Orientamento tra AT-43 e Age of Ragnarok o simili

[vittogol]

Ho scoperto da poco questi prodotti della Rakham. Mi sono sembrati interesanti.

Chiederei lumi a chi ne sa qualcosa se, considerato che essendo io orientato esclusivamente al gioco e non al collezionismo/modellismo, questi sono prodotti che possono fare al caso mio.
Ad esempio trovo molto bella l'idea dell'Army Box con numero prefissato di punti, immagino che se uno si compra quella scatola ha tutto quello che gli occorre per il suo esercito ecc....

Datemi lumi, vale la pena? come sono i giochi? quale e` il migliore? cosa comprare nel caso ecc.

Addirttura, se conoscete altri prodotti simili che i potete consigliare, sono tutt'orecchi!!!

ciao ciao

 

[Lleyenor]

Ti parlo da possessore dell'army-box del Leone di CaoR

Dentro trovi tutto l'occorrente x giocare, compresi dadi, metro, muretti e regolamento base + foglio abilità della tua armata.. (quei cacchio di RAM hanno un poema di abilità ^^')

Tra Confrontation AoR ed AT-43 (tieni presente che di quest ultimo uscirà ad ottobre il nuovo regolamento), l'unica scelta è riguardo al fatto che ti piaccia più il fantasy o il futuristico.

La cosa migliore è prenderti un po' di tempo per leggere i vari Topic dei forum ufficiali dei due giochi:

http://conf-federation.it/forum/viewfor ... 9b3df9dc46

http://www.at-43.eu/forum/viewforum.php ... 4fab64b4a0

Dato che non sono moltissimi i giocatori in giro, ti conviene vedere se nella tua zona trovi qualcuno interessato ai due prodotti o che magari già si trova a giocarci..

Un altro gioco interessante, il cui futuro però al momento attuale è in bilico è l'economico Arcane Legions

 

[Madazam]

Vitto!

Io preferisco di gran lunga At-43 che gioco praticamente due/tre volte al mese. Buon gioco e credo l'unica alternativa decente a warhanner 40K.

Il gioco e' abbastanza immediato nelle meccaniche base, ma non banale ed e' molto tattico.
Evita il manuale base, non e' AT-43.

Giocato con obiettivi rende mille volte di piu' se giocato al massacro. In tal caso diventa la solita maresma a centro campo alla warhammer e dato che le truppe hanno abilita' e vari equip che iutano nel prendere posizione, copertura ed ecc, invece di spell finali che risolvono la situazione, diventa veramente poco soddisfacente.

Le army box sono ottime. Anche perche' con 55 dollari ci prendi si e no 3 unita'. Mentre nell'army box all'incirca trovi 3 unita', due veicoli ed accessori.
Inoltre se vuoi espandere la fazione che ti aggrada, conviene sempre prendere un secondo army box per creare una buona base. Questo perche' ogni army list e' composto da plotoni ed ogni plotone ha una conformazione fissa (ad esempio unita' fanteria di tipo 1, unita' fanteria di tipo 2, unita' fanteria speciale, unita' mezzi tipo 1, unita' mezzi tipo 2) e prima di creare un nuovo plotone, devi completare il primo.

Il che puo' essere abbastanza restrittivo dato che ti constringe ad avere piu' fanteria se vuoi schierari diversi veicoli e che quindi si traduce in piu' minia da acquistare e per alcune fazioni diventa anche frustrante, ma rende il gioco molto piu' bilanciato. Rimani sempre libero di scegliere il numero di componenti di un'unita', armi speciali ed equip in base ai punti da spendere a disposizione ed ufficiali in squadra.

Considera comunque che usualmente si gioca dai 2000 ai 3000 punti, quindi per darti un'idea, hai bisogno di un'army box/ un army box e mezzo.

Io gioco UNA, ONI ed occasionalmente Red Block.

Un paio di righe sulle diverse fazioni:
UNA: forse l'esercito piu' versatile. Non eccessiva potenza di fuoco, ma efficace e precisa (rerollano i tiri e i mezzi fanno malino). Puo' essere costosa da giocare dato che i veicoli costano e sono l'asse portante. Infatti i Fire toad sono fragilini e te ne servono parecchi perche' piu' ne hai e meglio e' dato che colpiscono bene.
Molti dicono che sia la fazione piu' scarsa. Il che non e' vero. E' solo piu' complicata da giocare data la versatilita' e la non eccellenza in qualcosa. Devi cogliere il momento giusto quanto utilizzare un'unita' e come e centellinare le forze saggiamente. Una castroneria la paghi pesante.

