Più concreti = meno problemi (split da: Giocatori e Pers...)

[SARGON]

NO!

non ci provate nemmeno! Nn è una sparatoria a caso.

Qui si parla di come potersi capire e tollerare, non tu hai torto tu hai ragione. Che non ci serve a nulla sapere chi ha ragione. Semplicemente perché finché il clima non è vivibile nessuno ha ragione. E questo lo dico io e questo basti!

Se volete possiamo cercare di trovare soluzioni al modo di scrivere, al modo di esprimersi, ma non ci si attacca a caso.

Qui rientriamo nei ranghi o si chiude qui questa parentesi.

 

[khana]

@Moreno: hm, non volevo darti né ragione, né torto.
Cani è un gioco "sui" mormoni, ma non è un gioco "di" mormoni.

Per certi versi non è sbagliato associare a Cani il termine "mormoni", ma dall'altra parte è sbagliato insistere troppo sulla fedeltà al culto reale dei mormoni, si finirebbe nell'errore fatto anche dal CEO della White Wolf che chiedeva la "tabella di giustizia divina".

Forse andrebbe definito come "il gioco su quello che voi credete dei Mormoni, a livello personale".

 

[Moreno]

@Moreno: hm, non volevo darti né ragione, né torto.
Cani è un gioco "sui" mormoni, ma non è un gioco "di" mormoni.

Mmmm... messa così, è tecnicamente vero, ma terribilmente fuorviante. Quasi tutti quelli che lo leggono penserebbero che "sui" si riferisca all'ambientazione, e non alla scintilla "nel mondo reale" che ha dato spunto al gioco.

A questa mi ricollego comunque a fine post.

Per certi versi non è sbagliato associare a Cani il termine "mormoni", ma dall'altra parte è sbagliato insistere troppo sulla fedeltà al culto reale dei mormoni, si finirebbe nell'errore fatto anche dal CEO della White Wolf che chiedeva la "tabella di giustizia divina".

Ecco, a me sono capitati giocatori che erano convinti che esistesse, quella tabella, e che non la conoscevano perchè "non ne sapevo abbastanza sui mormoni"... e quando una persona ha già un idea in testa fai fatica a correggerla, a nessuno piace sentirsi dire di credere ad una cosa sbagliata...

Forse andrebbe definito come "il gioco su quello che voi credete dei Mormoni, a livello personale".

No, questo no.

Come ho già detto ripetute volte, in questo thread (e altri)...

- L'ambientazione è immaginaria (pagina 5: "Lo scenario è un “mondo fantasy” ispirato al “Territorio di Deseret”)

- Il mondo è creato dai giocatori durante il gioco: (pagina 7: "Non fornisco molti dettagli sul setting: è una scelta di design. Ti darò dei suggerimenti generali, un po’ di geografia, un abbozzo sulla Fede e sui suoi nemici, alcune note di colore. Ma, giocando, tu riempirai gli spazi vuoti, creerai i dettagli su come le persone vivono e le cose che ritengono importanti, i loro rituali, i loro demoni, la loro cultura e la politica. Prenditi il mondo! È tuo!")

- l'ambientazione va creata dai giocatori, senza dover fare riferimenti a modelli precedenti (pagina 10: "Sto inventando! Ho un’immagine nella mia testa, l’aspetto dei Personaggi, l’aspetto delle città e del paesaggio, e le mie idee in questo capitolo derivano da questa immagine. Giocando, ti formerai una tua immagine personale del mondo. Crea dettagli che si adattino alla tua immagine, non preoccuparti di rimanere attaccato alla mia.")

- La creazione del setting è costante e condivisa durante il gioco (sempre a pagina 10: "Se hai fatto il GM in molti altri giochi di ruolo, sarai probabilmente abituato a creare un mondo consistente attenendoti strettamente alla visione di una sola persona – che sia la tua come GM o quella del creatore del gioco. Non ho creato Cani nella Vigna perché sia giocato in questo modo. Quando giochi a Cani nella Vigna, crei un mondo consistente costruendolo attivamente con i pezzetti forniti dalle visioni personali di ogni giocatore")

- il GM non deve avere un idea prefissata di cosa sia "giusto" o "sbagliato" nel setting (pagina 108: "Cani nella Vigna non è astratto o accademico! Questo amore, questo peccatore, questa regola – queste sono vere persone – veri personaggi, intendo – in situazioni reali e concrete. Create le persone e le situazioni, non ponete la questione in qualche modo teorico. E soprattutto, non abbiate già una risposta in mente. Essere un GM in Cani nella Vigna è una cosa diversa dal giocarlo. Il tuo compito come GM è presentare una interessante situazione sociale e provocare i giocatori a giudicarla. Tu non vuoi impacciare il loro giudizio mettendoti a discutere di cosa è giusto o sbagliato, e neppure creare situazioni in cui giusto e sbagliato sono ovvi e scontati. Vuoi ascoltare le opinioni dei tuoi giocatori, non esporre le tue.")

