Opinione d'autore(Dario De Toffoli)- Dominion

[Guest]

 

[nakedape]

non è stata questione di tempo della giocata, ma si, sicuramente si sono adottate strategie strane (era un setup random).

Considera che il default è il setup random. Quelli suggested li fai per un paio di partite...

però questo fa parte del gioco, non è che deve durare di meno solo perché uno è più bravo.

Beh...sì!
Generalmente come tempistiche quando siamo sui 45-60 minuti è già durata molto in 4 (setup compreso).

l pur vero che Vaccarino è stato co-optato da FFG, e RuneAge copia a piene mani da Dominion.

Ma guarda che l'elenco dei deckbuilding è lungo un belbel pò...

RuneAge tra l'altro porta Dominion fuori dal german. E secondo me questo è abbastanza significativo della singolarità della vicenda, come dire: l'idea di base era grande, ma era tutto troppo "secco", diciamo "poco coinvolgente" almeno per chi lavora alla FFG evidentemente.

PuertoRico---Twilight Imperium?

Quando dico che Dominion non è un gioco ma una nuova meccanica non lo dico a caso. La maggior parte dei giochi stampati è un abile mix di meccaniche più o meno meglio riuscito. Aste, maggioranze, eliminazioni...ecc...Vaccarino ha introdotto una nuova meccanica. E' come se avesse aggiunto una nuova lettera all' alfabeto ludico. Mica pizza e fichi...ma si può sottovalutarlo così? (intendo come fa il blasonato autore dell' articolo, non tu che hai tutto il diritto di dire la tua, anche dopo un solo match).

 

[elflum]

Mi espongo alla gogna degli appassionati di Dominion, anzi vi separo le mie opinioni cosi` potete attaccarle piu` facilmente: trovo che il gioco sia guidato in gran parte dall'alea e che piu` sono i giocatori, ovvero maggiori le variabili in campo e piu` incidenza ha la fortuna.

Il gioco pecca di una mancanza di equilibrio dichiarata e certe carte non solo permettono agli avversari farti scartare denari dal turno dopo (falsando la pesca seguente) ma anche di ridurre la tua mano, impedendoti di attuare la strategia che avevi in mente, magari da un po` di turni.

Esistono si` le carte di difesa, ma il fatto che la pesca sia affidata alla fortuna puo` compromettere non solo una giocata, ma diverse e ,ovviamente, la partita.

Le partite piu` interessanti che ho giocato, guarda caso, sono state quelle dove le carte offensive da poter scegliere erano poche e in quel caso il gioco diventa quasi un solitario con poca interazione fra i giocatori, ma almeno con piu` possibilita` di mettere in piedi una strategia, pescata permettendo.

Anche il meccanismo dell'azione migliore premia chi ha comprato la carta migliore e quindi chi ha avuto una mano fortunata in passato, causando una catena di conseguenze della fortuna che guida tutto il gioco.

Con il passare del tempo capisci che non e` vero che qualunque carta puo` essere utile, che quando si hanno pochi soldi e` un errore grave comprare un'azione debole perche` ti ingolfi il mazzo, che la strategia migliore solitamente e` oro-punti vittoria, anziche` azione-punti vittoria perche` in questo gioco e` difficile fare strategie a lungo termine.

Il gioco alla fin fine, tranne se ti diverti con il setup, e` troppo lungo per essere un filler e poco "riflessivo" per essere un board game.

Anzi, e` un buon filler se lo giochi senza pensatori al tavolo e arrivi a setup pronto.

Vado a lavoro, avrei altro da aggiungere ma il tempo e` tiranno, a dopo :twisted:

 

[fenomeno]

Ragazzi, così non ci siamo. Va bene discutere, ma dovete mantenere un linguaggio tranquillo e rispettoso degli altri.

In particolare l'utente Kaimano si ritenga ufficialmente ammonito, perché negli ultimi giorni non è la prima volta che i moderatori mi segnalano suoi interventi spiacevoli.

