No Combat, no Party

[Domon]

fammi capire: in elar le parti con più regole sono quelle che non vuoi che i giocatori usino?

Ad ogni modo, sfatiamo anche questo mito sulla quantità di regole sul combattimento...
La regola sul combattimento è UNA.
Crea la dicepool che ti serve per sparare o per fare a botte, in caso usa un potere, tira contro la difficoltà richiesta, sottrai gli opportuni livelli di health.

certo. e iniziativa? suddivisione delle azioni? tipi di azioni diverse? movimento? stordimenti/malus? tiro per rigenerare senza perdere un turno?

c'è una meccanica di fondo che è la stessa del resto del gioco, ma non puoi negare che il combattimento sia un "sottogioco" molto specifico...

poi ci sono giochi che l'hanno portato ancora più allo stato d'arte (come exalted...)

 

[khana]

fammi capire: in elar le parti con più regole sono quelle che non vuoi che i giocatori usino?

E questo cosa c'entra?
Il topic è "No Combat, No Party", parla dell'esigenza auto-imposta di vedere il GdR dipendente dal "combattimento".
Se vuoi parlare di Elar o di come io mi approccio al game design, apri dei thread apposta, perché qui è OT

Ad ogni modo, sfatiamo anche questo mito sulla quantità di regole sul combattimento...
La regola sul combattimento è UNA.
Crea la dicepool che ti serve per sparare o per fare a botte, in caso usa un potere, tira contro la difficoltà richiesta, sottrai gli opportuni livelli di health.

certo. e iniziativa? suddivisione delle azioni? tipi di azioni diverse? movimento? stordimenti/malus? tiro per rigenerare senza perdere un turno?

c'è una meccanica di fondo che è la stessa del resto del gioco, ma non puoi negare che il combattimento sia un "sottogioco" molto specifico...

poi ci sono giochi che l'hanno portato ancora più allo stato d'arte (come exalted...)

Ma devo arrivare a contare le pagine in cui si parla della regola del combattimento e paragonarle alle pagine in cui si parla di come gestire Nature, Demeanor, Willpower, Bloodpool, o Gnosis, Quintessence, Renown, Arete, i Background, le Avatar Quest di Mage?

Exalted è PENSATO per combattere. Guarda il manuale, i disegni, i fumetti accompagnatori, guarda il non-game di supporto. E' tutto in Manga-fantasy super-eroistico.
Vampiri, no.
Mage, no.
Werewolf, no.
Wraith, no.

RPG begins with Color.
Il Color di Vampiri ti fa pensare al Colosseo o ad American Gladiators?

Oltre a questo, cosa ti devo dire?
Io ho giocato al WoD in modo diverso da quello che tu pretendi sia l'unico possibile.
Per me, il WoD è stata l'uscita dalla logica dell'ammazza-mostri, che mi aveva stufato.

C'è gente nel mondo che faceva dungeon-crawling e ammazza-mostri con Vampiri?
I am ssssso sorry.
Non è colpa mia se ci sono persone che sanno giocare di ruolo solo con un'impostazione gamista-miniaturista, skirmish oriented.
Forse dovrebbero giocare a Confrontation, avrebbero più soddisfazioni.

 

[nakedape]

C'è gente nel mondo che faceva dungeon-crawling e ammazza-mostri con Vampiri?
I am ssssso sorry.
Non è colpa mia se ci sono persone che sanno giocare di ruolo solo con un'impostazione gamista-miniaturista, skirmish oriented.
Forse dovrebbero giocare a Confrontation, avrebbero più soddisfazioni.

In effetti moltissima gente giocava a Vampiri senza combattere più di tanto, al contrario sessioni intere di AD&D senza combattimenti mi sembrerebbero davvero eccezionali...ad ogni modo io penso ai vari settings del WOD, Werewolf era davvero il più combat oriented, seguito a ruota da Vampire, poi metterei Changeling e Wraith, Mage per ultimo...ma se Werewolf aveva un tasso di combattimento di 7/10 AD&D era per me 10/10...

 

[Domon]

fammi capire: in elar le parti con più regole sono quelle che non vuoi che i giocatori usino?

E questo cosa c'entra?
Il topic è "No Combat, No Party", parla dell'esigenza auto-imposta di vedere il GdR dipendente dal "combattimento".
Se vuoi parlare di Elar o di come io mi approccio al game design, apri dei thread apposta, perché qui è OT

allora, esprimiti: come ti sembra l'idea che "se ci sono tante regole, allora l'autore non vuole che si faccia"?

a me sembra balzana.

se sembra balzana anche a te, da cosa credi possa essere venuta fuori?

