[PBtA] Abusare della fiction... per ottenere COSA?

[KorinDuval]

Riprendo da tutto 'sto discorso qui e lo estendo ai vari giochi Powered By The Apocalypse:
http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=71352

Anche ammettendo che ci sia un giocatore che "ne sa più degli altri" su un certo argomento, e che questo gli venisse riconosciuto dal gruppo (a torto o ragione non importa)...

...che tipo di vantaggio gli porta?

In un gioco come OD&D, in cui "evita di consumare risorse" sono parte fondamentale del gioco (una parte che di solito passa attraverso "evita il più possibile di tirare i dadi"), abusare della fiction è non solo possibile ma incoraggiato dal gioco (la famosa "pertica di 3 metri" viene da lì: un oggetto fatto apposta per toccare cose senza pericolo).

Ma in un gioco come DW non ha molto senso, perché non c'è un corrispondente vantaggio nel raggiungere lo scopo del gioco: la storia, che sia eroica, ecc. ecc.

La cosa è ancora più evidente in Apocalypse World e in altri PBtA.
Per esempio, in Monsterhearts / Cuori di Mostro, apparentemente la mossa Hold Steady / Mantenere il Controllo è una di quelle cose "da evitare"... poi ti accorgi che anche solo con un successo parziale puoi ottenere vantaggi meccanici... tu giocatore VUOI che il tuo PG rischi qualcosa: aggiunge un pezzo di storia, da indicazioni agli altri giocatori su cosa il tuo PG teme (è un gioco horror, duh), e l'alea è sbilanciata a favore del giocatore.

"Abusare della fiction" per negarsi un tiro, in un Powered By The Apocalypse, significa darsi la zappa sui piedi (credendo di "giocare bene" perché magari uno è abituato a giochi "punitivi" come OD&D).

 

[Cyrano]

Ottieni di produrre una serata sgradevole a tutto il gruppo. Cose che a sentir te è spesso il risultato dei giochi "punitivi".


In quel topic io ci ho visto una provocazione quasi ovvia. Ovvero che esaminare un qualsiasi sistema con la fema intenzione di dimostrare al mondo che è buggato e "non divertente" è il solo ed unico vero abuso.

 

[xarabas81]

korin ha spiegato molto meglio di me quello che volevo dire nell'altro topic.

ci sono giochi dove è possibile usare una regola in modo non consonono, anche se del tutto ammissibile dal punto di vista del regolamento, così da abusarne ed ottenere effetti non previsti, abusarne per l'appunto.

mi viene in mente tutte le combo di D&D: personaggi al 5° livello capaci di distruggere il mondo, personaggi con velocità di 100m a round, o che fanno 700 danni con un colpo al 1° livello. oppure ancora il paraddoso dell'azione prepararata con cui potrei portare la mela melinda dal trentino in sicilia praticamente in un tempo nullo (mettiamo 6 secondi il tempo di un round).

insomma, queste cose sono tutti abusi delle regole, sono cose studiate per sfruttare le regole al di là di quello che era stato previsto da chi quelle regole le ha scritte.

nel fare queste cose c'è smepre un intento approfittatore, tanto che sono situazioni che poi, nel gioco reale, con un gruppo composto da persone che non vogliono "rompere" il gioco, non accadranno mai.


ma poi ci sono giochi dove l'"abuso" non esiste. perchè quello che potrebbe sembrare un abuso non porta a niente di pù di quello che normalmente avverrebbe senza "abusare" di una determinata regola. tanto che per me gli esempi dell'altro topic neanche si configurano come abusi. non vi è nessun vantaggio che si suppopne non ci debba essere.

 

[Cyrano]

Sì d'accordo ma un ABuso alla fine risulta sgradevole che riesca o meno. Ovvio che un sistema senza bug può aiutare ma lì il problema è del giocatore.

Se uno trova il modo di uccidere un drago con un cerino per una falla del sistema la prima volta si ride. Ma se questo tipo le falle le cerca per fissa alla lunga stufa.

