Pathfinder: Attacchi Naturali e Attacchi di Contatto

[Psicoanalista2]

Mi spieghereste cosa vuol dire che una creatura che ha più arti che possono sferrare un attacco non riceve attacchi bonus, ma tiri per colpire aggiuntivi?

Faccio un esempio: un'Idra che ha Mischia: "6 morsi" significa che quando attacca tira sei volte per colpire finché non centra il bersaglio?
Per un Drago che ha Mischia: morso, 2 artigli, 2 ali, colpo di coda quindi ottiene 6 tiri per colpire oppure ne ottiene 4 (uno per tipo)?

Talvolta però, sul Bestiario trovo le diciture "e" ed "o" invece della virgola.
Faccio un esempio inventato:
Ghoul - Mischia: morso e 2 artigli
Verme Carnivoro - Mischia: morso o 2 artigli
In questo caso che significa? che differenza c'è fra trovare la "e", la "o" oppure la virgola?

Inoltre quando un incantesimo dice che bisogna effettuare un attacco di contatto a distanza quali bonus si aggiungono? per esempio un Mago che usa Mani Brucianti effettua un attacco di contatto con: 1d20+ bonus Intelligenza + Attacco Base?

Grazie.

 

[chubecca]

Molte creature (in generale) possono compiere più attacchi in un round (a patto che sia completo) e quindi senza muovere (o al max di 1,5m) possono compiere tutti i propri attacchi, 6 nel caso del tuo drago con 6 tiri per colpire e tiri per i danni per ogni colpo a segno. Quando si trova la "o" è il master che deve scegliere tra le opzioni, la virgola e la "e" sono la stessa cosa.

Quando si effettua un attacco di contatto in mischia si usa att.base+modificatore FOR; per quello di contatto a distanza att.base+modificatore DES

 

[Psicoanalista2]

Ciao, grazie.

Senti ma allora questa regola dei tiri per colpire aggiuntivi invece degli attacchi?
Potresti darmi riferimenti nei manuali (le pagine dove vengono spiegate) di quanto hai appena spiegato?

 

[xarabas81]

attacchi di contatto:

sono normali attacchi, uguale agli altri, solo che essendo di contatto, ti basta toccare il bersaglio (in mischia o a distanza), cioè alla CA che devi superare non applichi i bonus di armatura.

Touch Attacks

Some attacks completely disregard armor, including shields and natural armor—the aggressor need only touch a foe for such an attack to take full effect. In these cases, the attacker makes a touch attack roll (either ranged or melee). When you are the target of a touch attack, your AC doesn't include any armor bonus, shield bonus, or natural armor bonus. All other modifiers, such as your size modifier, Dexterity modifier, and deflection bonus (if any) apply normally. Some creatures have the ability to make incorporeal touch attacks. These attacks bypass solid objects, such as armor and shields, by passing through them. Incorporeal touch attacks work similarly to normal touch attacks except that they also ignore cover bonuses. Incorporeal touch attacks do not ignore armor bonuses granted by force effects, such as mage armor and bracers of armor.

 

[Psicoanalista2]

ah ok... il manuale si aspetta che tu deduca la similarità... quando in altri casi specifica ogni virgola.
ok. Quindi scusate se insisto... questo fatto dei tiri per colpire aggiuntivi?

 

[xarabas81]

in che punto del manuale ne parla?

ho controllato a grandi linee il capitolo sui mosti ma non l'ho trovato da nessuna parte.

 

[xarabas81]

trovato:

Natural Attacks

Attacks made with natural weapons, such as claws and bites, are melee attacks that can be made against any creature within your reach (usually 5 feet). These attacks are made using your full attack bonus and deal an amount of damage that depends on their type (plus your Strength modifier, as normal). You do not receive additional natural attacks for a high base attack bonus. Instead, you receive additional attack rolls for multiple limb and body parts capable of making the attack (as noted by the race or ability that grants the attacks). If you possess only one natural attack (such as a bite—two claw attacks do not qualify), you add 1–1/2 times your Strength bonus on damage rolls made with that attack.

Some natural attacks are denoted as secondary natural attacks, such as tails and wings. Attacks with secondary natural attacks are made using your base attack bonus minus 5. These attacks deal an amount of damage depending on their type, but you only add half your Strength modifier on damage rolls.

You can make attacks with natural weapons in combination with attacks made with a melee weapon and unarmed strikes, so long as a different limb is used for each attack. For example, you cannot make a claw attack and also use that hand to make attacks with a longsword. When you make additional attacks in this way, all of your natural attacks are treated as secondary natural attacks, using your base attack bonus minus 5 and adding only 1/2 of your Strength modifier on damage rolls. Feats such as Two-Weapon Fighting and Multiattack can reduce these penalties.