RED BLOCK: a mio avviso le minia piu' belle del gioco. Discreta potenza fuoco, ma corto raggio e armatura insufficiente. In special modo la fanteria che e' proprio carne da cannone.Totalmente da evitare se giochi senza obiettivi dato che ha abilita' che migliorano la situazione in base agli obiettivi controllati.

ONI: piu' che discreta potenza di fuoco: non molte bocche di fuoco, ma lungo raggio, rerollano e fanno parecchio male. Ma i veicoli sono facili da immobilizzare e sono ingonbranti e quindi difficili da tenere in copertura.
La fanteria e' solida, ma lenta (sono zombie per la maggior parte).

THERIAN: non la gioco, ma ti posso dire che sono meno complicati da giocare degli UNA, ma di piu' delle altre fazioni.

KARMANS: Tirano un sacco di dadi, ma sono poco precisi e fragilini.

COGS: Fanno tanto, tanto male dalla distanza, ma li spazzi via con un soffio...se fai prima di loro e sei sprovveduto a non prendere coperture.

Spero di essere stato d'aiuto.


Qui trovi il foro italiano
http://www.at-43.eu/forum/

 

[mr_jones]

Un paio di righe sulle diverse fazioni:
UNA: forse l'esercito piu' versatile. Non eccessiva potenza di fuoco, ma efficace e precisa (rerollano i tiri e i mezzi fanno malino). Puo' essere costosa da giocare dato che i veicoli costano e sono l'asse portante. Infatti i Fire toad sono fragilini e te ne servono parecchi perche' piu' ne hai e meglio e' dato che colpiscono bene.
Molti dicono che sia la fazione piu' scarsa. Il che non e' vero. E' solo piu' complicata da giocare data la versatilita' e la non eccellenza in qualcosa. Devi cogliere il momento giusto quanto utilizzare un'unita' e come e centellinare le forze saggiamente. Una castroneria la paghi pesante.

Ciao Madazam, consiglieresti U.N.A come primo esercito per cimentarsi nel mondo di AT-43? Anchio in questo periodo mi sto avvicinando a questo gioco, leggendo BG e army book degli eserciti.Sarei propenso per questo esercito od eventualmente Therians ed ONI questo perchè sono gli eserciti che esteticamente mi piacciono di più rispetto agli altri.
Come già scritto sul forum della comunità italiana di At-43, mi piacerebbe avere un esercito che spari molto e preciso, che possa inchiodare fin dai primi turni le truppe avversarie riducendone se possibile il loro numero con un'elevata potenza di fuoco.U.N.A ed ONI sembrano avere queste caratteristiche.
Tu quindi consigli uno di questi due eserciti per iniziare o sono troppo "delicati" poichè nn ti permettono di recuperare sbagli?

 

[teothefly]

UNA e THERIANS sono difficili da reperire... :cry:
bisognerà attendere l'uscita degli army box...

 

[Lleyenor]

Dato che hanno anticipato ad ottobre l'uscita on-line del regolamento 2.0 di AT-43, l'army box UNA e Karmans (quello Therians non è previsto quest anno) avranno un lieve ritardo a conseguenza del dover adattare le caratteristiche delle carte alle nuove regole

 

[Madazam]

Gli una a mio modesto parere, sono costosi e difficili da giocare. Costosi perche' l'asse portante della fazione sono i Fire toad e le TacArms offrono il tiro guidato ai lanciarazzi nella fanteria. Quindi piu' ne hai, meglio e'.
Gli ONI sono piu' immediati. I veicoli spaccano e la fanteria regge bene. Al momento hanno il veicolo piu' devastante di tutto il gioco se non ricordo bene.

Postate sul forum italiano di AT-43. C'e' gente molto piu' ferrata di me.

Si, nuovo regolamento ad Ottobre e sono previste le Army box mancanti.

 

[Biim]

Adesso dico anch'io la mia in quanto appassionato di AT43 e venditore di entrambi i giochi. Personalmente non ho ancora provato Confrontation ma confermo come già detto, che chi ha provato entrambi i giochi preferisce AT43 perché è molto più tattico e divertente.