 

[Zaidar]

mi viene in mente tutte le combo di D&D: personaggi al 5° livello capaci di distruggere il mondo, personaggi con velocità di 100m a round, o che fanno 700 danni con un colpo al 1° livello. oppure ancora il paraddoso dell'azione prepararata con cui potrei portare la mela melinda dal trentino in sicilia praticamente in un tempo nullo (mettiamo 6 secondi il tempo di un round).

insomma, queste cose sono tutti abusi delle regole, sono cose studiate per sfruttare le regole al di là di quello che era stato previsto da chi quelle regole le ha scritte.

nel fare queste cose c'è smepre un intento approfittatore, tanto che sono situazioni che poi, nel gioco reale, con un gruppo composto da persone che non vogliono "rompere" il gioco, non accadranno mai.

potresti spiegare nel dettaglio dove starebbe l'abuso? Io non ce lo vedo. Tutto si svolge secondo regole. Delle combo che dici non ne conosco nessuna.

 

[Zaidar]

In un gioco come OD&D, in cui "evita di consumare risorse" sono parte fondamentale del gioco (una parte che di solito passa attraverso "evita il più possibile di tirare i dadi"), abusare della fiction è non solo possibile ma incoraggiato dal gioco (la famosa "pertica di 3 metri" viene da lì: un oggetto fatto apposta per toccare cose senza pericolo).

Ma in un gioco come DW non ha molto senso, perché non c'è un corrispondente vantaggio nel raggiungere lo scopo del gioco: la storia, che sia eroica, ecc. ecc.

Non sono d'accordo.
In primis, perchè in D&D quello che tu reputi un "abuso narrativo" io lo vedo invece come uno "sfruttamento intelligente delle risorse". La pertica da tre metri mi sembra un espediente intelligente per toccare le cose a distanza, non un abuso. Tu, in un dungeon, non la useresti? Useresti le mani per cercare tagliole?
Secondo, perchè anche in DW se ti passa per la mente che vuoi rimanere vivo ti accorgerai che è meglio non tirare i dadi. Perchè se non tiri il problema non si pone. In entrambi i giochi puoi fare metagioco.
Il fatto che tra te ed i tuoi obiettivi ci siano di mezzo i dadi ti spinge invece a tirarli, in entrambi i giochi.

In un gioco come DW ha invece molto più senso cercare di abusare della fiction. Non devi convincere il Master solo, ma il gruppo intero. Non è raro che una buona descrizione (o protesta) ti possa evitare un tiro. Perchè il gioco è più discorsivo, le regole non contemplano casi oggettivi ma sono sempre al vaglio dell'applicazione del gruppo.
Laddove la descrizione "è disarmato" in DW ti risparmia il tiro di H&S, in D&D no, c'è comunque il dado. Questo da regole.

Quindi puoi evitare più tiri narrando bene in DW che non in D&D.
Ovviamente secondo me.

PS: sono d'accordo col titolo, tuttavia: poichè DW ed in generale i PbtA sono giochi astratti, non ha molto "senso" descrivere bene per" abusare della fiction" come invece lo ha descrivere bene le cose in D&D, dove i dettagli fanno davvero la differenza. Nei PbtA lo sfruttamento intelligente delle risorse non è lo scopo del gioco, in D&D ne è una parte importante.

 

[Domon]

In un gioco come OD&D, in cui "evita di consumare risorse" sono parte fondamentale del gioco (una parte che di solito passa attraverso "evita il più possibile di tirare i dadi"), abusare della fiction è non solo possibile ma incoraggiato dal gioco (la famosa "pertica di 3 metri" viene da lì: un oggetto fatto apposta per toccare cose senza pericolo).

Ma in un gioco come DW non ha molto senso, perché non c'è un corrispondente vantaggio nel raggiungere lo scopo del gioco: la storia, che sia eroica, ecc. ecc.