Attacchi naturali: Gli attacchi effettuati con armi naturali, come artigli e morso, sono attacchi in mischia che possono essere compiuti contro qualsiasi creatura che sia a portata (di solito 1,5 m). Questi attacchi sono effettuati usando il Bonus di Attacco Base pieno ed infliggono una quantità di danno in relazione al loro tipo (più il modificatore di Forza, come di norma). Non si ricevono attacchi naturali aggiuntivi in base ad un alto Bonus di Attacco Base. Invece, si ricevono tiri per colpire aggiuntivi se si hanno più arti e parti del corpo in grado di portare un attacco (come indicato dalla razza o dalla capacità che concede questi attacchi). Se si possiede solo un attacco naturale (come il morso—due attacchi con gli artigli non si qualificano come tale), si aggiunge 1 volta e mezza il bonus di Forza ai danni inflitti con l’attacco.

Alcuni attacchi naturali sono qualificati come attacchi naturali secondari, come code o ali. Gli attacchi naturali secondari sono effettuati usando il Bonus di Attacco Base meno 5. Questi attacchi infliggono una quantità di danno in relazione al loro tipo, ma si aggiunge solo metà del modificatore di Forza ai tiri per i danni.

Si possono effettuare attacchi con armi naturali insieme ad attacchi con un’arma da mischia o con colpi senz’armi, sempre che vengano usati diversi arti per ciascun attacco. Per esempio, non si può effettuare un attacco con l’artiglio ed usare anche la stessa mano per attaccare con una spada lunga. Quando si effettuano attacchi addizionali in questo modo, tutti i propri attacchi naturali sono considerati come attacchi naturali secondari, ed usano il proprio Bonus di Attacco Base meno 5 e aggiungono solo metà del modificatore di Forza ai tiri per i danni. Inoltre, tutti gli attacchi effettuati con armi da mischia e colpi senz’armi sono compiuti come se si stesse combattendo con due armi. I propri attacchi naturali sono considerati come armi leggere nella mano secondaria ai fini di determinare la penalità agli altri attacchi. Talenti come Combattere con due armi e possono ridurre queste penalità.

i manuali come questo sono scritti in modo molto preciso. tipo un manuale sulla programmazione.

cosa ti dice quel paragrafo in neretto:

1° - non ricevi attacchi bonus per un alto punteggio di BAB. cioè se hai BAB +6, non ricevi un ulteriore attacco naturale con il -5.
esempio, se hai il morso come attacco naturale, non è che quando raggiungi un BAB di +6 puoi attaccare due volte con il morso.

2° - ricevi invece dei tiri per colpire aggiuntivi se hai più parti di corpo adatta ad attaccare. cioè a seocnda di quel che è scritto nella razza o nella capacità, ottieni un tiro per colpire per ogni parte del corpo indicata per attacacre.

vediamo se si fa qualche esempio.

un animale con morso o due artigli:

con un singolo attacco, cioè un azione standard (in genere), può scegliere se effettuare o il morso (in questo caso applica anche un bonus di forza di 1,5) oppure 2 attacchi con gli artigli (ognuno applica il normale bonus di forza)

se invece ha a disposizione l'attacco completo:

fa il morso (con bonus di forza normale) e i due artigli, che però sono considerati attacchi secondari e quidni hanno -5 al TxC ed appicano ciascuno solo metà del bonus di forza.

 

[Psicoanalista2]

ok adesso ho capito... in effetti è particolarmente complicato come è trasposto nella versione italiana... ma quindi se io attaccassi con i 2 artigli con un'azione standard avrei due tiri per colpire e il primo che va bene infligge i danni termina l'attacco (ho due tiri per colpire ma uno solo per ferire)... cioè ricevo tiri per colpire aggiuntivi se con più arti posso fare un singolo attacco giusto?
nel tuo esempio con un attacco posso effettuare o un morso, oppure due tiri per colpire con gli artigli?

a me sembra che l'errore sia nel fatto che usa l'espressione "Attacco" e "tiro per colpire" in modo indifferenziato quando sono due concetti diversi. la traduzione corretta sarebbe: ricevi tiri per colpire aggiuntivi per multipli arti e parti del corpo capaci di fare l'attacco (con riferimento all'attacco singolo dato da un'azione standard)... in modo da capire che 2 artigli fanno due tentativi di attacco, oppure due attacchi come parte di un attacco completo... così sarebbe più chiaro. no?