Ma devo arrivare a contare le pagine in cui si parla della regola del combattimento e paragonarle alle pagine in cui si parla di come gestire Nature, Demeanor, Willpower, Bloodpool, o Gnosis, Quintessence, Renown, Arete, i Background, le Avatar Quest di Mage?

no. valuta invece la quantità di scelte e di tempo di gioco che le regole dei due tipi convolgono e consumano. quale "subset" di regole sembra quello privilegiato?

(senza contare che confronti le regole del combattimento NON con un altro sottogioco, ma con tutti gli altri sottogiochi sommati... e senza contare che molte delle altre sottoregole hanno comunque un ruolo più o meno importante nel subset di regole del combattimento)

Exalted è PENSATO per combattere. Guarda il manuale, i disegni, i fumetti accompagnatori, guarda il non-game di supporto. E' tutto in Manga-fantasy super-eroistico.
Vampiri, no.
Mage, no.
Werewolf, no.
Wraith, no.


RPG begins with Color.
Il Color di Vampiri ti fa pensare al Colosseo o ad American Gladiators?

a me fa pensare a blade, dr. morbius o alle superiori americane (sul cui modello sociale è, peraltro, modellato ) sinceramente

Oltre a questo, cosa ti devo dire?
Io ho giocato al WoD in modo diverso da quello che tu pretendi sia l'unico possibile.

pretendo sia l'unico possibile?
stai provocando o è veramente questo ciò che leggi nella discussione? sigh...

Non è colpa mia se ci sono persone che sanno giocare di ruolo solo con un'impostazione gamista-miniaturista, skirmish oriented.
Forse dovrebbero giocare a Confrontation, avrebbero più soddisfazioni.

perchè, giocare di ruolo così offende la tua sensibilità?

 

[El_Rethic]

fammi capire: in elar le parti con più regole sono quelle che non vuoi che i giocatori usino?

Ah ha ah ha

esempio tipico del tuo modo di fare aggressivo.
Uno ti parla di come assieme a degli amici si metteva a fare ipotesi 15 anni fa su che cosa potevano avere in testa di stimolare col combattimento i designer di vampiri.
E tu tiri in mezzo il gioco suo, fatto un anno fa con la scusa di voler capire se quindi c'è lo stesso ragionamento?
Sai, un conto è ipotizzare i motivi che hanno portato l'altro a fare scelte di design, un conto è fare per se stessi scelte di design.
Un conto è ragionare 15 anni fa, da giocatori con poca esperienza, un conto è ragionarci da game designer dopo 15 anni di esperienza.

Ma tu lo sai che è diverso, il tuo motivo di portare nella discussione elar in palese off topic non è quella annunciata di "voler capire" meglio.

Tu invece sai, con tutta l'esperienza di questi 5 anni di discussioni su internet che se a Davide tiri in mezzo le cose a cui tiene si irrigidisce e talvolta sclera. E Elar essendo il suo gioco è la cosa a cui tiene di più.
Quindi il vero motivo per cui l'hai tirato in mezzo è per far sclerare Khana e generare il flame. Con magari tutto che fa credere che tu volevi solo "capire"...
Ovviamente negherai, ma sai, non sei l'unico che in questi anni ha imparato le tecniche e le debolezze degli altri nelle discussioni.

Tutto questo mio immenso topic di OT, quindi perchè?
Si tratta di una segnalazione ai Moderatori, che questa è una delle sue tecniche per tirare il sasso nascondendo la mano e questa è una violazione delle norme per cui da ieri in poi dovremmo convivere in pace...

 

[Domon]

C'è gente nel mondo che faceva dungeon-crawling e ammazza-mostri con Vampiri?
I am ssssso sorry.
Non è colpa mia se ci sono persone che sanno giocare di ruolo solo con un'impostazione gamista-miniaturista, skirmish oriented.
Forse dovrebbero giocare a Confrontation, avrebbero più soddisfazioni.

In effetti moltissima gente giocava a Vampiri senza combattere più di tanto, al contrario sessioni intere di AD&D senza combattimenti mi sembrerebbero davvero eccezionali...ad ogni modo io penso ai vari settings del WOD, Werewolf era davvero il più combat oriented, seguito a ruota da Vampire, poi metterei Changeling e Wraith, Mage per ultimo...ma se Werewolf aveva un tasso di combattimento di 7/10 AD&D era per me 10/10...

eppure ne ho visti, girando per forum, di master che si vantavano di giocare bene a dnd perchp facevano svariate senssioni di fila senza combattimenti. non li ho sognati.

 

[Angiolillo]

Per come la vedo io, questo è "l'approccio D&D", che porta molti giocatori a dire "se non c'è un combattimento, non è un GdR", con l'estensione "se non ci sono le regole per combattere, non è un GdR".

