Monster Game - quali i migliori e perchè?

[ddregs]

Premetto che non ho mai giocato Runewars.
Di giochi che oserei chiamare "Monster Game" nella mia collezione ne ho qualcuno, e vado ad elencarti pregi e difetti, dal mio personalissimo punto di vista:

- TI3: migliaia di componenti, mappa ad esagoni giganti, coloratissimo, albero delle tecnologie, guerre con dado a-la Asse & Alleati, carte strategia a-la Puerto Rico, carte assemblea a-la Warrior Knights, un po' di tutto mischiato insieme per una durata spesso esagerata (finché non ci si prende la mano, ma a tendere il gioco non dovrebbe mai velocizzarsi col passare dei turni avendo sempre più settori da attivare).
Pregi: come detto sopra, gioco che ha tutto. Dalla diplomazia alla guerra alla politica alla strategia al tiro di dado alle centinaia di carte alla gestione di risorse alla mappa
Difetti: senza l'espansione e house rules il gioco ha qualche problemuccio. La strategia del prendere la carta obiettivo per fare 2 punti è sempre vincente, si tende a mazzuolare chi è più vicino , le carte sono sbilanciate, ecc. Si tratta di un gioco che è un'esperienza, ma giustamente in una serata da 4-5h di gioco qualcuno si può attendere anche meno alea.
Giocato: poco. Mi piacerebbe giocarlo molto di più

- Through the Ages: mappa scadente, carte scadenti, graficamente scadente, il tabellone serve a segnare i punti in pratica in questo che è un gioco sostanzialmente di carte. Ma che gioco! Si cresce dall'antichità all'era moderna, con un susseguirsi di azioni che ad ogni partita ti invogliano a sperimentare nuove strategie.
Pregi: la varietà di carte, i leader, le meraviglie, ti fanno sentire veramente a cavallo di una tua civiltà in espansione
Difetti: con il giocare, ci si accorge che il fattore caso è molto più pesante di quanto sembri. Spesso si tende ad accaparrarsi più carte politiche possibili fin dai primi turni, purtroppo qui la pesca la fa da padrona. Si passa dalle carte difesa potentissime pescate random all'"io attacco un altro giocatore che si indebolisce e viene attaccato anche dall'altro giocatore" all'"io pesco la carta che da i punti per le meraviglie e non la gioco" cosi chi ha puntato sulle meraviglie spendendo una decina di turni si vede vanificare la possibilità di fare 15 punti alla fine del gioco, totalmente random, e spesso si finisce veramente a vincere per pochi punti di differenza dovuti a queste carte.
Giocato: oltre 25 partite. Ho poca voglia di rigiocarlo nel breve

Tra i giochi lunghi che ho provato e giocato, ti consiglierei di dare un'occhiata comunque, nonostante i giudizi positivi o negativi che dovrai comunque leggere e pesare, a Il Trono di Spade (con espansione) e Warrior Knights (con espansione). Il primo ha fattore alea davvero basso, il secondo ha parecchi degli aspetti di TI3 e qualche aspetto de Il Trono di Spade. In entrambi i giochi hai guerra, diplomazia, votazioni, espansione ecc.

Poi se ti orienti verso i veri wargames troverai durate Monster per davvero. In questo caso ci sono utenti molto più esperti di me che ti sapranno consigliare al meglio

 

[SoulOfSmoke]

Confermo che Here I stand è sì bellissimo, ma dà il meglio in 5-6 giocatori; tenere 2 potenze a testa distrae e rallenta molto un gioco già lungo, al massimo Inghilterra e Protestante si possono tenere abbastanza bene insieme.

Starcraft personalmente non mi piace molto, ma potrebbe fare al caso tuo: si finisce in una serata, è "strategico" quanto basta, ci si mena solamente e ha le razze con unità e condizioni di vittoria variabili... il gioco base l'ho trovato un po' raffazzonato in certi aspetti, come la fine partita che ti piomba fra capo e collo, le condizioni di vittoria non bilanciate e il setup casuale che può sfavorire o favorire pesantemente un giocatore. Penso sia risolvibile con setup fissi o qualche house rule, comunque.

 

[essere]

TtA ho letto la recensione ma credo non sia il mio genere di gioco, almeno ad occhio, magari se trovo qualcuno che fa una dimostrazione lo provo e cambio idea.

Runewars, a quanto ho capito è da scartare.

TI3 mi pare bello, ma ha quei difetti già elencati che mi scoraggiano un po'.

Il Trono di Spade ce l'ho già (anche se mi devo procurare l'espansione).

Starcraft, boh non saprei...

Here I Stand, Warrior Knights, 1830, Indonesia, ecc... mi devo informare un po'.

 

[Morpheus]

Here I Stand date le caratteristiche non te lo consiglio, a meno che non hai un posto dove lasciarlo apparecchiato (salvare la partita sarebbe un casotto inutile) e proseguirlo la sera dopo e quella seguente e quell'altra ancora :grin:

Per me è il miglior gioco storico in circolazione, ma non lo finisci sicuro in una serata (6 giocatori) e penso neanche due (con novizi soprattutto)

Miao

Morph

 

[essere]

Ok, allora facciamo un po' di selezione, consigliatemi solo giochi che siano finibili in una sera (3 ore, 3 ore e mezza) o che siano salvabili facilmente.
Meglio in italiano, ma vanno bene anche tradotti.

 

[El-DoX]

Runewars, a quanto ho capito è da scartare.