- Non esiste il "bene" e il "male" assoluto nel gioco, e la Dottrina non è fissa: (pagina 119: "Non puoi avere un eroe e un malvagio fra i tuoi PNG. Sono le scelte dei PG a renderli tali. I PG hanno il potere di trasformare il peccato in Dottrina se pensano che sia la cosa giusta da fare. Come fai a decidere prima cosa sceglieranno poi?")

In discussioni e risposte sul gioco nel suo blog e su the forge ha poi ulteriormente specificato (ma era comunque già implicito dalle regole del gioco) che quando dice che il setting è costruito dai giocatori, intende anche il contenuto del libro della vita.

(nota anche questa cosa, che si ricollega - davvero, la coerenza di questo gioco è spaventosa - al tema centrale di Cani nella Vigna, "individuo contro comunità": ogni giocatore decide cosa pensa il suo personaggio, ma cosa contiene il libro della Vita - cioè, cosa dice la Fede - è deciso dal gruppo, tramite accumulazione di citazioni e conflitti)

Dov'è il ruolo del Mormonismo in tutto questo?
Baker ne ha parlato molto più a lungo nel suo blog e su the forge, ma questo è quello che scrive nel manuale:
(pagina 128)"La Fede che ho presentato è basata sul primo Mormonismo. Può succedere che tu voglia giocare a Cani nella Vigna ma LDS e Utah non facciano per te. Nessun problema; adattare il gioco ad altre religioni è abbastanza facile.
La Fede ha una serie di codici morali piuttosto normali: non farsi violenza l’un con l’altro, non dormire con chiunque, non mentire, non ingannare, non rubare, non rompere le promesse, non cospirare l’uno contro l’altro o approfittarsi della disgrazia altrui. Ha i codici religiosi standard: venera il Dio giusto nel modo giusto, non rivolgerti a demoni o falsi dei per favori. Ha anche un po’ di “evita le apparenze del peccato” e di “tenere separate le persone”: tipo le regole di modestia, incluso chi ha il permesso di stare da solo con chi, chi ha il permesso di toccare chi, cosa è permesso indossare alle persone; regole di consumo, regole alimentari e altre regole comportamentali del genere “non imprecare [...] All’interno di questa cornice, puoi giostrare liberamente lo specifico. Il punto di vista della tua Fede sul “non dormire con chiunque” permette o proibisce il matrimonio multiplo? Le sue regole alimentari permettono o proibiscono di mangiare il maiale? Cosa costituisce “cospirare l’uno contro l’altro” o “avvantaggiarsi della disgrazia altrui”? Cosa è “la devozione corretta” Quando sono i giorni sacri e cosa si fa durante questi? Pensandoci, il “Re della Vita” è Dio (Se è così, YHWH, Geova o Allah?), o Gesù, o il capo di un Pantheon, o la Terra o cosa? I falsi dei sono dei che non esistono o veri dei che non dovremmo adorare?"

Penso basti. Carta canta.

Riguardo alla domanda di Kukri, ci sono cose nel gioco fisse, e che impediscono certe cose e ne impongono altre. Ma è un discorso molto più articolato, in cui si deve parlare di tutto il gioco, spiegandolo, e non solo dell'aspetto specifico toccato qui "si giocano Mormoni o no". per questo preferivo farlo in altro thread, evitando di contribuire a mandare ancor più off-topic il topic di Korin.

 

[Cyrano]

Scusassero ma io non ho capito ancora due cose e penso siano importanti:

1) COSA fa pensare al signor Moreno che i mormoni di Conan Doyle siano VERAMENTE gli apparteneti alla setta reale? Sinceramente non lo ho capito :-? Comunque se Moreno (che palesemente non ha letto il libro) pensa siano la stessa cosa io in piena libertà MI DISSOCIO. Un conto è una setta "reinventata" da un autore di romanzi ed un conto è quella vera. E qui chiedo educatemente ma seriamente (con la moderazione a testimone) a Moreno ed a chiunque altro di lasciarmi fuori dai loro discorsi e ragionamenti sulle religioni. Son qui per parlare di giochi, ci stà la citazione di un testo di intrattenimento ma non voglio andare oltre. Se vi sentite teologi mi sta bene ma lasciatemene fuori.

2) PERCHE' se io scrivo che si "può suggerire" (inteso tra l'altro come "è possibile fisicamente farlo" e non come " è consiglialbile farlo") Moreno in ogni frase lo trascrive come "si deve fare"?

Sul secondo punto comincia ad essere stanco. Posso chiedere, in linea col topic, di SMETTERLA di travisare volontariamente le frasi delle persone?

Almeno di venir criticato per quello che scrivo e non per quello che Moreno si inventa penso di meritarmelo.

Grazie.

 

[vertigo]

8-O io vengo preso a pesci in faccia per aver detto che condivido un'opinione di baker invitando a fare meno barricate tra tradizionali e non tradizionali e... poi pubblichi estratti del manuale di cani nonostante i richiami??? Ma il senso della misura dov'è ? È facile pontificare su quello che dovrebbero fare gli altri, è questo l'esempio di un thread ordinato e utile?

