No Combat, no Party

[khana]

Splitto da Vampiri, perché penso sia interessante:

La scena da te descritta non è frutto del regolamento, è frutto dell'idiozia di chi l'ha giocata.

in generale, mi sembra più un'applicazione della filosofia "quando si tirano fuori le armi, si passa alle sub-regole del combattimento"

(che, ho notato, è un modo diffusissimo di giocare i giochi WW, portato quasi ad arte dal mio ex-gioco preferito, Exalted: ci sono fasi di storia del master, intramezzati da momenti di combattimento per far divertire i giocatori)

Per come la vedo io, questo è "l'approccio D&D", che porta molti giocatori a dire "se non c'è un combattimento, non è un GdR", con l'estensione "se non ci sono le regole per combattere, non è un GdR".

In -QUESTO- senso, il mantra "tutti i GdR sono uguali prima di una certa data" ha senso, ma stiamo comunque e sempre parlando di "metodi di gioco", quindi di prassi, non di regole scritte.

Secondo me, se già la gente capisse che si può giocare di ruolo senza necessariamente combattere (con sistemi di derivazione skirmishing, miniatures-game), faremmo 10 passi in avanti in un colpo solo.

 

[Domon]

Splitto da Vampiri, perché penso sia interessante:

La scena da te descritta non è frutto del regolamento, è frutto dell'idiozia di chi l'ha giocata.

in generale, mi sembra più un'applicazione della filosofia "quando si tirano fuori le armi, si passa alle sub-regole del combattimento"

(che, ho notato, è un modo diffusissimo di giocare i giochi WW, portato quasi ad arte dal mio ex-gioco preferito, Exalted: ci sono fasi di storia del master, intramezzati da momenti di combattimento per far divertire i giocatori)

Per come la vedo io, questo è "l'approccio D&D", che porta molti giocatori a dire "se non c'è un combattimento, non è un GdR", con l'estensione "se non ci sono le regole per combattere, non è un GdR".

In -QUESTO- senso, il mantra "tutti i GdR sono uguali prima di una certa data" ha senso, ma stiamo comunque e sempre parlando di "metodi di gioco", quindi di prassi, non di regole scritte.

Secondo me, se già la gente capisse che si può giocare di ruolo senza necessariamente combattere (con sistemi di derivazione skirmishing, miniatures-game), faremmo 10 passi in avanti in un colpo solo.

ehm, si?
a volte è divertente, a volte è un'inutile complicazione. siamo -per me- a livello del lapalissiano, no?

provo a aggiungere una mia interpretazione del "fenomeno". se il gioco da una parte dice al master di fare la sua storia, e dall'altra parte, le regole più dettagliate e divertenti si prensentano nel combattimento con annessi & connessi, spesso nasce una modalità di gioco in cui da una parte i master "giocano" durante la trama, e dall'altra gli stessi inscenano ogni tanto un bel combattimento epr i loro giocatori, quasi come concessione, per farli divertire.

 

[khana]

Ci sono anche un sacco di regole non di combattimento in vampiri.
Ma in effetti so già che non vengono lette...
Chiaramente per "combattimento" intendo il combattimento specifico e definito come due personaggi che si azzuffanno con armi o senza e con lo specifico intento di abbassarsi i livelli di health...
Non come sinonimo di "scontro" in senso lato.
Scontro/Conflitti: Sì.
Arena/Colosseo Goth: No.

A me, personalmente, le regole sul combattimento nei giochi WW sono sempre apparse le -meno- divertenti.
Troppi dadi, troppo tempo, troppo inutili.

 

[Domon]

Ci sono anche un sacco di regole non di combattimento in vampiri.
Ma in effetti so già che non vengono lette...

no, è che non è *divertente* usarle. non ci sono scelte (o finte scelte) da fare, non c'è tattica, e ad essere "troppo narrativi" si ha paura di pestare i piedi al master.

(in exalted infatti hanno "risolto" parzialmente con il combattimento sociale, ma in realtà è stata una buona idea, espressa disastrosamente)

A me, personalmente, le regole sul combattimento nei giochi WW sono sempre apparse le -meno- divertenti.
Troppi dadi, troppo tempo, troppo inutili.

di solito eri master o giocatore? e gli altri giocatori come le vedevano?

 

[Cyrano]

Posso fare una domanda? Cos'è il "combattimento sociale"? 8-O

 

[khana]

di solito eri master o giocatore? e gli altri giocatori come le vedevano?

Ero sia master, sia giocatore; nessun ruolo fisso.
La concezione che il combattimento dei giochi WW fosse "inutilmente dispersivo" l'ho ritrovata in tre diverse ludoteche che ho frequentato.