Xabaras... confermi anche tu che non c'è nessuna differenza fra la "e" e la virgola... quando vedo l'elenco degli attacchi nelle statistiche di una creatura?
Queste statistiche le posso usare come le leggo o devo fare tutti i calcoli della madocina?

 

[xarabas81]

in realtà la traduzione è corretta, parla infatti di attack rolls, che sono tiri per colpiere.

premetto che non ho mai giocato a pathfinder, anche se ho giocato molto a D&D terza edizione (3, 3.5, etc.).

e mi sono anche accorto di aver spiegato male, cioè di aver proprio sbagliato.

quindi:

Non si ricevono attacchi naturali aggiuntivi in base ad un alto Bonus di Attacco Base. Invece, si ricevono tiri per colpire aggiuntivi se si hanno più arti e parti del corpo in grado di portare un attacco (come indicato dalla razza o dalla capacità che concede questi attacchi).

riprendendo il discorso di prima e correggendolo. perchè bisogna tener conto di tutto il manuale, non del singolo paragrafo, ed infatti più sotto:

Attacchi multipli: Un personaggio che può effettuare più di un attacco per round, deve usare l’azione di attacco completo (vedi Azioni di round completo) allo scopo di ottenere più di un attacco.

Attacchi naturali La maggior parte delle creature possiede uno o più attacchi naturali (attacchi effettuati senza armi). Questi attacchi ricadono in due categorie: attacchi primari e secondari. Gli attacchi primari sono effettuati utilizzando il pieno Bonus di Attacco Base della creatura ed aggiungendo ai danni il pieno bonus di Forza della creatura. Gli attacchi secondari sono effettuati utilizzando il Bonus di Attacco Base della creatura -5 ed aggiungendo solo metà del bonus Forza della creatura ai danni. Se una creatura ha un solo attacco naturale, esso viene effettuato utilizzando aggiungendo il pieno bonus di attacco base della creatura ed aggiungendo ai danni una volta e mezza il bonus di Forza della creatura. Questo aumento non si applica se la creatura possiede più attacchi naturali ma ne utilizza soltanto uno. Se una creatura ha un solo tipo di attacchi che può utilizzare più volte in un round, tale attacco viene considerato un attacco primario, a prescindere dal suo tipo. La Tabella: Attacchi Naturali per Taglia elenca alcuni dei tipi più comuni di attacco naturale e la loro classificazione.

Alcune creature considerano uno o più dei loro attacchi naturali in modo differente, come i draghi che ricevono sempre una volta e mezzo il loro bonus di Forza ai danni inflitti con il morso. Tali eccezioni sono sempre segnalate nella loro descrizione.

Le creature che possiedono attacchi naturali ed attacchi effettuati con le armi possono utilizzare entrambi come azione di attacco completo (anche se spesso una creatura deve rinunciare ad un attacco naturale per ogni arma impugnata in un artiglio, tentacolo o schianto). Tali creature attaccano normalmente con le loro armi, ma durante tale attacco considerano tutti i loro attacchi naturali come attacchi secondari, a prescindere dal loro tipo.
Tabella: Attacchi Naturali per Taglia Attacco naturale Danno base per taglia* Tipo di danno
Tipo di attacco
Pclm Mnt Mns Pcc Med Grd Enr Mst Col
Ala, tentacolo, zoccolo
— 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 C Secondario
Artigli — 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 T Primario
Artiglio — 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 C/T Primario
Chela, colpo di coda
1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 4d6 C Secondario
Corno 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 4d6 P Primario
Morso 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 4d6 C/P/T Primario
Pungiglione — 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 P Primario
Schianto — 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 C Primario
Altro — 1 1d2 1d3 1d4 1d6 1d8 2d6 2d8 C/P/T Secondario
* Le singole creature possono deviare da questi valori quando appropriato.

La colonna Tipo di Danno si riferisce al tipo di danno inflitto solitamente dai diversi attacchi naturali: contundenti (C), perforanti (P) o taglienti (T). Alcuni attacchi infliggono più di un tipo di danno, a seconda della creatura. In tali casi, tutti i danni vengono considerati del tipo indicato per superare la riduzione del danno.

Alcuni folletti, umanoidi, umanoidi mostruosi ed esterni non possiedono attacchi naturali. Queste creature possono effettuare colpi senz’armi, ma li considerano armi ai fini di determinare il bonus di attacco, e devono utilizzare le regole per il combattimento con due armi per attaccare con entrambe le armi. Vedere la Tabella: Attacchi Naturali per Taglia per i danni tipici per gli attacchi naturali divisi per taglia della creatura.