 

[MicheleGelli]

Scusate se porto una ventata di numeri e dati. In questa discussione (OT a parte, che sono stati ampiamente tollerati nonostante le bellicose dichiarazioni) IMHO si sono sovrapposti più problemi.

Capitolo 1
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Thread "Giocatori vs Personaggi", a pagina 5, prima del mio primo intervento, si erano scritti 72 messaggi. "Immedesimazione" e "interpretazioni" erano state usate 108 volte[*] (contro le 80[*] di "personaggio/i"), oltre 20 volte a pagina. E alla conversazione erano già intervenute 12 persone (fra cui ripetutamente Galdor ed Arioch).

In fondo a pagina 5 capiamo che intende Arioch. A pagina 7 (a 90 messaggi dall'inizio, dopo altre decine di messaggi) quello che intende Galdor, che è MOLTO differente da quello che intende Arioch. Anzi, le due definizioni addirittura si contraddicono.

Ora, in una discussione che funziona, io mi aspetto che i messaggi post 75 (il primo con una definizione) siano una catena di "+1", "non sono daccordo, per me è X, Y e Z" o "chiariscimi K". E che da quel momento si concordi una definizione. Oppure che da quel momento in poi, chi parlava dicesse A QUALE definizione si fa riferimento, visto che EVIDENTEMENTE la cosa è fonte di fraintendimento ed acredini. Ma è evidente che si è arrivati a pagina 14 (decine su decine di messaggi dopo) con la confusione che si è chiarita forse e solo fra singoli e più per caso / eccesso di buona volontà che per altro.

La prossima volta che si parlerà di "immersione" (un termine *A CASO* per dirne uno) non si sarà imparato nulla. Verranno fuori ancora 70 messaggi prima che uno abbia una scintilla, dica "Fermi tutti... di che cavolo stiamo parlando, di preciso?" e venga poi tacciato di << [...] Poi, scusate la brutalità, ma la scolastica del "guarda come ti smonto la tua definizione" non la possiamo lasciare a Tommaso D'Aquino? Ovvio che in un sistema poliedrico qual'è la lingua italiana posso (sulla carta) dimostrare tutto ed il contrario di tutto. >> dal Cyrano di turno, in barba a Sargon che dice (citazione a memoria) "Non capite? Chiedete".


Capitolo 2
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Cos'è un "false friend" (falso amico) in inglese? E' una parola come "cave" che significa grotta ma che per assonanza ti porta a tradurla come "cava" ("La Signora in Giallo" insegna, e non è il solo posto dove la ho sentita tradotta male).

Anche il mondo del GdR è pieno di "falsi amici", ma sono parole che SEMBRANO chiare, NON SEMBRANO "termini tecnici" ma in realtà sono parole che:

** Fanno riferimento ad una esperienza diretta **
Se una persona scrive qui, è abbondantemente probabile (se non sicuro) che almeno qualche partia a qualcosa la abbia fatta. Ed avrà fatto una sua esperienza di "immedesimazione". Positiva, negativa, intensa o non intensa non importa. E' la SUA PERSONALE esperienza, legata al gioco/i usato/i (D&D piuttosto che Warhammer piuttosto che Non cedere al sonno), agli amici con cui ha giocao, a cosa pensava mente giocava, a quanto ha giocato. Quindi, in mancanza di una definizione condivisa di qualche tipo, ognuno farà riferimento al significato che la sua esperienza personale ha dato al termine. E presumibilmente saranno significati magari contigui ed equivocabili, forse simili in superficie ma sicuramente MOLTO MOLTO MOLTO differenti appena si gratta via il primo strato di vernice.

** Overloading **
sono spesso termini a cui viene fatto overloading, cioè parole che già hanno un loro significato a cui ne viene affibbiato un altro, spesso simile o attinente ma più specialistico. Se nessuno viene "avvertito" in qualche maniera, probabilmente le interpreterà come parole col significato che hanno nel vocapolario.
ESEMPIO: Arioch ha preso la parola "interpretazione" e ne ha dato una definizione valida solo per l'ambito GdR differente da quella del vocabolario.

** SONO termini tecnici **
è evidente. Quando Arioch e Galdor hanno dato la loro definizione, hanno detto che era limitata la GdR

** Non sono formalizzate **
Sono parole che fanno riferimento ad una esperienza diretta, che però spesso le persone non hanno mai formalizzato neppure con se stesse. Come dicevamo, nel thread "Giocatori vs Personaggi" erano intervenute una dozzina di persone prima della prima definizione. Sono disponibile a scommettere che se avessimo chiesto "a freddo" alle stesse persone di scrivere una definizione ne avremmo ottenute 12 molto poco sovrapponibili. Gli unici due che lo hanno fatto ne hanno dato definizioni contraddittorie (sia chiaro che non vuole implicare nessun tipo di "valutazione" sulle definizioni date: l'unica cosa rilevante è che fra di loro erano diverse ed incompatibili). Eppure in 12 hanno detto la loro. Come avranno mai fatto a capirsi?