 

[Eishiro]

Posso fare una domanda? Cos'è il "combattimento sociale"? 8-O

un sistema per la gestione dei conflitti sociali presente in exalted.

Io aggiungo che a me piace giocare un combattimento per sessione, magari un paio di sessioni senza, ma un po' di botte mi piaccion sempre (ovviamente si sta parlando di combat fisico)

 

[Domon]

Posso fare una domanda? Cos'è il "combattimento sociale"? 8-O

un subset di regole di exalted dove i dibattiti sono gestiti (in maniera simile ai debate di burning wheel ma, a mio avviso, pensata meno a fondo e playtestata molto meno a fondo) "mimando" il set di regole del combattimento, con "attacchi", "schivate" e perfino una forma di "iniziativa".

addirittura, mischiando queste regole con quelle del combattimento di massa si potevano fare "combattimenti sociali di massa", ovvero scontri tra culture!

La concezione che il combattimento dei giochi WW fosse "inutilmente dispersivo" l'ho ritrovata in tre diverse ludoteche che ho frequentato.

come reagivano alla cosa i vari gruppi?

 

[Domon]

Posso fare una domanda? Cos'è il "combattimento sociale"? 8-O

un subset di regole di exalted dove i dibattiti sono gestiti (in maniera simile ai debate di burning wheel ma, a mio avviso, pensata meno a fondo e playtestata molto meno a fondo) "mimando" il set di regole del combattimento, con "attacchi", "schivate" e perfino una forma di "iniziativa".

addirittura, mischiando queste regole con quelle del combattimento di massa si potevano fare "combattimenti sociali di massa", ovvero scontri tra culture!

La concezione che il combattimento dei giochi WW fosse "inutilmente dispersivo" l'ho ritrovata in tre diverse ludoteche che ho frequentato.

come reagivano alla cosa i vari gruppi?

 

[khana]

La concezione che il combattimento dei giochi WW fosse "inutilmente dispersivo" l'ho ritrovata in tre diverse ludoteche che ho frequentato.

come reagivano alla cosa i vari gruppi?

Evitando di combattere.

 

[Domon]

pensa te! a nessuno è MAI venuto in mente la possibilità di risolvere i combattimenti con un tiro unico, per esempio?

 

[Cyrano]

Posso fare una domanda? Cos'è il "combattimento sociale"? 8-O

un subset di regole di exalted dove i dibattiti sono gestiti (in maniera simile ai debate di burning wheel ma, a mio avviso, pensata meno a fondo e playtestata molto meno a fondo) "mimando" il set di regole del combattimento, con "attacchi", "schivate" e perfino una forma di "iniziativa".

addirittura, mischiando queste regole con quelle del combattimento di massa si potevano fare "combattimenti sociali di massa", ovvero scontri tra culture!

La concezione che il combattimento dei giochi WW fosse "inutilmente dispersivo" l'ho ritrovata in tre diverse ludoteche che ho frequentato.

come reagivano alla cosa i vari gruppi?

Ho sempre snobbato Exalted proprio per il sistema invece mi sa che dovrei dargli un'occhiatina.

Burning Weel mi piace sempre più ma il mio ritmo di lettura in inglese è ormai ridotto ad una pagina mensile se va bene.

Ok grazie per la spiegazione.

 

[nakedape]

Posso estendere il discorso ad altri giochi WW (stesso sistema cmq)?

A noi invece il combattimento piaceva.
A qualuno di più a qualcun altro meno.
Io mi sarei accontentato che ci fosse una media di uno o due combattimenti a serata, e abbiamo avuto i nostri bei momenti di gloria (parlo da giocatore).
C'era tensione e c'erano momenti difficili. Ci sono degli scontri che ancora oggi sono vividi, come ieri.
Poi abbiamo avuto un master che ha settato una modalità videogame e ci siamo divertiti molto, ma molto meno. In particolare mi ricordo una serata ad assaltare una nave dove le cose erano davvero tristi...e per l'intera serata non abbiamo fatto altro che rollare dadi...NOIA!

Parlo da storyteller.
I miei giocatori dai quali pretendevo sempre un feedback alla fine di ogni sessione non si sono mai lamentati della presenza o meno di combattimenti quindi non saprei che dire. Come storyteller erano un pò il mio punto debole perchè in effetti erano il momento che mi annoiava di più, quindi non credo di averli gestiti al meglio.
Oggi li giocherei in un altro modo.
Ma oggi giocherei comunque in un altro modo...

 

[-Spiegel-]

a noi il combattimento piaceva.
Poi quando combattevamo sbuffavamo tutti perché era lungo e noioso.

In vampiri risolvevi facendo finta che al tuo personaggio non piacesse combattere. In Lupi Mannari (I Rinnegati) iniziarono i casini veri. Il sistema di combattimento era una palla, ma era praticamente il fulcro del gioco.