Il moderatore

 

[kroq-gar]

ormai ho fatto un bel pò di partite a Dominion,nel mio gruppo si organizzano spesso tornei ,ed alcuni di noi si son qualificati al Nazionale ma non hanno poi potuto partecipare ad una stranissima finale tenuta in in..lonia.....vabbè ma a parte questo,io sono uno di quelli che nel mio gruppo ne ha dette di tutte e di più su Dominion su determinate cose del gioco stesso però:

In dominion c'è una certa dose di fortuna a parità di abilità...ma il peso del giocatore esperto e bravo si sente eccome,non a caso nel nostro gruppo ci sono 2o3 giocatori che vincono quasi sempre o cmq arrivano quasi sempre nei primi 4-5 posti....Non hai un controllo su come le carte ti vengono certo ma hai un gran controllo sulla conformazione del mazzo stesso,capitano partite in cui una sola è la strategia vincente ma anche in quelle capire se comprarne 3 di un tipo e 2 di un altro o al contrario,o capire se comprarne prima 1 e poi un'altra o comprare tutte insieme prima quelle di un tipo può fare nettamente la differenza...alcuni giocatori riescono a capire con precisione questi passaggi molto meglio di altri...riescono probabilmente a "leggere" meglio la partita a seconda delle 10 carte uscite in gioco...
Ho visto partite di Dominion stranissime...alcune finite in 15 minuti con 2 persone con punteggi negativi ed una vincente perchè aveva capito subito come finirle e gli è bastato comprare 2 o 3 ducati per vincere...

Dominion non è fatto assolutamente per i giocatori di Puerto rico etcc etcc..anzi di solito non primeggiano quasi mai in Dominion,cosi come i giocatori di Dominion spesso non primeggiano in Puerto Rico,c'è bisogno di un tipo d'intelligenza lievemente differente,forse da un lato un pò più agile dall'altra un pò più riflessiva.....il che non vuol dire che chi gioca bene dominion non gioca bene l'altro ma che chi gioca da 9 all'uno spesso gioca solo da 8 l'altro e viceversa.....

 

[nakedape]

Mi espongo alla gogna degli appassionati di Dominion, anzi vi separo le mie opinioni cosi` potete attaccarle piu` facilmente: trovo che il gioco sia guidato in gran parte dall'alea e che piu` sono i giocatori, ovvero maggiori le variabili in campo e piu` incidenza ha la fortuna.

Ma perchè queste opinioni ce le ha sempre chi ha giocato poche partite, mentre chi ne ha giocato moltissime dice il contrario? Boh...

 

[elflum]

Io finora sono a circa 20 partite, non direi che sono pochissime, e l'ho giocato con diversi gruppi.

Certo non sono centinaia, ma mi sembra che siano abbastanza per avere un'opinione fondata no?

Oppure fai finta che ho fatto solo poche partite e che magari ho pure perso e quindi scrivo per delusione da giocatore :roll:

Il problema di Dominion non è che esiste il fattore fortuna, è che questo può svantaggiarti troppo.

In Catan ad esempio può non uscirti il numero e non generarti risorse per qualche turno, ma puoi comunque commerciare e ottenere le risorse in un altra maniera che non sia il lancio di dadi.

In Dominion se non ti esce abbastanza denaro e vuoi comprare carta x non puoi reperire la risorsa necessaria, l'unica cosa che puoi fare è amareggiarti e aspettare la prossima pescata.

Se questo ti accade verso la fine magari non è grave, ma se ti capita nella prima fase della partita questo può danneggiarti troppo.

 

[Zot]

A me ha fatto un po' ridere quando dice che per riprendersi giocano a 7 wonders

Non sono giochi molto simili? Entrambi sono praticamente solitari collettivi, ossia se non sei espertone passi tutto il tempo a guardare la tua mano. Per quanto riguarda caso e fortuna, sarà meglio pescare da un mazzo che ti fai tu, oppure dallo scarto degli altri giocatori? Entrambi hanno una bella meccanica ma sono un po' freddi... personalmente non vedo la differenza, li trovo entrambi "carini".

Confesso che la meccanica deckbuilding mi prende moltissimo, anche se trovo spesso più divertenti altri giochi meno matematici di Dominion, per dirne uno Thunderstone. In ogni caso basta contare quanti giochi deckbuilding stanno uscendo in questi anni per valutare l'impatto di Dominion, solo alla GobCon ne ho visti 4 che non conoscevo!