AT43 è un gioco che ha molti punti di forza, intanto al contrario di Warhammer si gioca attivando un'unità per uno, di conseguenza ogni mossa andrà fatta sapendo che dopo l'avversario potrà fare una contromossa. All'inizio del turno (prima di sapere chi comincerà per primo) ogni giocatore crea la sua sequenza di attivazione posizionando una carta coperta per ogni unità. I giocatori si alterneranno così nelle mosse del turno girando ed attivando la corrispettiva unità della carta, questo costringe il giocatore a crearsi la sua strategia per quel turno cercando di immaginare al contempo sia quella dell'avversario e sia tenendosi qualche asso nella manica da utilizzare in più di un modo diverso se le cose vanno diversamente dal previsto.

Altro punto di forza del gioco è che prima di creare la lista dell'esercito si conosce sia quale esercito userà l'avversario sia il campo di battaglia con i relativi obiettivi. Questa cosa è fondamentale in quanto non esiste una lista più performante da creare utilizzabile sempre ma si crea una lista in base alla strategia che si vuol intraprendere durante il gioco. Ovviamente i giocatori più esperti potranno creare una lista in grado di poter cambiare la strategia durante il gioco se le cose vanno nel modo non previsto. Le poche regole consentono comunque grande variabilità tattica durante il gioco che porta a diverse combinazioni possibili. Sicuramente il gioco non raggiunge la complessità degli scacchi ma fino ad ora è quello che gli si avvicina di più tra quelli che io abbia provato, le mosse studiate portano a qualcosa e seppur ci sia anche qui il dado non è come Warhammer dove conta quasi esclusivamente il risultato ottenuto.

Il gioco ha un'unica tabella universale da conoscere, peraltro molto semplice che paragona l'abilità contro la difficoltà, la differenza decreta quale sia il risultato del dado da ottenere per avere successo nell'azione. Inoltre se l'abilità è così elevata rispetto alla difficoltà si potrà avere un successo automatico dove non è necessario quindi tirare il dado (esempio un cecchino che spara a breve distanza ad un soldato colpisce automaticamente) oppure un fallimento automatico (un soldato che spara con un fucile normale ad un mezzo corazzato). Questi risultati riducono drasticamente l'influenza dei dadi e aumentano invece la possibilità di creare una strategia vincente.

Il gioco come già detto funziona ad obiettivi, qui anche le unità più infime possono avere un ruolo fondamentale nella partita e seppur certe unità o eroi sono quasi irrinunciabili da usare è sempre possibile giocare tutte le unità perché ognuna ha il suo perché, sta al giocatore trovare quali e come meglio impiegarli nella missione che si svolgerà. Gli obiettivi sono quelli che fanno la differenza, l'avversario potrà massacrare anche tutto il tuo esercito rimanendo illeso con il proprio ma se ti rimane anche un solo soldato standard e avrai raggiunto l'obiettivo della missione (accumulo di punti vittoria, fine del tempo ecc) avrai vinto tu la partita.

Di punti di forza il gioco ne ha tanti ma esistono anche i difetti sicuramente, innanzitutto nonostante il regolamento sia semplice a volte è scritto un pò frettolosamente e come capita in tutti i wargame con il tempo possono spuntare dei dubbi su certe cose; anche qui come già detto si sta lavorando al nuovo manuale che si spera dovrebbe risolvere questi problemi che sovente sorgono. Il secondo punto debole è la poca diffusione, nonostante il gioco sia veramente bello sono troppi i giocatori che si sentono minacciati perché stanno giocando ad altro e quindi partono già con pregiudizi senza volerlo provare. Faccio diverse fiere promuovendo il gioco e facendo delle demo e mi è capitato spesso di sentire risposte da persone che dicono "Ah no a me non mi piace, io gioco al 40k". Da parte mia posso dire che sono due giochi totalmente diversi che mirano a persone diverse, Warhammer include un'ottima parte di hobby per cui la pittura e la personalizzazione trovano lì sicuramente il terreno adatto per esprimere al meglio le proprie doti ma personalmente venendo dal Fantasy trovo che la parte strategica sia praticamente inesistente e si riduca il tutto ad un mero tiro di dadi, difatti dopo anni di gioco l'ho abbandonato in favore di AT solo dopo aver letto il regolamento senza neanche averlo provato. AT43 punta invece a chi ha poco tempo tralasciando la parte hobby (anche se c'è chi ha personalizzato alla grande le unità anche qui) perché il gioco è predipinto, quindi tiri fuori le miniature dalla scatola e giochi subito, un vantaggio enorme per tutti quelli che non hanno voglia, tempo o abilità per l'hobby. I campi di battaglia saranno visibilmente appaganti perché non si vedranno miniature grigie o solamente primerate. Inoltre il regolamento e l'attivazione unità per unità alternandosi con il giocatore evitano situazioni in cui si sta 15 minuti a vedere l'avversario che ti massacra senza poter reagire, senza considerare poi il fatto che alle unità possono essere dati vari metodi di combattimento tra cui uno che permette di stare in allerta e sparare durante il turno dell'avversario.

