosi X ascolti...

... Però, sí, servirebbe una via di mezzo. A quanto vedo e leggo, spesso é l'Hype a farla da padrone e non il Gioco.
Sarebbe giusto, a mio avviso, giocare e inserire ogni tanto qualcosa di nuovo.

 

[siver]

Io tenderei a giocare spesso con un numero limitato di giochi che reputo molto validi, pero' poi .....
arriva l'amico con la novità.....
compro un titolo attraente, e quindi va provato .....
un altro amico porta un gioco da provare , "questo e' proprio bello, dovete provarlo" .....
dopo una partita si da' un'occhiata allo scaffale e si individua il titolo per la prossima volta ( naturalmente l'ho giocato non più di 2 volte e l'ultima e' stata più di un anno fa )

Va a finire perciò che si giocano poco un discreto numero di giochi e questo nel tempo mi ha portato a valutare gli acquisti in maniera più rigida, ossia se un gioco mi attira ma già so che giocato una volta resterebbe a prendere polvere a lungo rinuncio all'acquisto.

 

[tomicdec]

Dico la mia perchè è un tema molto interessante e sul quale spesso ho fatto riflessioni.

Quindi ribadendo che la risposta è personale, devo dire che ormai son quasi 10 anni che sono un giocatore e rispetto ad i primi anni, ora ( senza falsa modestia e dopo 4 edizioni di Essen ) mi sento abbastanza esperto così come mi ritengo un ottimo giocatore tanto da riuscire ad esprimere anche dopo una sola partita un giudizio abbastanza inquadrato su di un gioco ( ad esempio Panamax non è un giocone a maggior ragione per il tempo che porta via; inoltre non mi sembra neanche molto divertente). A parte questo devo dire che la tendenza del mio gruppo è quella di giocare a moltissimi giochi ma quasi sempre facendo una sola partita. Eppure io credo che mi divertirei di più, nel fare più partite ad uno stesso gioco.
E' anche vero che questo vale sempre a mio modestissimo parere per i grandi classici e pochi veramente pochi giochi degli ultimi anni.
All'inizio ho giocato tantissime partite a Tigris, Puerto Rico, El Grande, Caylus , Principi di Firenze e mi sono divertito tantissimo e quando oggi ci gioco ancora continuo a divertirmi.
Poi naturalmente rientrano i gusti personali, perchè come dicevo ci sono gioconi che meritano di essere approfonditi ed altri meno; tipo leggevo di Terra Mistyca che è sicuramente un bellissimo gioco ma che rientra meno nei miei gusti perchè approfondirlo non significa migliorare la strategia ma migliorare la conoscenza delle razze ( per alcuni delle quali ci sono aperture standard ottimali ) e sapere quale è meglio usare quando ci sono altre razze in gioco ecc. ecc.
Oppure un discorso analogo vale per quei giochi di carte figli di Magic dove approfondire il gioco significa imparare le carte del mazzo, le possibili combo, i possibili effetti o anche come formare il mazzo; per tali giochi sarebbe un delitto ( per chi li ama ) soffermarsi ad una sola partita.
Quindi penso che un giusto mix sia l'ideale e provando tanti giochi quando si trova quello con le potenzialità per diventare un CLASSICO farci più di una partita.

 

[ema77]

cavolo, avevo fatto un lunghissimo post che mi è stato "mangiato" mannaggia.
comunque l'articolo era di fabio pinco11 non lo riesco a ritrovare neanche io, ma come ho premesso, mi ha solo dato lo spunto per la riflessione.
il discorso su panamax era una parentesi che mutuava argomenti dall'articolo comparso in home poco fa e dal forum sul gioco; per me, ma è opinione personalissima, sovverte un po' le analisi critiche, seppure sommarie, anche ad un primo impatto nel bene e nel male.
su una cosa credo siamo tutti d'accordo, per poter conoscere realmente un gioco occorre esplorarlo a dovere, soprattutto titoli di una certa complessità o anche quelli che variano molto al variare di numero di giocatori (Lewis & Clark ad esempio).
bello, comunque, mi piace il dibattito.

 

[yon]

Per me, che sono scarsissimo sotto l'aspetto "scopri nuove strategie e pianifica prima", il fatto di giocare molte volte un titolo ha un altro sapore: quello di tirare giù dallo scaffale il vecchio gioco fidato, che sai non ti deluderà mai, di esplorare una nuova sfaccettatura, di sapere bene che esperienza andrai a fare.