 

[Triade]

Rispondo a Nakedape:
io cercavo un deckbuilding proprio perche venivo da Magic.
Quello che ho trovato in Dominion era molto distante da quallo che cercavo:
interazione, colpi di coda, botte da orbi.

Invece ho trovato:
interazione con le carte, che rasenta lo 0 (io avevo la versione base)
Bastardate: ah tiro giu una milizia! 2 carte... L'altro: HAHA! Anche io tiro la milizia! non te l'aspettavi eh! (ostia che sorpresa)
Botte e competizione: compro 1pv, compro 1pv compro 1 pv ad libitum.

Insomma, abituato "bene" a Magic con bei colpi scena. Cose che con dominio ho proprio sentito che non mi poteva dare.

Comunque, anche io non dico che sia un brutto gioco, ma a me non piace.
Hai presente quei giochi che provi ma il feeling non sboccia? Ecco. Quello è stato. Sarà capitato a tutti di sentire una canzione numero 1 in classifica e dire "ma come cacchio fanno a dire che è bella?" (al giorno d'oggi, accade pure spesso a me).

Che sia per tutti cosi? Non credo proprio. Posso essere l'unica mosca bianca.

 

[nakedape]

Rispondo a Nakedape:
io cercavo un deckbuilding proprio perche venivo da Magic.
Quello che ho trovato in Dominion era molto distante da quallo che cercavo:
interazione, colpi di coda, botte da orbi.
[...]
Che sia per tutti cosi? Non credo proprio. Posso essere l'unica mosca bianca.

Ecco! Nel giro di un post tu hai smashato il grande espertone. Hai esposto dei difetti molto più oggettivi e concreti delle opinioni del suddetto. Magic è infatti un grandissimo gioco e una delle sue forze stava proprio nella capacità di rimonta e colpi di scena...cosa che non si può certo dire di Dominion...

@elflum 20 partite sono poche di certo...io dopo 20 partite di magic non avevo la minima idea di come costruire un mazzo efficiente...e probabilmente pensavo che fosse culo il pescare la carta giusta al momento giusto...

 

[Guest]

 

[elflum]

@elflum 20 partite sono poche di certo...io dopo 20 partite di magic non avevo la minima idea di come costruire un mazzo efficiente...e probabilmente pensavo che fosse culo il pescare la carta giusta al momento giusto...

Pescare la carta al momento giusto è dimostrazione di strategia? Non capisco che intendi. La costruzione del mazzo è strategia, la pesca è casualità. Lo scopo è costruirti un mazzo fluido e in grado di farti giocare con una casistica che va a tuo favore. La fortuna in Magic è più governabile perché il mazzo non si rimescola (e le carte difensive restano in gioco dopo che le cali)e il gioco è gran parte scelta delle carte e costituzione del mazzo. Se lo hai costruito male perdi, se lo hai costruito bene e le mani sfortunate capitano, da quelle capisci cosa aggiungere o togliere nel mazzo.
In Dominion la rimescola è continua perché il mazzo iniziale è povero e privo di carte azioni e questo fa generare anomalie che non ti consentono strategie diverse da "realizzo combo con carte azioni" - "compro denari o pv se non mi attacca nessuno".
Alla casualità della propria pesca si aggiunge quella della pesca degli avversari.
Ed è questa casualità che in certe partite può determinare il vincitore, a patto che il tavolo sia bilanciato. Io non mi ritengo un german gamer e mi adatto a tutti i giochi, ma dipende da quello che gioco e dalle mie pretese nei confronti del gioco stesso. Da Dominion mi aspettavo di più, troppe cose mi hanno fatto dire "meh".

Ora io non dico "Dominion gioco demmedda", sto solo dicendo che Dominion, merita la sua fama per le meccaniche più che per il gioco in sé e che mi sembra sia un po' sopravvalutato come gioco perché secondo me contiene un fattore alea più forte che in Catan o in Carcassonne eppure questi ultimi due giochi in questo forum vengono massacrati per questo motivo, Dominion no.