Mi scuso se la discussione è lunga ma sarebbe molto più semplice provarlo che spiegarlo, nella zona di Roma ci sono dei giocatori che praticano potrei metterti in contatto con loro per provare il gioco se ti va.

Ultima cosa, gli eserciti non sono proprio esattamente come descritto da Madazam ma comunque all'incirca ti sei fatto un'idea, potrai trovare altri dettagli qui:

http://www.at-43.eu/forum/viewtopic.php?f=11&t=1399

Puoi inoltre scaricare adesso gratuitamente anche i manuali in modo da poterti leggere il regolamento e vedere qual'è l'armata che più si addice al tuo stile di gioco da questo indirizzo: http://games.rackham-e.com/en/at-43/game-aids/rules?

Se poi hai bisogno di ulteriori chiarimenti continuo la discussione, non vorrei scrivere troppo tutto insieme )

 

[vittogol]

Beh grazie mille!!!! :grin:
siete stati preziosi e un idea (positiva!) finora me la sono fatta.
Provo a leggere il regolamento e vedo.

Intanto vi farei qualche altra domanda:
1) la qualità delle miniature com'è? spero buona, ricordo per esempio con orrore la qualità dell'ultimo mutant chronicle.....
2) per giocarlo, mi confermate che è buona la strategia di iniziare con un army box e poi solo eventualmente arricchirlo con altri pezzi?
3) durante il gioco si sente l'ambientazione o la meccanica rimane un po' astratta (ho letto di scacchi...).

ciao ciao

 

[Madazam]

A mio modesto parere:

1) le minia sono migliorate. Ad esempio gli ONI nell'Army box sono di qualita' migliore rispetto agli UNA e Therian di qualche anno fa sia negli expansion bbox che nella scatola base. Ovviamente parlo della pittura.

2) Assolutamente si. Il prezzo e' ultra conveniente. Non so a che prezzo sono gli army box li', ma qui si trovano a 50/55$

3) Si sente.

 

[Biim]

1) Si confermo quello che ha detto Madazam ma aggiungo che la qualità di pittura delle miniature degli Army Box è inferiore perché per tenere i prezzi contenuti hanno risparmiato sui dettagli, ma è abbastanza trascurabile la cosa, sui mezzi e sulle uniformi non ci sono le decalcomanie, sui mezzi mancano i segni di ruggine / graffi dovuti al combattimento e cose simili, le uniformi ed i volti dei personaggi sono poco curati, niente o quasi dettagli del viso e nessun effetto mimetica con due colori ma quasi sempre monocromatica; ad esempio le uniformi del Red Blok non hanno le macchie rosse. L'Army Box del Red Blok, il primo fatto, è qualitativamente inferiore ai successivi come pittura, nei successivi hanno invece migliorato molto la cosa tralasciando praticamente poco oltre le decalcomanie.
Le altre uscite invece sono a mio avviso molto curate per essere un gioco predipinto.

2) L'acquisto di un Army Box fa risparmiare un sacco di soldi, all'incirca c'è dentro un valore di 200 € e lo paghi 70 € che puoi trovare anche a meno, per esempio per promuovere il gioco io faccio sconti su quasi tutto e gli Army Box vengono 59,50 € che contro i 200 € dà un ottimo risparmio, ovviamente come detto sopra la qualità di pittura è inferiore rispetto ai normali Box ma giocando non ci farai davvero caso e comunque ne vale la pena.
Negli Army Box come già detto prima da Madazam ci sono 2000 punti di gioco che forniscono un'ottima ossatura per il proprio esercito ma questo non vuol dire che comprare un Army Box ti dia modo di giocare tutto anche se puoi già fare molto. Pian piano potrai comunque aggiungere nuove unità acquistando gli altri box, questo perché più miniature diverse avrai (e anche doppioni) più potrai avere scelte strategiche diverse durante la creazione della tua lista che da missione a missione cambierà.