Secondo me se vado nel forum dei giochi da tavolo a chiedere una definizione di gioco astratto (che è una delle centinania di termini tecnici che si usano) a 12 utenti a caso ottengo 12 risposte divese ma ampiamente sovrapponibili. Sarà un caso che il livello di conflittualità è parecchio più basso?

Quando dico queste cose poi salta sempre fuori il pirla che, per dimostrare di non aver un neurone da sbattere contro l'altro, mette in mezzo Forge e che lui non vuole usare i termini di Forge per questo o quel tiramento di chiappa. Usasse quelli che gli pare, purché si prendesse il disturbo di definirli e/o mi desse uno straccio di reference dove andare a vedere che cavolo significano. Altrimeti parliamo solo per dare fiato ai denti, non per spiegarci. Se in 12 parliamo di 12 cose diverse ma con lo stesso nome, è un attimo che ci grattugiamo vicendevolmente i nervi.

Io, quando ne sento la necesità, uso i termini "tecnici" di Forge per comodità: un po' per familiarità, un poco perché c'è disponibile una *tonnellata* di conumentazione in italiano ed inglese. Ma li uso comunque molto poco. E' anche possibile scrivere - perfino articoli lunghi ed impegnativi - senza scomodare Forge. "I dadi non hanno senso esteico" è l'articolo che ho scritto per "riflessioni appassionate" (INCbook 2010). E' stato molto letto e commentato, anche su forum diversi da Gente che Gioca (ad esempio GdRitalia, Dragonisland, etc.). E' stato discusso, criticato, contestato, ma in linea di massima è stato CAPITO. In testa c'era l'abstract e due facciate di deinizioni che non solo davano il significato di una parola di cui avevo fatto un mio personale overloading (Physical Engine), ma andavano a dare definizioni di cosa nell'articolo si sarebbe inteso per "gioco classico", "R0" ed anche "storia". E credo di ricordare di avere usato un termine di Forge non definito solo in una nota a piè di pagina.


Capitolo 3
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Non posso dire ad un utente come scrivere le sue opinione per quanto assurde o confuse o irrazionali o contraddittorie. Non posso perché non esiste una legge che dice che si può parlare solo quando si ha ragione e la ragione dei più...

"Moana Pozzi ha scritto D&D".

Stando a quanto dice Sargon qui nessuno ha diritto di arrabbiarsi per questa affermazione. Supposto che qui "si chiacchiera" è una mia "chiacchiera" che ha uguale dignità a quella di chiunque altro. Nessuno può richiedere l'intrervento di un moderatore per correggermi, anche a fronte della palese e manifesta falsità di quello che dico.

Da quello che dici è anche irrilevante *come* sostengo le mie opinioni, finché lo faccio in maniera formalmente educata. Posso tranquillamente dire (e bada che questa è una supercazzola usatissima che non faticherai a riconoscere) che è vero perché lo diciamo "noi". "Noi" noi, ci siamo capiti, no? Noi quelli che parliamno qui. Quelli silenzionsi. La maggioranza silenziosa, ovviamente. Chi siete "voi"? A confronto dei millemila iscritti della Tana siete quattro gatti. E cosa siete a confornto degli Utenti Vecchi? Siete "voi" quelli che hanno dei problemi, mica noi. Se fosse vero che non lo ha scritto Moanuccia bella, allora ci sarebbero migliaia di persone a lamentarsi, non voi quattro gatti. Ed è anche irrilevante che questa opinione venga reiterata - tiriamo fuori un numero a caso - 5 volte ogni post dell'utente medio all'interno del thread.

Anzi, stando a quanto hai scritto non avrei neppure diritto di richiedere l'intervento del moderatore su frasi del calibro "Moana Pozzi ha scritto D&D, lo ha scritto Sargon" (con relativa supercazzola: dove? da qualche parte qui sulla tana. E' lui che deve dimostrare di non averlo detto. Noi lo ricordiamo tutti. etc. etc. tanto ti puoi immaginare come prosegue). Se non si dividono in una qualche maniera fatti, fregnacce, gusti, opinioni ma sono tutte chiacchiere, questa è una mia "chiacchiera" che sulla carta ha lo stesso diritto di cittadinanza dei tuoi messaggi di moderazione (la frase è educatissima e di suo non ha nulla che non va - tanne che è un falso).

Perdonami, ma faccio davvero TANTA ma TANTA fatica a immaginarmi che tu, Galdor, etc. vogliate effettivamente incoraggiare questo tipo di messaggi. Anche perché un troll con questo livello di perniciosità e virulenza, sostenendo in maniera formalmente presentabile "Moana Pozzi ha scritto D&D" (o una fregnaccia equipollente), ci mette niente a generare flame da decine di pagine.

Così si fa come i vecchietti al bar sport, dove tutti sono allenatori della nazionale e dove "è rigore o no" lo decide chi urla più forte e più a lungo. Che va bene, per carità: ci vuole anche il bar sport. Ma poi bisogna essere felici di viverci dentro. E mi sembra che qui i nervi grattugiati di utenti e moderazione non segnalino esattamente della felicità.