@Kaimano: trovo le tue argomentazioni accettabili e anche condivisibili, il gioco non mi fa impazzire (siamo lontani dal non mi piace, non l'ho mai comprato perché preferisco altro, ma non lo scambierei se lo avessi nella mia collezione) proprio per certe caratteristiche che hai elencato.
Il fatto che alcune carte siano inutili poi lo trovo disgustosamente scorretto verso i giocatori alle prime partite, dato che questi ci metteranno un po' a capire che quelle carte non vanno comprate(e per un po' possono essere anche più partite, non solo più turni), a prima vista sembrano tutte dare benefici.
Io non sono così sicuro che 7wonders sia meno longevo di dominion: stiamo parlando di un gioco che ha meno di 70 carte contro uno che ne ha 400 e soprattutto di due meccaniche diverse, dipende dai giocatori poi, a me ad esempio diverte di più il draft che il deck building. Comunque i due giochi sono molto vari e non si cade in partite uguali ad altre molto facilmente, questo è un pregio notevole per entrambi i giochi.

Non è vero. Non c'è una strategia migliore. Te lo dimostro subito: se tu giochi oro-punti vittoria in una partita in cui nei 10 mazzi c'è milizia e ladro, hai sicuramente perso e io ho sicuramente vinto.

Ok, allora comprerò carte difensive. Che poi mi capitino al momento in cui servono è deciso dal fato e questa è la cosa che proprio non mi cala.

 

[Rayden]

D'altronde, per quanto se ne possa discutere nei thread che escono a cadenza mensile, rimarrà sempre qualcuno che riterrà tanto migliore un gioco quanto minore è l'influenza del caso, convinto fino alla morte che questo sia così ovvio da essere oggettivo.

Dominion non è indipendente dalla sorte, né ha mai voluto esserlo.
Non ha molto senso discuterne senza tener conto di questo.

Questo giusto per tentare egoisticamente di spostare la discussione sull'argomento "recensioni di personalità autorevoli", che io ritengo di gran lunga più interessante di "quanta fortuna c'è in Dominion", senza offesa.

 

[tanis70]

Sull'argomento specifico (a favore o meno di Dominion), mi trovo perfettamente d'accordo con Kaimano (penso di poter parlare a proposito, avendo fatto minimo un centinaio di partite al gioco) e condivido il presupposto di Rayden:

• il gioco parte dal presupposto di non essere esente di alea, ed il bravo giocatore (di Dominion e di altri giochi che partono dal medesimo presupposto, un esempio per tutti: il texas hold'em) è proprio quello che sa gestire al meglio tale livello di alea

Per quanto riguarda l'argomento generale, più interessante "recensioni da parte di autori famosi, invece:

• personalmente, dopo una singola partita ad un gioco penso che chiunque (giocatore casuale, appassionato, lavapiatti, editore, autore famoso, autore meno famoso, passante) abbia tutto il diritto di esprimere una prima impressione. Per recensire un gioco, ma anche per dargli un semplice voto, nella maggioranza dei casi penso sia necessario un minimo di 3 partite, laddove almeno 5 sono auspicabili (si possono fare eccezioni per i giochi estremamente lunghi e complessi, e per quelli talmente semplici o con errori così gravi di regolamento e meccaniche da rendere impossibile effettuarne 3 partite).

Non a caso, e qui parlo come redattore di ILSA, distinguiamo sempre molto chiaramente nei nostri articoli le "prime impressioni" dalle "recensioni".

 

[Mik]

Per quanto riguarda l'argomento generale, più interessante "recensioni da parte di autori famosi, invece:

• personalmente, dopo una singola partita ad un gioco penso che chiunque (giocatore casuale, appassionato, lavapiatti, editore, autore famoso, autore meno famoso, passante) abbia tutto il diritto di esprimere una prima impressione. Per recensire un gioco, ma anche per dargli un semplice voto, nella maggioranza dei casi penso sia necessario un minimo di 3 partite, laddove almeno 5 sono auspicabili (si possono fare eccezioni per i giochi estremamente lunghi e complessi, e per quelli talmente semplici o con errori così gravi di regolamento e meccaniche da rendere impossibile effettuarne 3 partite).