Quindi l'Army Box non ti dà possibilità di avere scelte strategiche perché se giochi a 2000 punti la lista rimane quella ed il tuo avversario se è un amico che frequenti spesso saprà che cosa schiererai e come molto probabilmente giocherai quindi conoscendo in anticipo campo di battaglia, obiettivi e in più sapendo che te giochi per forza quelle unità si preparerà per affrontarti. Per questo è bene avere con il tempo tutti i tipi di unità e averne più di uno. Certo nessuno ti mette fretta, nel frattempo che imparerai a giocare riouscirai a metterti da parte qualche soldo per allargare il tuo esercito. In fondo se anche spendi in media 30 € al mese (o anche più di un mese, dipende da te questo) per acquistarti un'unità alla volta la spesa non è poi così esagerata.

Ad ogni modo tutti noi cominciando a giocare proxiamo le unità dello stesso tipo per provarle sul campo, in questo modo potrai provare tutte le varie unità e una volta presaci confidenza acquistare quella che si adatta di più al tuo stile di gioco.

3) Se con ambientazione intendi se gli elementi scenici influenzano il gioco ti dico si ed anche molto. Un muretto può essere un grande punto di salvataggio per le fanterie dato che possono accovacciarvisi dietro ed avere dal 33 fino al 66% di possibilità di evitare di essere colpiti. Alcune armi però funzionano in modo diverso ed un colpo di mortaio per esempio che cade dall'alto annulla questa loro copertura. Il mortaio come contro ha che è un arma sprecisa e quindi il colpo potrebbe deviare di poco o anche di molto vanificando così il tentativo. Continuando con il solito breve esempio il mortaio è invece inutile contro i mezzi corazzati ma ottimo contro le fanterie perché, tutti i modelli che sopravvivono all'area dell'impatto cadono per terra e se più della metà sono per terra alla prossima attivazione della fanteria questa non potrà fare nient'altro oltre che rimettersi in piedi. Da qui si vede molto la parte strategica perché se l'unità che spara con il mortaio agisce per prima ed ha successo può bloccare magari la fanteria che sarebbe potuta andare sull'obiettivo facendogli in pratica saltare il turno. Quindi scegliere chi mettere per primo nella sequenza e quale unità attaccare è fondamentale in questo gioco così come creare dei tranelli o avere unità civetta dove far concentrare il fuoco nemico per poi avanzare indisturbate con altre per fare la vera mossa.

In questo gioco solitamente si gioca con diversi elementi scenici, i campi di battaglia vuoti o quasi non hanno senso perché porterebbero ad avvantaggiare solo quegli eserciti che hanno grandi abilità di tiro a distanza. La distanza conta molto in questo gioco perché il metro flessibile che è dotato di due facce ha dall'altro lato degli indicatori di penalità (1 punto ogni 10 cm), più l'avversario è lontano più sarà difficile colpirlo proprio come nella realtà. Avanzare sfruttando ogni riparo possibile risulta quindi fondamentale per tutte quelle unità che hanno una precisione limitata od un breve raggio d'azione predefinito tipo i lanciafiamme che sparano solo entro 25 cm. Per cui quelle unità sai che dovranno essere mosse in un determinato modo e non mandate allo sbaraglio.

Ci sono poi anche alcuni eserciti che hanno come specialisti gli artificeri che permettono di far saltare un elemento scenico. Se per esempio un container blocca la strada ad un tuo mezzo corazzato che lo costringerebbe a fare un giro più largo, attivando prima l'unità con l'artificere potrai eliminare il problema ed all'attivazione successiva muovere il mezzo per avanzare più rapidamente. Anche qui si vede come è importante scegliere la sequenza ad inizio turno sull'ordine di attivazione delle carte che sono legate all'unità. Se per caso l'unità con l'artificere fosse stata attivata dopo il mezzo, questo magari non sarebbe riuscito a fare granché. L'avversario magari potrebbe anche intuire la mossa e con un'unità dove ha un cecchino potrebbe prendere di mira subito l'artificere ed eliminarlo. Insomma ogni mossa va calcolata bene non solo pensando a quello che vogliamo fare ma a come l'avversario potrà effettuare la sua contromossa.