Capitolo 4
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A mia opinione il problema che state affrontando come moderazione è che venite da una esperienza ricca di verità consolidate, diffuse e universalmente note e facili da comunicare. Useremo qui l'aggettivo "cristallizzate". Ad esempio a scacchi non si gioca con i dadi, a Monopoli la banca non si può arbitrariamente rifiutare di pagare o imporre interessi, a Carcassone non si gioca con con le carte da ramino. C'è anche una discreta intesa su cosa è un gioco astratto uno di posizionamento, etc. etc. e lo sanno TUTTI.

Nell'ambiente dei GdR, quale che ne sia la ragione, queste "verità cristallizzate" non ci sono. Anzi, ci troviamo in un momento di tansizione in cui verità considerate cristallizzate fino a poco fa stanno venedo messe in discussione e si stanno creando nuovi termini e nuovi punti di vista (e non solo Forge ma anche Process Model, Jeep, ed anche gli autori di Changeling, per esempio, hanno fatto un interessantissimo articolo su Second Person) per poter discutere e "scavare più a fondo". Comunicare di suo è più difficile perché le parole sono più "scivolose".

I provvedimenti che funzionano nel forum dei giochi da tavolo non possono funzionare uguali anche qui.

Ad oggi non penso che nei GDR si possa creare un vocabolario unico ed univoco, anche tra GDR della stessa matrice i termini e concetti cambiano.

I giochi da tavolo sono infinitamente più numerosi e un lingo con un qualche tipo di verso lo si è trovato. Io sono molto fiducioso: secondo me si tratta solo di dare tempo al tempo. Ma anche ammesso che Sargon avesse ragione, all'interno di una singola discussione è cruciale capirsi sul significato delle parole, altrimenti non stiamo parlando ma sparando fuori dai denti SOLO aria e fastidio (quello che in cibernetica viene definito "rumore").

Siamo tutti responsabili, TUTTI, noi voi essi. Il fallimento è della squadra.

Scusa Sargon ma il fallimento è della squadra quando c'è una squadra ed un obbiettivo comune. Mi scuserai se su questo punto in particolare sono molto sconsolato, ma nella mia esperienza (di community e lavorative) colpa di tutti = colpa di nessuno ed in QUALSIASI struttura sociale si inserisca questo concetto è sempre l'anticamera della catastrofe perchè alla fine le persone non sono mai messe di fronte alle proprie responsabilità.

* = risultati dati da ricerca fatta con le stringe "immede" [78], "interp" [30] e "personagg" [80], ma questi ultimi includono anche le cinque occorrenze nel titolo del thread; "immede" è la stringa più trovata nel corpo dei messaggi.

Edit: corretto bbcode, aggiunta nota dimenticata

 

[Cyrano]

Capitolo 1

Michele Gelli chiede e Galdor spiega in ottimo italiano tanto che Cyrano, Khana, Arioch, Vertigo capiscono al volo (e lo scrivono). Michele Gelli no. Forse servia una spiegazione in altra lingua?

Vengono fornite altre TRE spiegazioni che Michele Gelli ignora... FATTI.

Capitolo 2

Specificato Sette volte che IN QUEL TOPIC NON SI PARLAVA DI PARTITE NELLO SPECIFICO ma si cercava di capire l'immedesimazione (scritto da me e da Galdor) ed ecco che Michele prova ancora a dirottare la cosa. Insomma SI DEVE PARLARE DI PARTITE sennò è male. Lo abbiamo capito ma nessuno condivide. Quindi se non si parlava di partite e di sistemi che termini tecnici adottiamo? Quelli dell'imedesimazione teatrale? Quelli della psicologia (fatti entrambi gli esempi) ma a Michele Gelli non vanno bene. Si deve sempre parlare col SUO gergo tecnico anche quando all'unanimità è inadatto. Perché? Se a più persone la cosa non va bene?

Capitolo 3

Se si hanno difficoltà a seguire un discorso spiegato da tre utenti diversi posso capire che si arrivi ad equipararlo a "moana pozzi ha scritto D&D" . Però una persona dotata di senso logico esamina anche la gravità ed il peso dell'affermazione stessa. Cosa che ha fatto Sargon.

Ok non si capiscono le basi della discussione (e lo si dichiara) e poi si esaminano i commenti. Ma non c'è il rischio di distorcerli? Direi di sì ed infatti Gelli lo fa sfasando il peso di tutte le affermazioni. Sinceramente i discorsi miei e degli altri magari non meritavano un premio giornalistico ma erano un po' più seri delle affermazioni di confronto che propone Gelli; e Sargon ha gentilmente rilevato la cosa dandoci quel rispetto che serve anche per non litigare.

Capitolo 4

Mi si definisce "fallimento"? Abbiamo utenti che si dichiarano soddisfatti della conversazione per iscritto, topic che funzionano ed un forum fruito e fruibile. Il "fallimento" è che i SOLI utenti del forum di Gelli si lamentano "per caso" dando dei troll ad altre persone?