Non a caso, e qui parlo come redattore di ILSA, distinguiamo sempre molto chiaramente nei nostri articoli le "prime impressioni" dalle "recensioni".

Su questa cosa non sono daccordo. Mentre è vero che chiunque può avere un opinione, è anche vero che queste opinioni hanno un peso diverso se espresse dagli esperti di un settore.
Un cosa sarebbe stata se avesse espresso questa sua uscita su un suo blog personale o su twitter, altra cosa in una rubrica di un sito che si chiama Opinioni d'autore. Onestamente, da uno spazio del genere fornito ad un autore, mi aspetterei qualcosa di più. Poi ovvio che se vuole può alzarsi la mattina e scrivere un articolo della serie "ho l'alito che puzza, mi sento un dinosauro di Evo". Ognuno è libero di dire quello che vuole, certo. E' stato un buon utilizzo dello spazio concesso ad un autore, no.
Gli articoli di Angiolillo hanno, ad esempio, tutto un altro spessore.

E' inutile nascondersi, non siamo tutti uguali, e il peso di quello che diciamo dipende dal contesto in cui lo diciamo. Tutti noi avremo dei campi di competenza in cui le nostre parole hanno un peso maggiore di quello degli altri, in quanto possono influirne scelte e condizionare più di quelle di altri.
E' una cosa di cui bisogna essere conosci. Senza contare un minimo di rispetto per lo spazio fornito da altri e per chi legge.

Chiudo dicendo che, mentre per alcuni giochi dopo poche partite puoi avere una prima impressione, per altri ne servono molte di più. I giochi di deck bulding sono tra questi, in quanto non sono giochi statici, in base a setup iniziali e a come si usano (e imparao ad usare le carte), il gioco cambia totalmente. Un gioco come Dominion, Magic e simili non puoi recensirli dopo 5 partite, al massimo dare una prima impressione, ma solo se hai un buon background con giochi di questo tipo.
Dopo le prime partite solitamente non ci si ha ancora capito nulla e bisogna sperimentare parecchio per vedere se un gioco non gira perchè non si ha ancora capito come comporre il mazzo, o se sono proprio le meccaniche a non essere buone.

Ovviamente, tutto imho

EDIT: ma veramente, tu l'avresti accettato un articolo del genere da mettere su ILSA come prima impressione?
Ammetto di non aver letto tutti gli articoli di ilsa ma solo quelli di giochi che mi interessano, ma articoli del genere non li ho mai trovati.

.

 

[Rayden]

Per quanto riguarda l'argomento generale, più interessante "recensioni da parte di autori famosi, invece:

• personalmente, dopo una singola partita ad un gioco penso che chiunque (giocatore casuale, appassionato, lavapiatti, editore, autore famoso, autore meno famoso, passante) abbia tutto il diritto di esprimere una prima impressione. Per recensire un gioco, ma anche per dargli un semplice voto, nella maggioranza dei casi penso sia necessario un minimo di 3 partite, laddove almeno 5 sono auspicabili (si possono fare eccezioni per i giochi estremamente lunghi e complessi, e per quelli talmente semplici o con errori così gravi di regolamento e meccaniche da rendere impossibile effettuarne 3 partite).

Non a caso, e qui parlo come redattore di ILSA, distinguiamo sempre molto chiaramente nei nostri articoli le "prime impressioni" dalle "recensioni".

In disaccordo anche io, Andrea. Se qualcuno vuole assurgere al ruolo di critico, e farlo in maniera professionale, non deve uscirsene con commenti superficiali del genere, se ci tiene alla propria reputazione; a maggior ragione se si tratta di un prodotto di enorme successo e largamente discusso come Dominion.
I commenti da "prime impressioni" puoi dirli all'amico, al conoscente incontrato in fiera, o in una raffica di altri commenti freschi di Essen (come lo sono stati quelli di ILSA, in cui era chiaro che la superficialità di giudizio era un'ovvia conseguenza dei tempi ristretti dovuti all'anteprima post-fiera), non di certo su un canale giornalistico come Gioconomicon. Da un esperto ci si aspetta una critica sapiente, tecnica e ponderata. Poi se dopo una disamina da professionista vuoi aggiungere il tuo parere personale e "a pelle", ben venga, è interessante anche quello. Ma se scrivi SOLO quello (soprattutto se manifesta evidente superficialità di giudizio)... grazie, ma anche no!