Non sono d'accordo.
In primis, perchè in D&D quello che tu reputi un "abuso narrativo" io lo vedo invece come uno "sfruttamento intelligente delle risorse". La pertica da tre metri mi sembra un espediente intelligente per toccare le cose a distanza, non un abuso. Tu, in un dungeon, non la useresti? Useresti le mani per cercare tagliole?

vedi la differenza di "intenti creativi"?

per te, che giochi per vedere se riesci a sfruttare le risorse ed essere scaltro, quello è il modo giusto di giocare. per uno a cui, diversamente da te, la prima cosa che interessa è vedere cosa succede, la storia, appassionarsi alle vicende dei personaggi e restarne sopresi, è costruirsi i personaggi per i vantaggi meccanici, o andare in giro addobbati come alberi di natale per essere pronti a tutto che è una palla mostruosa.

In un gioco come DW ha invece molto più senso cercare di abusare della fiction. Non devi convincere il Master solo, ma il gruppo intero. Non è raro che una buona descrizione (o protesta) ti possa evitare un tiro.

ma che vantaggio ti da nel raggiungere il tuo obiettivo "appassionarmi alla fiction del gioco e farmi sorprendere dai protagonisti"?


perchè capisco che l'abiso sia possibile, ma deve anche essere un minimo appetibile (come in dnd, dove giocare tatticamente ti fa fare più punti)

sono d'accordo col titolo, tuttavia: poichè DW ed in generale i PbtA sono giochi astratti, non ha molto "senso" descrivere bene per" abusare della fiction" come invece lo ha descrivere bene le cose in D&D, dove i dettagli fanno davvero la differenza. Nei PbtA lo sfruttamento intelligente delle risorse non è lo scopo del gioco, in D&D ne è una parte importante.

a me sembra più astratto un gioco dove una persona può avere 200 pf e un coltello ne infligge 1d4

 

[xarabas81]

l'abuso impone il seguire le regole, altrimenti sarebbe semlpicemente infrangere le regole.

quindi per forza di cose tutto avviene secondo le regole.

questo per chiarire il concetto, o almeno quello che itnendo io per abuso nel GdR.

veniamo agli esempi:
dove sta l'abuso? sta proprio nell'usare le regole per ottenere un qualcosa per le quali non erano state create, ma che puoi ottenere solo perchè o sono state sviluppate male (ad esempio non sono state playtestate a sufficenza) oppure perchè l'aggiunta di ulteriori regole ed opzioni crea dei nuovi utilizzi di cui non si era tenuto conto, o altre cose che portano ad utilizzare determinate regole al di fuori dell'intento creativo che le ha generate.

prendiamo la mela melinda:
1000, 2000 o non so quanti si mettono d'accordo, in fila, distanti 3m l'uno dall'altro e tutti preparano l'azione quando mi arriva la mela, la lancio al successivo.
il primo parte, gli altri eseguono la loro azione preparata, che avviene non appena si avverà l'attivazione.
così la mela giunge in sicilia, dal trentino, come fosse un teletrasporto.

questo è l'eccesso, ma è una cosa che potrebbe essere utilizzata anche per altre cose, molto più dentor al gioco. ed è con tutta probabilità un abuso, perchè la regola viene usata per qualcosa al di là di quello per cui era stata creata.


poi,
non conosci pun pun?

 

[Zaidar]

prendiamo la mela melinda:
1000, 2000 o non so quanti si mettono d'accordo, in fila, distanti 3m l'uno dall'altro e tutti preparano l'azione quando mi arriva la mela, la lancio al successivo.
il primo parte, gli altri eseguono la loro azione preparata, che avviene non appena si avverà l'attivazione.
così la mela giunge in sicilia, dal trentino, come fosse un teletrasporto.

Ok, mai sentita, penso sia proprio un abuso delle regole ma....
quando mai è successa una cosa così? Ed il Master, che in D&D ha la possibilità di dire "no", lo ha concesso? Personalmente, se è solo un'ipotesi per me non è valida: non avverrebbe mai in gioco. E se è avvenuta, bene: significa che nel gruppo dove è avvenuta non ha dato problemi. Come può non dare problemi descrivere che si rotea il nunchaku così veloce da respingere le frecce, grazie ad un Defy Danger 10+. O resistere ad un'esplosione rimanendo fermi a petto in fuori tirando su Costituzione. Son cose che mi danno molto fastidio a livello di logica, vanno semplicemente contro la mia percezione del possibile e entrambe chiederei a chi le propone di riconsiderarle: in entrambi i casi lo percepisco come un "abuso". Ma nel caso della mela l'abuso non è nella narrazione: è nelle meccaniche.

non conosci pun pun?

no.