Formato: morso +5 /1d6+1), 2 artigli +5 (1d4+2), 4 tentacoli +0 (1d4+1); Posizione: Mischia e Distanza.

questa è una cosa generica, vale sempre.

riprendendo l'esempio della bestia con 2 artigli e morso:

azione standard: un attacco singolo. scegli te come, se farlo con uno dei due artigli o con il morso. applichi normale bonus di forza e normale TxC

azione di round completo, puoi fare l'attacco completo, attacchi con tutti i tuoi attacchi naturali. quelli primari con TxC e bonus di forza normali, quelli secondari con -5 al TxC e metà bonus di forza

inrealtà la frase è fuorviante, soprattutto in italiano, ed alla fine le regole sono più smeplici di quel che sembrano, provo a riassumertele:ù

1°- un alto punteggio di BAB (+6 o superiore) non conde attacchi extra per gli attacchi naturali (esempio non puoi fare due attacchi con il morso)

2°- ma chi ha attacchi naturali ottiene comuinque la possibilità di fare attacchi con tutte le parti del corpo adatte (sono sempre indicate, esempio morso, artigli, pugni, ali, coda, etc.)

3°- con una zione standard fai sempre e solo un attacco

4°- con un attacco completo puoi attaccare con tutte le tue amri naturali, quelli primari normalemte, quelli secondari con -5 al TxC e metà bonus di forza (vedi tabella nei quote)

5°- se possiedi un solo atatcco naturale (e non se ne fai uno solo ma ne hai di più) allora applichi 1,5 volte il bonus di forza. nel nostro esempio non accade perchè possiede 3 attacchi naturali. un lupo, invece, che ha solo il morso, applica 1,5 volte il bonus di forza

6° - se la creatura ha un solo tipo di attacco naturale, ma che può essere usato più volte a round, allora è considerato sempre un attacco primario. esempio i tentacoli dello strangolatore: da tabella andrebbero considerati attacchi secondari, ma essendo il suo unico attacco naturale e potendolo usare due volte (infatti è scritto 2 tentacoli), allora viene considerata primaria

7°- le eccezioni sono sempre indicate nella descrizione.

 

[Psicoanalista2]

Allora, mi spiego meglio anche io.
Tutto il discorso sugli attacchi io l'ho capito, ma è questa frase che non ho capito: Invece, si ricevono tiri per colpire aggiuntivi se si hanno più arti e parti del corpo in grado di portare un attacco (come indicato dalla razza o dalla capacità che concede questi attacchi).

io non ho capito se i tiri per colpire aggiuntivi sono una capacità speciale della creatura (testo fra parentesi) che quindi deve ESPLICITAMENTE riportare nelle sue statistiche che può avere più tiri per colpire in un attacco, oppure è una regola generale.

non so come funziona per la 3.5 D&D, ma in pathfinder i tiri per colpire e i tiri per i danni sono due cose differenti. Per come l'ho capita io la bestia da te indicata ha 2 attacchi: morso e 2 artigli.
come azione di attacco completo può quindi attaccare con il morso e fare danni, attaccare con i 2 artigli che conferiscono 2 tiri per colpire ma solo uno per ferire (similarmente la creatura prova a ferirti con i due artigli, quando ci riesce passa alla coda o al morso)

con un'azione standard invece può scegliere se fare un attacco con il morso e fare danni, o avere 2 tiri per colpire con gli artigli ma solo uno per fare danni.

e' quella frase che io non ho capito perchè attacchi e tiri per colpire sono cose differenti, io posso avere più tentativi di attacco ma solo uno di questi può andare a segno. Capito il mio dubbio?

 

[xarabas81]

No.

Quella frase indica solo che una creatura che usa armi naturali non ottiene txc extra per il punteggio alto di bab, ma ottieni attacchi extra per il numero delle proprie armi naturali.

Niente qualità speciali o doppi txc per un danno unico.

Con l'azione standard un solo attacco, con l'attacco completo tutti gli attacchi disponibili.

Quindi la creatura dell'esempio:

Azione standard - un solo txc per un solo eventuale danno, con una delle armi a fisposizione, uno dei due artigli o il morso

Azione di round completo - tutti gli attacchi, ognuno un txc che può fare ciascuno il proprio danno; quindi un txc per il morso, uno pet un artiglio, un'altro per l'altro artiglio, e ciascuno fa eventualmente il proprio danno.

 

[Psicoanalista2]

Ok. Hai fugato in me ogni dubbio.