Tutto questo, ovviamente, andrebbe perseguito da tutti gli esperti non solo per la propria reputazione personale (che ovviamente dipende solo in minima parte da quello che scrivono qua e là sul web), ma soprattutto per far crescere l'affidabilità che dovrebbe avere quella "critica ludica" a cui tanto si ambisce e di cui tanto si parla fra gli addetti ai lavori.

Ora, non vorrei crocifiggere il buon De Toffoli solo per quello strafalcione, lo sto solo prendendo come spunto per una discussione, e lui rimane comunque un esperto che gode di tutta la mia stima. Ma quell'articolo continuerò a considerarlo uno strafalcione che poteva evitare.

 

[Brandebard]

Personalmente ritengo che dopo una prima partita ad un gioco quello che ti rimane è solo una sensazione: piacevole, spiacevole, neutra o una sfumatura intermedia a queste tre possibili.
Nelle successive dove si prende confidenza con le meccaniche, si vedono i punti di malizia del gioco, le raffinatezze o meno presenti, il grado di interazione, etc, allora si, si riesce a formare un giudizio sul titolo a cui si sta giocando.
Ma una partita non può decretare un giudizio. Tantomeno non ha senso dare una prima imprssione che sa comunque di giudizio...

A prescindere dal titolo sotto i riflettori infatti, credo che sia bene non sottovalutare mai nessun prodotto e sviscerarne sempre tutte le sfacettature, sia per rispetto nei confronti di chi si è prodigato a realizzare questo prodotto, sia per chi ci ha investito denaro. Chi vuole fare il recensore, dovrebbe sempre tenerlo presente. E con questo non voglio dire che bisogna essere buoni e/o di manica larga nell'esprimere un giudizio, ma semplicemente accorti e non superficiali.

Per quanto riguarda Dominion (a cui ho giocato più di 20 partite), posso sicuramente dire che dal mio punto di vista è un buon prodotto con una meccanica di base intelligente e originale. Sicuramente apprezzo di più le partite dove ci sono mazzetti che danno impulso all'interazione come Strega e Milizia mentre setup in cui la componente interattiva è assente (o se preferite totalmente indiretta) tolgono a mio parere molto gusto al gioco.

Detto questo, siamo umani e per questo imperfetti, gli errori li fanno tutti. Spero che a questa "prima impressione" segua invece un articolo dello stesso recensore che forte di diverse partite al gioco lo critichi in maniera più costruttiva e profonda.

 

[lucabrl]

Mah, francamente non ho capito tutta questa fretta da parte dell'autore dell'articolo per pubblicare una "prima impressione" che l'ha portato addirittura a posticipare una recensione "vera".

Sono d'accordo che Dominion sia un gioco freddo (per me lo è anche 7 Wonders che invece sembra piacere molto all'autore), che può annoiare alcuni, non immune dal caso (anche se ci sono diverse carte che permettono di eliminare/pescare/cercare che danno controllo sul mazzo, e se uno non è proprio tordo sa cosa ha nel mazzo) e che per me è fin troppo in alto nella classifica di BGG, ma davvero non ho capito lo scopo dell'articolo. Vuole essere una provocazione? Se vuole esserlo non la trovo molto riuscita, perché poco supportata nelle argomentazioni. Sarà, ma IMHO anche per scrivere una "prima impressione" ci vorrebbe qualche partita in più.

L'impressione è che sia stata pubblicata solo perché l'ha scritta De Toffoli, se l'avasse scritta un pincopallo qualsiasi non se la sarebbe filata nessuno e dubito persino sarebbe stata pubblicata.

 

[Guest]

 

[Rayden]

L'impressione è che sia stata pubblicata solo perché l'ha scritta De Toffoli, se l'avasse scritta un pincopallo qualsiasi non se la sarebbe filata nessuno e dubito persino sarebbe stata pubblicata.

Questa anche la mia "prima impressione" ...

Beh, visto che la rubrica si chiama "Opinioni d'autore", questo mi sembra assolutamente ovvio e auspicabile.