Per me non è proprio un fallimento, insomma userei un altro termine per descriverlo.


CAPITOLO FINALE

A me pare ovvio, che Gelli non ha seguito la discussione in questione. Che non lo abbia fatto perché non la ha capita come ha dichiarato o perché non gli interessava non mi importa.

Si parla di UNA discussione su un forum che è rimasta nei limiti dell'educazione e che è stata seguita.

 

[thondar]

Non credo sia possibile obbligare una persona a rispondere nella forma che si desidera noi ma non mi sembra che si sia tentato di obbligare qualcuno o che si stia chiedendo questo. Mi sembra invece che stiano proponendo un modo a loro parere efficace per comunicare e che altrove abbiano insistito al riguardo. Come non si può obbligare uno a fare esempi non si può neanche obbligare un altro a non chiederli... o no?

Inoltre quando uno parla dovrebbe darsi da fare per farsi capire, o no? E se io non capisco qualcosa potrò ben avere un'idea di come farmela spiegare meglio?

Al che sorge la domanda: se ti dico come fare a farti capire DA ME, perché continuare a ignorare i miei consigli? non è naturale che ne deduca che non vuoi farti capire ma solo alimentare una discussione inconsistente (cioè trollare)?

E quando vengono fatte domande e non si riceve risposta alcuna cosa devo pensare? E quando simil-risposte non trattano affatto quanto richiesto dalla domanda?

@ Moreno
è corretto dire che in CNV davanti un dilemma morale è sbagliato agire come si pensa avrebbe agito un mormone mentre è giusto agire secondo le proprie idee (e morale) personali di giocatore?

 

[Cyrano]

Non credo sia possibile obbligare una persona a rispondere nella forma che si desidera noi ma non mi sembra che si sia tentato di obbligare qualcuno o che si stia chiedendo questo. Mi sembra invece che stiano proponendo un modo a loro parere efficace per comunicare e che altrove abbiano insistito al riguardo. Come non si può obbligare uno a fare esempi non si può neanche obbligare un altro a non chiederli... o no?

Inoltre quando uno parla dovrebbe darsi da fare per farsi capire, o no? E se io non capisco qualcosa potrò ben avere un'idea di come farmela spiegare meglio?

Al che sorge la domanda: se ti dico come fare a farti capire DA ME, perché continuare a ignorare i miei consigli? non è naturale che ne deduca che non vuoi farti capire ma solo alimentare una discussione inconsistente (cioè trollare)?

E quando vengono fatte domande e non si riceve risposta alcuna cosa devo pensare? E quando simil-risposte non trattano affatto quanto richiesto dalla domanda?

Il punto è CHE LE SPIEGAZIONI RICHIESTE SONO STATE FORNITE. Solo che poi Michele è sparito e Korin ci ha fatto capire che non erano fatte bene.

Quindi se tu mi spieghi come farmi capire da te ed io mi adatto si va d'accordo. Ma se dopo che mi sono addattato tu mi dicei che "non è perfetto" e "non va bene" al terzo tentativo io ti mando pure a quel paese. Abbi pazienza.

In sé quindi il fatto di "chiedere spiegazioni e nono riceverle" è tecnicamente un bella bugia... E si vanno ad offendere le persone che, perlomeno, provano a sbattersi per spiegare e farsi capire.

Questo è il post di galdor che riassume la situazione: mi pare chiaro o perlomeno che rappresenti una spiegazione accettabile e da vagliare.

Beh, ragazzi..

...Arioch, io e Cyrano si stava parlando, comprendendoci reciprocamente! , sul tema "Giocatori vs Personaggi", al quale aggiungerei il sottotitolo "I disagi causati dall'immedesimazione e l'interpretazione" :lol:

Poi son venute fuori 8 pagine 8-O di thread con i seguenti contributi:

- "E' colpa del Master-Padrone e del sistema" (ma che centra il Master, quando si parlava di Giocatori e Personaggi?) :cry:

- "Non capisco perchè non si fanno esempi"
Al quale sono seguiti gli esempi: Halfling-ladro, Drow, salvare Paul Atreides, innamoramento di Haldir, Franco e Tiziana :lol: , ecc...
...ma si replica che non si fanno esempi o che nessuno di questi era idoneo, corretto, ecc 8-O

- "Le espressioni usate non sono comprensibili e/o fraintendibili"
(quando invece mi pare che alcuni abbiano capito benissimo, tra cui -oltre ai tre iniziali già citati- anche Angiolillo)

- "Non capisco, certe cose non succedono"

- "Forse ho capito, ma in alcuni sistemi comunque non accadono"
..e se si replica "e invece accadono, help me please!" no, comunque non accadono 8-O

Allora, questo thread per ora lo chiudiamo (anche solo per la consistenza abbondante), ma per la prossima volta:

1) se non si capisce qualcosa ok, nessun problema, si chiede chiarimenti.