Spero di essere stato un pò più chiaro ma ripeto, giocandolo o anche solo osservando chi gioca vedrai quanto è più semplice il concetto

 

[Madazam]

200 euro per il contenuto dell'army box mi sembra un po' fuori luogo.

Nell'army box degli ONI ci si trova:

8 zombie detonator
12 super zombie
3 Zombie tacarm
1 medium destroyer
1 heavy battletank
e la comandessa

 

[Biim]

200 euro per il contenuto dell'army box mi sembra un po' fuori luogo.

Nell'army box degli ONI ci si trova:

8 zombie detonator
12 super zombie
3 Zombie tacarm
1 medium destroyer
1 heavy battletank
e la comandessa

Mah non direi proprio, secondo me ci siamo )

Un box di Zombie Detonator venduto separatamente costa 30,00 €

I Super Zombi hanno un minimo effettivo di 6 elementi, si presuppone quindi che quello sia il contenuto di 2 Unit Box, un Unit Box con 6 personaggi va da 25 € a 30 €, mettiamo 25 € che per 2 (dato che sono 12) fa 50 €.

Le Zombie Tacarm sono coposte da 3 fanti, tutte le armature di 3 modelli uscite fino ad oggi costano 30,00€ (il totale solo adesso è di 110 €).

Il Medium Destroyer con Priest costa 35 €, tutti i mezzi di Rango 2 usciti fino ad oggi costavano 40 €, poniamo che d'ora in avanti costino 35 € con eroe e 30 € senza eroe ed aggiungiamo quindi altri 30 €, andiamo a 140 €

L'Heavy Battle Tank costerà come tutti i mezzi di rango 3 usciti fino ad ora 60 € quindi siamo già a 200 €.

Rimangono da aggiungere ancora il costo dell'Eroe (minimo 10 €)
Il costo di Sagoma + Metro + 12 Dadi. Venduti nella scatola a sè (con 6 dadi) vengono altri 10 €.

Ed infine il costo degli elementi scenici. Il box con 6 muretti, 2 container, 2 nanogeneratori e il poster reversibile di gioco costa 15,00 €, nella scatola praticamente c'è tutto questo tranne 1 container e 2 nanogeneratori, dividi per difetto anche per 2 il valore e sono altri 7,50 €.

Ora non voglio dare un valore anche al foglietto introduttivo dell'armata ed al manuale sintetico del gioco però se guardi bene a quella cifra ci siamo ) Forse è il confronto tra dollaro ed euro che ti ha tratto in inganno...

 

[Madazam]

Priest non c'e' nell'army box.

E cumunque rimangono prezzi esagerati. Dato che in negozio, non online, il box dei detonator e' a $22. I veicoli ONI sono a $30.

Inoltre reputo i $30 per una macchinina di plastica esagerati. Figuriamoci 40 euro.

 

[Biim]

Priest non c'e' nell'army box.

Si difatti non ho detto 35 € ma 30 € per calcolare il costo del mezzo di rango 2 (solitamente vengono venduti a 40 €)

E cumunque rimangono prezzi esagerati. Dato che in negozio, non online, il box dei detonator e' a $22. I veicoli ONI sono a $30.

Inoltre reputo i $30 per una macchinina di plastica esagerati. Figuriamoci 40 euro.

Su questo sono d'accordissimo con te, figuriamoci poi che in passato ho avuto modo di sentire le risposte del rapporto 1 € = 1 $ e non sto a commentare la risposta perché sennò scrivo un'enciclopedia sulla loro politica. Di marketing anche la nuova gestione non è un granché.

Ad ogni modo se confronti un box di questo gioco con quelli di uno più famoso dove sono da montare e colorare vedrai che i prezzi sono i medesimi all'incirca, con la differenza che inclusi nel prezzo hai il costo di quello che avresti speso in pennelli, colori e colla senza considerare che le ore perse a preparare le miniature andrebbero calcolate al pari di quello che uno guadagna in un ora di lavoro giornaliero per capire che anche il tuo tempo libero ha un valore.
E' oltresì vero che su qualcosa devono campare e se si sta a guardare quanto guadagnano si va a finire OFF TOPIC e potremmo fare un paragone con i vestiti firmati dove il ricarico è immensamente più alto. Siccome non stiamo parlando di economia direi di tralasciare la cosa così che non ci roviniamo il fegato tutti quanti )