 

[xarabas81]

Ma nel caso della mela l'abuso non è nella narrazione: è nelle meccaniche.

difatti.
nei pba le meccaniche sono parte integrante della narrazione, non sono prescindibili, gestisocno la narrazione.
per questo qualcuno può immaginare l'abuso della narrazione.

quello che ho descritto è il corrispettivo in un gioco come D&D.

Ok, mai sentita, penso sia proprio un abuso delle regole ma....
quando mai è successa una cosa così? Ed il Master, che in D&D ha la possibilità di dire "no", lo ha concesso? Personalmente, se è solo un'ipotesi per me non è valida: non avverrebbe mai in gioco. E se è avvenuta, bene: significa che nel gruppo dove è avvenuta non ha dato problemi.

vedi che c'è abuso anche se si seguono le regole? ed è una cosa molto semplice questa.

ti copio il pun-pun base

Pun-Pun, (Divine Minion 1)/ Mago 1/ (Master of Many Forms 3)

(Divine Minion 1).
Mago 1. (Endurance), Allerta (per via del famiglio Vipera)
(Master of Many Forms) 1.
(Master of Many Forms) 2. (Assume Supernatural Ability)
(Master of Many Forms) 3.

L’abilità (Fast Wildshape) del (Divine Minion) permette a Pun-Pun di (Wildshape) come un Druido di 11° livello.
I 3 livelli in (Master of Many Forms) si cumulano con l’abilità (Fast Wildshape) del (Divine Minion), permettendo a Pun-Pun di assumere la forma di un Umanoide Mostruoso che abbia fino a 14 Dadi Vita, come il Sarrukh (vedere l’errata del (Master of Many Forms) sul forum WotC, Perfetto Avventuriero).

ok? con queste ed altre varianti praticamente puoi fare qualsiasi cosa, anche portare i tuoi punteggi di caratteristica a 10000, diventare una divinità, ottenere infiniti DV, portata infinita (anche fra piani), velocità infinita, etc.

pe runa descrizione più accurata basta una piccola ricerca su google.

sul 5° clone fun indette un concors per creare perosnaggi che avessero una qualcosa di straordinarimaente elevato, tipo bonus a saltare, velcoità, txc, etc. ne venivano fuori delle belle. tutto fatto secondo le regole.

 

[Moreno]

Xarabas81 ha ben descritto un tipo di abuso: sfruttare i bug dei sistemi (specie di quelli che hanno mille regolette su tanti casi specifici) per ottenere effetti in fiction assurdi ma "risperttosi del regolamento"

Esiste un altro caso di abuso, comunissimo specialmente (ma non solo) nei giochi dove il GM è "al di sopra delle regole": cercare di ottenere le cose senza tirare (senza rischiare) agendo sul piano sociale su GM o anche sugli altri giocatori.

Nei sistemi di gioco che lasciano ampie parti scoperte dalle regole e soggetti solo al giudizio del GM (l'esempio classico è il D&D old school) questa fino ad un certo punto è "giocare bene", diventa abuso quando invece di usare la logica della situazione e le logiche conseguenze delle azioni, si "forza" la decisione con pressioni sociali o psicologiche (il confine è labile, e infatti questo tipo di giochi è molto soggetto a questi abusi).

Nei sistemi più moderni questo l'ho visto fare soprattutto da giocatori che venivano direttamente da D&D o giochi simili (magari alla loro prima esperienza di giochi moderni) che giocano cercando di evitare di usare il sistema, di tirare, etc: cosa che nei giochi dove si tira per ogni conflitto non può funzionare...