Le relazioni di branco erano lasciate tutte all'interpretazione (e al narratore), i combattimenti invece erano gestiti in modo lungo, macchinoso e per niente soddisfacente dal punto di vista del dettaglio (che dovevi metterci tu, se gradivi, senza effetti veri in gioco) ne tantomeno si sentiva quella grande furia selvaggia promessa. Quando qualcuno andava in kuruth spesso e volentieri era più una seccatura ed una scena ridicola, perché veniva placcato dai due compagni di branco più forti finché non si calmava, o scappava via in preda alla paura, col giocatore spesso seccato perché il suo prode guerriero scappava a gambe levate senza che lui potesse farci nulla.

Iniziai a lavorare su un set alternativo di regole, ma non andò mai in porto.


A Vampiri ci abbiamo provato a far roba sociale, ma tanto se volevi essere influente dovevi per forza stendere i rivali. Altrimenti il narratore aveva sempre il potere di annullare i tuoi sforzi (e anche stendendo i rivali aveva questo potere. No, a vampiri non avevamo un buon narratore all'epoca).
Quando avevamo visto che tanto se volevi far qualcosa dovevi picchiar le mani giocammo sabbat. Stessa fregna, con la differenza che ora i combattimenti erano giustificati dall'ambientazione, ma erano lo stesso lunghi e dopo un pò noiosi.

 

[khana]

pensa te! a nessuno è MAI venuto in mente la possibilità di risolvere i combattimenti con un tiro unico, per esempio?

No, sinceramente.
Mi ricordo invece discorsi fuori gioco in cui si sosteneva che se le regole per il combattimento erano così complesse e poco divertenti era perché i creatori del gioco forse non avevano previsto che si combattesse poi più di tanto.

 

[Domon]

pensa te! a nessuno è MAI venuto in mente la possibilità di risolvere i combattimenti con un tiro unico, per esempio?

No, sinceramente.
Mi ricordo invece discorsi fuori gioco in cui si sosteneva che se le regole per il combattimento erano così complesse e poco divertenti era perché i creatori del gioco forse non avevano previsto che si combattesse poi più di tanto.

ammetterai che è una razionalizzazione azzardata? "siccome non si deve combattere tanto, allora faccio più regole per il combattimento che per ogni altra cosa"

 

[nakedape]

Io tutto sto schifo non lo vedevo, anzi!
Mi piaceva molto anche l'idea delle penalità al pool per i vari livelli di salute, quando in AD&D combattevi come un grillo fino a 2 PF lì almeno se avevi preso una sciabolata te ne rendevi conto...

 

[khana]

La tua sicuramente
E' anche al contrario di quella che ti ho detto.

Ad ogni modo, sfatiamo anche questo mito sulla quantità di regole sul combattimento...
La regola sul combattimento è UNA.
Crea la dicepool che ti serve per sparare o per fare a botte, in caso usa un potere, tira contro la difficoltà richiesta, sottrai gli opportuni livelli di health.

Quelle che ti chiami "regole sul combattimento" sono una crunchizzazione delle discipline o degli esempi di come applicare quell'unica regola che gestisce il gioco.

Le regole di risoluzione del WoD sono 3:
- Tiri singoli (come ho detto sopra, se non è un combattimento non ci sono gli Health Level)
- Tiri contrapposti resistiti (si confrontano i rispettivi successi)
- Tiri contrapposti dove un qualsiasi numero della scheda dell'avversario funge da difficoltà.

Il resto è Crunch.

 

[nakedape]

La tua sicuramente
E' anche al contrario di quella che ti ho detto.

Ad ogni modo, sfatiamo anche questo mito sulla quantità di regole sul combattimento...
La regola sul combattimento è UNA.
Crea la dicepool che ti serve per sparare o per fare a botte, in caso usa un potere, tira contro la difficoltà richiesta, sottrai gli opportuni livelli di health.

Quelle che ti chiami "regole sul combattimento" sono una crunchizzazione delle discipline o degli esempi di come applicare quell'unica regola che gestisce il gioco.

Le regole di risoluzione del WoD sono 3:
- Tiri singoli (come ho detto sopra, se non è un combattimento non ci sono gli Health Level)
- Tiri contrapposti resistiti (si confrontano i rispettivi successi)
- Tiri contrapposti dove un qualsiasi numero della scheda dell'avversario funge da difficoltà.

Il resto è Crunch.

Magari ricordo male, ma mi pare ci fosse prima il tiro per colpire dex + (brawl, firearms ecc) e poi il tiro per assegnare il danno, poi il tiro per il soak e solo allora assegno gli health levels....o ricordo male?

 

[khana]

A mio modo di vedere le cose, cambia poco.
La regola per combattere è ben definita e delineata.