 

[LordDrachen]

Beh, parlando di musica, ho apprezzato alcuni album proprio dopo i famosi X ascolti...

Si anche io. Ma apprezzare e giudicare è diverso. Probabilmente ci si aspetta che uno non esprima un giudizio che dopo 10 ascolti.
Posso dire che me ne bastano un paio?

 

[nakedape]

3) L'idea balzana che prima di esprimere un giudizio bisogna fare X partite equivale a quella che per giudicare un film bisognerebbe guardarlo X volte,
ascoltare un album X volte, ecc.
In teoria sicuramente è vero, nella vita reale un po' meno.

A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.
Vorrei sottolineare l'aspetto per me cruciale.
La stragrande maggioranza delle "recensioni" sono robe de panza. Un giocatore esperto sa che un gioco offre stimoli diversi se giocato con persone diverse, se si comprende appieno il metagioco, se lo giochi in un numero piuttosto che un altro.
Bisognerebbe avere l'accortezza (e so per certo che i miei articolisti di fiducia LO FANNO) di verificare dopo la prima partita:
A) DI averlo giocato nella sua configurazione ottimale
B) Che tutti abbiano compreso il metagioco
C) Di averlo giocato con le regole corrette
Raramente con giochi complessi, mi capita di imbroccare A B e C nella primissima partita.
Certo un'idea di massima te la fai. Ma un conto è fare due chiacchiere al bar, un altro è spacciarsi per intenditore e spiaccicare tutto su un blog.

Se gli scacchi venissero giudicati dopo una sola partita leggeremmo thread del tipo:
"Strategia dominante: l'apertura di pedone in E4"
"Il gioco è sbilanciato a favore dei bianchi"
"La regina è sgravata"
E altre amenità del genere...

 

[Magio]

Sono curioso se si parla di giochi quindi se posso provare giochi nuovi ben venga. Al tempo stesso cerco sempre di giocare un gioco nuovo almeno due/tre volte di fila, ma non sempre ci riesco. Ho, relativamente, pochi giochi quindi riesco a rigiocare quelli che mi piacciono. Se non toccano il tavolo per un po' prendono la via del mercatino perché NON sono un collezionista.

Di sviscerare e "capire a fondo" un gioco me ne infischio alla grandissima, gioco per divertirmi non per migliorare (il che non significa che non mi impegno quando gioco). So che per qualcuno può sembrare un controsenso o una bestemmia ludica ma per me è così.

Sono abbastanza d'accordo - e Bora Bora che schifavo e invece ora mi piace! - che servono alcune partite (magari con gruppi diversi) per farsi un'idea più completa rispetto ad un gioco. E' anche vero, ma vale per tutto, che contano anche le aspettative, il momento della vita in cui ci si approccia a a qualcosa... alla fine direi che una regola non c'è.

 

[LordDrachen]

A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.

Semplicemente, no.
Il fatto che mediamente si faccia di più con la musica è secondario.
Film e libri se non offrono elementi nuovi ad una seconda visione/lettura allora hanno poco da offrire.

La stragrande maggioranza delle "recensioni" sono robe de panza. Un giocatore esperto sa che un gioco offre stimoli diversi se giocato con persone diverse, se si comprende appieno il metagioco, se lo giochi in un numero piuttosto che un altro.

La pancia è importante, spesso nei tematici è fondamentale. C'è molta soggettività nel gaming, quindi da una rece mi aspetto un compromesso
tra la panza e la testa. Proprio perché avere alle spalle 10 partite non dice tutto.

A) DI averlo giocato nella sua configurazione ottimale
B) Che tutti abbiano compreso il metagioco
C) Di averlo giocato con le regole corrette

Cosa intendi per B in relazione ad esempio a Il Trono di Spade (per fare un esempio generale).
A) Un gioco che scala male è un gioco che scala male.
C) ok.

Certo un'idea di massima te la fai.

E' tutto lì il discorso. Per la cronaca ho preso giù due inculate seguendo le dritte della TdG e il wargamer americano che seguo sul
suo blog detesta i miei giochi preferiti. Che facciamo?
E' difficile fare una review, nei giochi c'è troppa soggettività, e tendenzialmente anche giudizi meno tecnici sono utili.
Altra cosa è dire che servono X partite per farsi un'idea. No. Solo se sei molto inesperto. Altrimenti una visione d'insieme ce l'hai.