Io ho l'impressione che Zaidar e altri parlino di questo tipo di ipotetico abuso: "mettermi a narrare cosa faccio in Apocalypse World in maniera tale da ottenere le cose senza bisogno di tirare"

Possono riuscirci, da regolamento? No, la regola è esplicita, "se lo fai lo fai". Se manipoli qualcuno, fai il tiro, non importa come lo fai, E nessuna narrazione ti darà il minimo bonus sul tiro. (spiazza molti, questa cosa in giochi fatti per "creare storie", ma è invece, a vedere come funzionano, una cosa necessaria, appunto per eliminare la tentazione di rovinare le storie per avere un +1 in un tiro)

Possono riuscirci lo stesso? Sì, se il GM è inesperto o non conosce bene il regolamento, o, peggio, se fanno pressioni sociali tali (minacce di smettere di giocare e fare le frigne, bloccare il gioco per ore per fare polemiche - e queste cose le ho viste in D&D, e non certo solo io) da spingerlo a non seguire il regolamento. Ma a questo punto non si sta più giocardo ad Apocalypse World (mentre si giocherebbe ancora a D&D dove quel tipo di discrezionalità del GM è nelle regole)

Possono rovinare il gioco a tutti tentando queste manovre sociali, anche se non hanno successo? Certo, avere giocatori che "tornano indietro" su ogni azione ogni volta che scoprono che devono fare un tiro frantumerebbe gli attributi a chiunque. Specie se sai che hanno paura delle ombre e che fare il tiro non è il totale disastro che immaginano. È uno dei motivi per cui giocatori totalmente "novellini" di solito giocano molto meglio di quelli che vengono da D&D e giochi simili (fra cui metto anche Vampire, GURPS, etc.)

 

[Moreno]

Rileggendo il post, devo specificare una cosa: parlo di Apocalypse World, e degli altri hack che ho giocato.

Mi viene spesso di dire "i giochi powered by the apocalypse" come se fosse una categoria omogenea, ma ci sono abbastanza possibili variazioni, da non poter escludere che si faccia (o che esista già un hack dove quel tipo di manipolazione sia possibile. Quindi rettifico, non si può su queste cose parlare in generale di ogni possibile gioco "powered by the apocalypse", meglio parlare dei singoli giochi.

 

[Arioch]

[MOD]Per favore, facciamo qualche esempio concreto di questi casi di abuso?
Intendo proprio episodi avvenuti al tavolo da gioco, magari spiegando perché li considerate degli abusi.
Grazie.
[/MOD]

 

[Domon]

sul 5° clone fun indette un concors per creare perosnaggi che avessero una qualcosa di straordinarimaente elevato, tipo bonus a saltare, velcoità, txc, etc. ne venivano fuori delle belle. tutto fatto secondo le regole.

c'è un intero forum dedicato sul sito della woct

 

[LordDrachen]

Io ho giocato a AW ed effettivamente non c'è modo di sfuggire al dado.
Ed anche il suo bello. Mi ha preso da subito come sistema perché cmq se non sai cosa fare, puoi sempre fare una mossa, anche banale, se poi hai una bella idea non è il GM ma il tiro che stabilisce quanto era buona.

Per il resto è abbastanza normale che chi viene dal tradizionale, tenti di fare una mossa in cui ha un bonus maggiore rispetto ad un'altra.
Per dire uno Schianto che tira sempre sulle mosse in cui usa "Caldo".
Ma non è un problema del sistema, lo fai anche nel tradizionale quella scelta.

Questo almeno quello che ho percepito dalla mia poca esperienza di gioco.

 

[Arioch]

[MOD]
Non vedo gli esempi concreti che erano stati richiesti.

Vodacce, il tuo intervento mi pare meriti un thread a parte, in caso contattami che vediamo se serve splittare.

Chiudo momentaneamente il thread per consentire alla moderazione di discutere di eventuali possibili provvedimenti. [/MOD]

 

[Arioch]

[MOD]La moderazione ha deciso di tenere chiusa questa discussione.


Nel caso voleste discutere ancora sull'argomento, siete pregati di aprire una nuova discussione, partendo da esempi di gioco reali e attenendovi a quelli, grazie!
[/MOD]