In -QUESTO- senso, il mantra "tutti i GdR sono uguali prima di una certa data" ha senso, ma stiamo comunque e sempre parlando di "metodi di gioco", quindi di prassi, non di regole scritte.

Una curiosità personale che mi pare IT. Qual è il primo gioco che non ha regole per il combattimento? Mi riferisco al regolamento scritto.

Io a caldo direi che si tratta di Holmes & Company di Lotronto e Corte, Universal Editrice 1986, che non ne aveva. Cioè: non è che dava regole generiche da usare per qualunque tipo di azione e poi le si poteva utilizzare anche per combattere. Il gioco non prevedeva combattimenti, stop (si basava su un sistema di abilità, e non ce n'erano di combattimento). Era un bel gioco e ha dato da riflettere, oltre che da divertirsi.

La cosa curiosa è che alla seconda edizione (1989) sono state aggiunte regole per inseguimenti e sparatorie. Gli autori hanno ceduto alle insistenze cui sono stati sottoposti e le hanno messe, sia pure opzionali in una seconda sezione del gioco e non tra le regole base. Paradosso: non sono stati i giocatori a chiederle, è stata la casa editrice (la E.Elle, gestita oserei dire da non giocatori).

Per curiosità, vi risultano casi precedenti?

 

[khana]

Nic, guarda, avrei tanta voglia di risponderti riga per riga.
Ma ultimamente mi sono ricordato di quanto sia infelice il lavoro del moderatore di forum e mi stanno tornando alla mente le ore che perdevo su 3DFXzone a inseguire i flame di Amigamerlin e soci.
Se vuoi vederla come una leccata di culo nei confronti dei mod della Tana, fai pure... come avrai notato (spero), ho smesso di rispondere riga per riga più o meno su qualsiasi forum.

Rispondo solo a 1 cosa. Perché il resto sostanzialmente l'ha già smontato Iacopo.

pretendo sia l'unico possibile?
stai provocando o è veramente questo ciò che leggi nella discussione? sigh...

No, nella discussione ci leggo una tua forzatura, con domande che reputi a risposta chiusa e che nel tuo immaginario dovrebbero portarmi a rispondere con i punti fermi dalla tua tesi.
Scusa, ma ho letto L'Arte di Avere Ragione di Schopenhauer almeno 10 anni prima di te, oltre ad avere fatto un corso di laurea per cui la dialettica è il fondamento basilare.
Se sono convinto di quello che scrivo, non bastano due o tre giochetti retorici a farmi contraddire.
Accetta il fatto che io abbia idee diverse dalle tue e che abbia avuto esperienze diverse dalle tue e soprattutto accetta il fatto che siano, in fin dei conti, altrettanto valide.

Non è colpa mia se ci sono persone che sanno giocare di ruolo solo con un'impostazione gamista-miniaturista, skirmish oriented.
Forse dovrebbero giocare a Confrontation, avrebbero più soddisfazioni.

perchè, giocare di ruolo così offende la tua sensibilità?

LoL.
Questa è bellissima.
E' il Flamebait più bello che abbia mai letto.
Se volevi far ridere gli amici, ci sei riuscito

Adesso possiamo parlare di giochi di ruolo?

 

[khana]

Per curiosità, vi risultano casi precedenti?

A me personalmente, no.
Ma nell'86 avevo troppi pochi anni per essermi costruito una memoria storica.
Però mi hai fatto nascere l'interesse di leggere Holmes & Co... sai dove posso trovarlo?

 

[Krell]

In Katakumbas, pero', come curiosita', c'era la classe del Monaco che aveva il divieto preciso di usare violenza. Infatti non poteva portare nessun tipo di arma o armatura.

ciaociao
--Krell

 

[Galdor]

Una curiosità personale che mi pare IT. Qual è il primo gioco che non ha regole per il combattimento? Mi riferisco al regolamento scritto.

Io a caldo direi che si tratta di Holmes & Company di Lotronto e Corte, Universal Editrice 1986, che non ne aveva. Cioè: non è che dava regole generiche da usare per qualunque tipo di azione e poi le si poteva utilizzare anche per combattere. Il gioco non prevedeva combattimenti, stop (si basava su un sistema di abilità, e non ce n'erano di combattimento). Era un bel gioco e ha dato da riflettere, oltre che da divertirsi.

Si Andrea, confermo!
In tutto il panorama GdRistico il primo gioco in assoluto a Vietare i combattimenti (non si potevano proprio fare!) fu proprio Holmes & Company, un GdRuolo Italiano!!
Diverso fu il caso di Katakumbas, dove i combattimenti c'erano ed erano possibili.