Se i chiarimenti non si comprendono (per incapacità di chi spiega o di chi riceve la spiegazione) amen, abbozziamola

Evitiamo cioè di:
- imporre una modalità di chiarimento (devi farmi esempi, devi usare un linguaggio piuttosto che un altro, ecc)
- contestare i chiarimenti 8-O (se sei TU che chiedi chiarimenti come fai a dirmi che i miei chiarimenti sono sbagliati?)

2) se vogliamo, utilizziamo pure un linguaggio 'tecnico' per facilitare (e rendere più spedita) la comunicazione.
L'unico linguaggio tecnico che, finora, può essere usato a tal fine è quello che qualsiasi Giocatore di Ruolo conosce, senza eccezioni.
E anche qui: se si necessita di specifiche ("ma intendi il Master tipo Vampiri o tipo Aria?") si richiedono, si fanno brevi glosse, ma piantiamola lì..
Chi capisce prosegue nella discussione, gli altri si limitino a pensare "Boh, non mi torna.." e amen

3) gli esempi pratici possono essere, talvolta, utili, ma non sono fondamentali.
Un esempio pratico infatti può essere limitativo e, al contempo, troppo approssimativo.
Per fare un esempio dovrei non solo raccontare pedantemente tutto l'episodio, ma raccontare anche tutto il prima, tutto il dopo, tutto il durante, tutte le vicende che hanno portato a quel caso specifico, tutte le sfumature di carattere di tutti i personaggi coinvolti, cosa ho mangiato quella sera prima di giocare, ecc :lol:

E, comunque, sono focalizzazioni limitate: è come valutare la Cena di Emmaus analizzando solo la mano destra del Cristo

 

[fenomeno]

Ragazzi, il fatto che siate capaci di argomentare all'infinito dei noiosissimi discorsi riguardanti cose di nessuna importanza, non significa che dobbiate farlo veramente.

Siccome questo topic è di utilità NULLA, lo chiudo, sperando che riusciate a capire la differenza fra un discorso costruttivo e uno futile.

Il Moderatore

 

[SARGON]

Capitolo 1
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Se non si è capaci di tener una discussione su un banalissimo concetto di gioco, non possiamo dare la colpa alla TANA, forse però si dovrebbe dare la colpa alle persone che giocano. E se il problema sono le persone, non è detto che la colpa sia solo di quelli che irritano con un certo modo di fare.

Capitolo 2
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Quando dico queste cose poi salta sempre fuori il pirla che, per dimostrare di non aver un neurone da sbattere contro l'altro, mette in mezzo Forge e che lui non vuole usare i termini di Forge per questo o quel tiramento di chiappa. Usasse quelli che gli pare, purché si prendesse il disturbo di definirli e/o mi desse uno straccio di reference dove andare a vedere che cavolo significano. Altrimeti parliamo solo per dare fiato ai denti, non per spiegarci. Se in 12 parliamo di 12 cose diverse ma con lo stesso nome, è un attimo che ci grattugiamo vicendevolmente i nervi.

concordo in pieno. Creiamo un vocabolario? Ma non si fa prima a permettere alla gente di dire la sua? E anzi: perché è necessario definre tutto? Dare un senso univoco ai significati? Tutt intendo... nei Boardgame spesso si chiede: "qual è il gioco più divertente?" Ed io che ne so cosa è divertente per te? Cos'è che ti diverte? Divertimento è troppo soggettivo? Beh allora diciamo "ambientato" o "interattivo" o semplice...

Mi va bene definire una linea ma poi que4lla linea la rispetta solo chi la forma non chi passa di qua e chiede numi e consigli. Che mica gli posso dire, ehi tu no no no fermo qui prima fatti a leggere le definizioni di x y e z altrimenti qui si perde tempo e si rischia di on centrare il punto. Imparate a centarlo il punt. Qualcuno va OT? Qualcuno dice bestialità? e lasciatelo stare, ma che vi importa??? ma me lo violete dire una votla per tutte? Il cuore delle carte sanguina?

Capitolo 3
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"Moana Pozzi ha scritto D&D".

se tu lo dicessi, dopo aver capito che ne parli a caso, ti lascerei perdere.

Da quello che dici è anche irrilevante *come* sostengo le mie opinioni, finché lo faccio in maniera formalmente educata.

mai detto il come. Dico cje il fastidio che alcuni utenti avvertono a certe affermazioni, è un problema degli utenti. Nei limiti dell'offesa ovviamente.

Il falso non è un problema di moderazione è un problema dell'utente che dice il falso. O che tale è agli occhi di alcuni.

La verità è che avete stufato a pensare che qui se debba parlare in un modo, qui si parla come ogni utente può e si sente nei limiti del regolamento. Non potete pretendere che ogni virgola sia verificata nella sua veridicità. Soprattutto perché nessuno detiene la verità.

Lo ripeto e tra poco diventa ordine, evitate il confronto e fate un favore a tutti respirate prima di rispondere. Sopportate e sopratutto non continuate a dare peso, che ogni riga di ripicca e ogni virgola di troppo è un motivo per continuare. se non lo capite io non posso farci nulla.