"Strategia dominante: l'apertura di pedone in E4"
"Il gioco è sbilanciato a favore dei bianchi"
"La regina è sgravata"

La Regina è sgravata è vero. ^^
E cmq non si sta parlando di trovare difetti: sbilanciato e strategie dominanti. Ecco perché hai citato il playtest.
Si parla d'altro: di capire un gioco cosa deve fare, che tipologia è, che caratteristiche salienti ha. Un'analisi diciamo primaria e generale.

 

[nakedape]

A parte che si tratta di media differenti. Un film generalmente è un prodotto fatto per essere fruito una volta, stesso dicasi per un libro. Altro è parlare di musica.

Semplicemente, no.

Mediamente le persone vanno a vedere un film una sola volta, lo vedono due o tre volte se si tratta di qualche capolavoro, una decina per un superclassico. E' un ordine di grandezza o due riguardo alla MEDIA di volte che si ascolta un disco. Poi per carità, per amore di polemica si può difendere ogni teoria.

La pancia è importante, spesso nei tematici è fondamentale. C'è molta soggettività nel gaming, quindi da una rece mi aspetto un compromesso
tra la panza e la testa. Proprio perché avere alle spalle 10 partite non dice tutto.

Raramente la PANZA è replicabile. Preferisco i dati oggettivi. E in ogni caso si può raccontare LA PANZA che si è avuta la prima partita fatta, anche dopo che se ne sono fatte dieci.

Cosa intendi per B in relazione ad esempio a Il Trono di Spade (per fare un esempio generale).

Ti faccio un esempio in Greed Inc. Lo ho giocato la prima volta con le regole corrette, ma senza leggere i consigli strategici. Morale della favola: nessuno di noi ha stipulato accordi "sottobanco" funzionali alle strategie di gioco...
Altro esempio: fondare le città in After The Flood, solo dopo la prima partita ho compreso che si tratta di un'azione fortissima e che quindi è naturale che sia la prima che devi fare. Se tutti partono fondando città il gioco assume una piega completamente diversa...

A) Un gioco che scala male è un gioco che scala male.

E come fai a sapere se scala male o se è un gioco fatto male? GIoca al TdS in 3 poi scrivici una recensione...

E cmq non si sta parlando di trovare difetti: sbilanciato e strategie dominanti. Ecco perché hai citato il playtest.
Si parla d'altro: di capire un gioco cosa deve fare, che tipologia è, che caratteristiche salienti ha. Un'analisi diciamo primaria e generale.

Le cose vanno di pari passo. Per poter esprimere un giudizio su un gioco devo sapere se abbia dei difetti oppure no. E per capire che caratteristiche ha devo sapere COME si vince, e quindi avere chiaro quali strategie e quali abilità sono premianti e IN QUALE MISURA (il bluff, il problem solving, la diplomazia?).
La verità è che molti recensori sono pigri e troppo superficiali, e che il pubblico si accontenta delle recensioni un tot al chilo. Ci sono giochi che hanno una curva di gradimento che si spegne in fretta, perchè magari esauriscono quello che hanno da dire. Il problema è che in verità sono davvero pochi i titoli che vengono giocati più di 10 partite. Quindi nessuno sembra interessarsi a questo.

 

[Anonymous]

Beh, parlando di musica, ho apprezzato alcuni album proprio dopo i famosi X ascolti...

Si anche io. Ma apprezzare e giudicare è diverso. Probabilmente ci si aspetta che uno non esprima un giudizio che dopo 10 ascolti.
Posso dire che me ne bastano un paio?

Sono linguaggi differenti.
Mi bastano i primi "10 secondi" di un brano per capire se ascoltare un intero disco, se catalogarlo tra i mi piace o gli "ma anche no".
Basta un solo brano per farsi un idea del artista/band che lo suona, capire se c'è del potenziale.

Trovato un disco interessante, un ascolto spesso non basta...
o addirittura ogni successivo ascolto potrebbe essere stupendo come il primo! Il Capolavoro.

Ma la musica è linguaggio differente, "pre-verbale", talvolta istintivo, talvolta più celebrale.
... ci vuole orecchio, educazione all'ascolto, conoscenza della grammatica musicale, giudizio critico....

Credo che la stessa cosa si possa dire anche dei giochi, ma sono 2 cose diverse.
Diverso è l'approccio e diversi i tempi.

Servono 10 ascolti? Ma anche no, dai!