Aaah, bei tempi quando in Italia eravamo ancora Avanti nei GdR! :grin:
Holmes&Co mi fece MOLTO riflettere

 

[Angiolillo]

Bella questa di Kata Kumbas, Krell, non ricordavo! Ed è di un paio di anni prima. In effetti, sempre autori di scuola romana anni '80 sono... Anche se, come dice Galdor, non è questo a minare il primato di H&C.

Holmes & Company si trova ogni tanto, in un'edizione o nell'altra, su eBay. Di solito a prezzi di collezionismo. Se è solo per leggerla, la seconda edizione c'è in una quarantina almeno di biblioteche in giro per l'Italia:

http://tinyurl.com/24w6u7t

(all'elenco va aggiunta almeno la Biblioteca comunale di Ferentino - FR)

Della prima ho forse ancora qualche copia, oltre a quella della mia collezione. Era notevole secondo me: un regolamento volutamente asciutto ed essenziale, che mirava a un preciso stile di gioco.

 

[khana]

Se ne hai ancora una copia della prima edizione, tienimela in caldo per Lucca.
Tanto passi sicuramente da lì
Se vuoi la scambio con un Elar

 

[Angiolillo]

La cerco in soffitta e se c'è te la regalo. Se poi in caso vuoi regalarmi qualcosa te... al tuo buon cuore!

 

[El_Rethic]

noooo...
io che continuo la collezione non posso rimanere fuori...

vero che in soffitta ne hai un altro? :-(
Lo pago, davvero!!!

un po' alla volta cerco di comprarli tutti, ma i costi da collezionismo non sono facili e qui si parla di prima edizione e mi avete dato un motivo per cui è storicamente importante questo gioco...

 

[nakedape]

a me fa pensare a blade, dr. morbius o alle superiori americane (sul cui modello sociale è, peraltro, modellato ) sinceramente

Oddio...Blade proprio no, dai...Morbius abbastanza, ma leggendo gli afterwards ci sono chiari riferimenti al dramma...Lady Macbeth è citato più volte...

 

[Domon]

a me fa pensare a blade, dr. morbius o alle superiori americane (sul cui modello sociale è, peraltro, modellato ) sinceramente

Oddio...Blade proprio no, dai...Morbius abbastanza, ma leggendo gli afterwards ci sono chiari riferimenti al dramma...Lady Macbeth è citato più volte...

le dinamiche dell'elysium, delle coterie, degli anziani... mi sembrano molto più affini a quelle di blade (che me le ha subito ricordate, specie il secondo film) che a quelle dei libri dell'anne rice, per dirne una...

 

[nakedape]

a me fa pensare a blade, dr. morbius o alle superiori americane (sul cui modello sociale è, peraltro, modellato ) sinceramente

Oddio...Blade proprio no, dai...Morbius abbastanza, ma leggendo gli afterwards ci sono chiari riferimenti al dramma...Lady Macbeth è citato più volte...

le dinamiche dell'elysium, delle coterie, degli anziani... mi sembrano molto più affini a quelle di blade (che me le ha subito ricordate, specie il secondo film) che a quelle dei libri dell'anne rice, per dirne una...

Evidentemente abbiamo visto film diversi e letto libri diversi...io penso ad esempio a The Addiction a Il buio si avvicina e altro ancora...

 

[Domon]

fondamentalmente non credo sia molto importante cosa ogni singolo elemento del gioco ci ricorda...

 

[Angiolillo]

un po' alla volta cerco di comprarli tutti, ma i costi da collezionismo non sono facili e qui si parla di prima edizione e mi avete dato un motivo per cui è storicamente importante questo gioco...

Ci sono state compravendite di H&C a 150 euro, su eBay... Non so per quale edizione.

Dopodiché, la prima è davvero spartana. Incidentalmente, mi onoro di esserne stato il curatore...

Poi gli autori hanno fatto giochi di ruolo gialli da teatro e murder party (due collane diverse). Nell'ambiente romano andavano forte i giochi di comitato, che dall'Inghilterra sono arrivati proprio a Roma (dopo, e neanche lì si combatteva). Con Luca Giuliano abbiamo sperimentato nella stessa direzione, con Agatha. Poi lui è arrivato a fare On Stage!, a me è rimasto l'imprinting dei giochi di ruolo "essenziali"... Da cui "Mediterraneo", poi riproposto nei Giochi del Duemila dove ha visto la luce il De Eloquentia che di nuovo a On Stage! e ai giochi di comitato molto riconosceva... Insomma, storicamente fa parte di un ambiente bello, vivace e prolifico. Di cui è stato pioniere.