Capitolo 4
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Nell'ambiente dei GdR, quale che ne sia la ragione, queste "verità cristallizzate" non ci sono. Anzi, ci troviamo in un momento di tansizione in cui verità considerate cristallizzate fino a poco fa stanno venedo messe in discussione e si stanno creando nuovi termini e nuovi punti di vista (e non solo Forge ma anche Process Model, Jeep, ed anche gli autori di Changeling, per esempio, hanno fatto un interessantissimo articolo su Second Person) per poter discutere e "scavare più a fondo". Comunicare di suo è più difficile perché le parole sono più "scivolose".

sono contento che i gdr si stanno sviluppando in una evoluzione di differenziezione, ma gaui a chiunque se il nuovo viene definito come migliore. Che questo è opinione al più, non giudizio. Quindi mi va bene che discutiate sulla terminologia, ma lo fate tra di voi e qui sta per quelli che sono interessati ad una terminologia nuova per quei gdr. Non potete pensare che il nuovo debba soppiantare il vecchio, ne che i cavalieri del nuovo debbano condurre chissà quale crociata sul vecchio.

I provvedimenti che funzionano nel forum dei giochi da tavolo non possono funzionare uguali anche qui.

io non modero il tema io modero le persone e i loro agire. Non c'entra nulla che si parli di boardgame o gdr, però a questo punto debbo pensare che cambiando le persone, siano loroil problema per moderare bene.

Dunque cercate di trovare un equilibrio.

Scusa Sargon ma il fallimento è della squadra quando c'è una squadra ed un obbiettivo comune. Mi scuserai se su questo punto in particolare sono molto sconsolato, ma nella mia esperienza (di community e lavorative) colpa di tutti = colpa di nessuno ed in QUALSIASI struttura sociale si inserisca questo concetto è sempre l'anticamera della catastrofe perchè alla fine le persone non sono mai messe di fronte alle proprie responsabilità.

Bene, mi dispiace per te. Io invece ho trovato sempre l'opposto. Tanto che io sono uno che paga eccome i suoi errori, si anche qui in TANA. Io e quelli che ne hanno responsabilità. Dunque il punto è l'obiettivo comune è quello di fare un forum decente. Se non ci si riesce e dobbiamo chiudere il forum chi ha pagato per l'inadeguetezza di intenti e impegni?

 

[Galdor]

Ok signori,

1) innanzitutto la citazione soprastante, che Cyrano ha fatto del mio post, potrebbe chiarire alcuni punti. :idea:

2) una puntualizzazione 'metodologica': la Tana è, fondamentalmente, un punto di incontro di vari giocatori, di varie tipologie di giocatori, di persone che hanno esperienze e culture ludiche variegate. :!:

Inoltre sulla Tana si parla degli argomenti ludici più disparati: si parla infatti di Heroquest, di giochi di Miniature, di Boardgames, di GdRuolo, di Wargames, ecc

Per tutti questi argomenti è mai stato necessario un linguaggio tecnico, al fine di comprendersi reciprocamente?
No.
Perchè?

Perchè alla fine -come ha suggerito Sargon- non si può 'imporre' un livello di cultura/conoscenza ludica pre-determinato.
Ciascuno ha il diritto fondamentale di esprimersi in modo proporzionale alla sua esperienza/cultura/ecc e -sopratutto- in modo libero.
Unico vincolo? Il rispetto del regolamento del Forum. Punto.

Questa impostazione della Tana è Sacrosanta e non è un punto su cui si può discutere.

Ovvio che tale impostazione si porta dietro due possibili conseguenze:

1) "Moana gioca a D&D" (chiamiamola così :lol: ): cioè qualcuno, in buona o cattiva fede, può dire qualcosa di oggettivamente errato (sottolineo: oggettivamente).
In tali casi la prassi è sempre stata che uno o più interlocutori, garbatamente, fanno notare l'errore oggettivo; del tipo: "no, guarda, controlla pag. 32 del manuale di Warhammer 40H: la 'coherence' non è il dado che si tira a SmallWorld, ma la distanza massima che devono avere due miniature per essere comandate".
Se, caparbiamente, qualcuno insiste nel sostenere che la 'coherence' è il dado che si tira a SmallWorld 8-O , beh, molto banalmente.... si ignora.
Se continua a persistere disturbando ingiustificatamente la discussione si segnala, tramite mp, ai Moderatori di sessione.
Facile. :grin:

2) "Per me il German Game è un gioco che..."
Se invece il problema di comprensione reciproca verte su un punto che non ha un riscontro oggettivo e/o generalmente acquisito si chiede delucidazioni, si forniscono... e poi si chiude lì.
Se ci si capisce (come nel thread è avvenuto tra me e Khana, ad esempio) si continua a dibattere dell'argomento principale rimanendo In Topic.
Se non ci si capisce o ci si ignora, oppure -molto banalmente- si apre un altro thread per parlare di quella definizione ("Che cos'è un German Game?").