Invece potrebbe fare al caso tuo. Vero che ha elementi visti un pò ovunque, combattimenti ben fatti, c'è un minimo di gestione risorse, non dura uno sproposito e uscirà italianizzato (dalle mie fonti non prima di natale, io penso intorno a febbraio). Certo l'hanno lasciato bucherellato apposta quei pisquani americani per espanderlo in futuro ma anche senza espansioni è un discreto giocare. Senza gridare al miracolo come ho scritto nella recensione. Paragonarlo ad altri giochi del genere non regge già di fronte a uno Starcraft e soprattutto TI3. Non è stato citato Tide of Iron (in italiano pure lui) che però soffre di scenari non proprio bilanciati per dare una minima accuratezza storica e una certa farraginosità nelle meccaniche. Difetto il primo che non considero mai perchè in giochi del genere farei sempre due partite nello stesso scenario, invertendo i ruoli. Per il secondo posso dire che bisognerebbe imparare a fare 3/4 partite prima di sparare giudizi e conoscere almeno un pò come si muove il gioco. Tide of Iron è andato molto bene negli states, ha già due espansioni e un volume di missioni a parte. E su BGG non è messo male.

Altrimenti se stai buttando l'occhio su Here i Stand, a questo punto informati pure su Republic of Rome.

 

[pennuto77]

Il mio bocciare Runewars dipende dal fatto che non voleva giochi troppo aleatori e lui è aleatorio praticamente in ogni cosa che si fa! Detto questo non è malaccio....

Tide of Iron invece lo trovo uno dei giochi più brutti che la FF abbia mai prodotto!

 

[El-DoX]

Il mio bocciare Runewars dipende dal fatto che non voleva giochi troppo aleatori e lui è aleatorio praticamente in ogni cosa che si fa!

Perchè, in TI3 no? A parte la pesca delle strategie e quello che tu fai come lo sviluppo tecnologico, aleatorio è il setup, aleatoria la razza che pigli, aleatorio se giochi con i distant suns, aleatorio il combattimento perchè pesa il dado, aleatorie le carte che peschi, aleatorie le leggi che escono da discutere, aleatori gli obiettivi iniziali.

vado avanti? l'alea è presente e fin qui ok, in tutti i giochi all'americana. ma è un problema che ha ostacolato il successo di giochi come TI3 e anzi lo rendono così bello? concordo poi che RW ne ha allo stesso modo, solo che l'ho trovato meno epico e corposo. Ma non da buttare.

Tide of Iron invece lo trovo uno dei giochi più brutti che la FF abbia mai prodotto!

strano, de gustibus. E' nella top 100 dei wargame e appena fuori top 100 in classifica generale su BGG.

 

[solaris]

Warrior Knights ha i combattimenti che si risolvono pescando carte, quindi po me spieghi dove sarebbe la "bassa componente fortuna" :lol:

 

[pennuto77]

Vedi quanto dici su TI3 è verissimo (ed è il motivo principale per cui, secondo me, è sopravvalutato come gioco) però comunque puoi farti una strategia e portarla avanti con una certa controllabilità.
In Runewars invece, praticamente non puoi controllare nulla! Gli aspetti più importanti del gioco ai fini della vittoria sono totalmente casuali ed incontrollabili (vita/morte degli eroi, pesca di cose utili o meno nelle quest, carte potentissime e carte inutili e alleanze fortunosissime e fondamentali)!
Detto ciò ovviamente, sono gusti

 

[Umb67]

se ho capito bene cosa s'intende per Monster Game.

mmmhh...delle varie risposte che hai ricevuto, quella più giusta è del buon Angiolillo che, da giocatore veterano e game designer, sa bene tutta la storia.

I giochi con gli scatoloni giganti della FFG, tipo Twilight Imperium, Starcraft, Tide of Iron, Axis&Allies, Fortress America, pieni di miniature e magari anche piuttosto lunghi da finire, NON sono dei veri "Monster Game".

La loro categoria corretta, semmai, è "Ameritrash", intendendo che rispecchiano il gusto tipicamente americano per scatole molto grandi, piene di componentistica di varie forme/colori, miniature, mappe colorate al limite del buongusto, immagini di copertina della scatola molto "sanguigne", regolamenti mediamente complessi, tonnellate di dadi da tirare e tabelle da consultare, grossa interazione/conflitto tra giocatori, e via dicendo.

Il genere Ameritrash, è spesso contrapposto agli Eurogame tipo Agricola, Puerto Rico, che sono spesso più semplici nei regolamenti, l'intervento della fortuna è limitato, non si usano molto i dadi, le partite sono in genere più brevi, e gli argomenti trattati più rilassati con meno opportunità di conflitto tra giocatori, fino ad arrivare ad estremi tipo Dominion, che in realtà è quasi un solitario giocato in gruppo...

Un gioco come Through the Ages NON E' un Monster Game, assolutamente. Semmai, è un Eurogame a livello piuttosto alto di complessità, rimanendo sempre all'interno della categoria degli Euro.

Parliamo ora dei VERI Monster Game:

Se si usa il termine "Monster", significa che siamo realmente su un altro livello, è tutto esagerato, enorme, infinito, tanto da dire che, se riuscite a TERMINARE una partita ad un VERO Monster Game, avrete qualcosa da raccontare ai vostri nipoti, perchè poche persone al mondo possono vantare questi primati.

Monster Game è quasi sempre un wargame di simulazione bellica, dove il numero di counters, la dimensione/numero delle mappe, la lunghezza del gioco e lo spazio occupato per tenere in piedi una partita, vanno oltre le possibilità delle persone "normali", cioè quelle che hanno una vita al di fuori del gaming. Sono i giochi da "isola deserta", quelli che potreste completare se finiste naufraghi da qualche parte, con tonnellate di provviste....altra caratteristica dei Monster Games è il prezzo molto alto quando escono, e il prezzo *mostruosamente* alto quando vanno esauriti, in quanto diventano pezzi da collezione.

Il già citato Campaign for North Africa della SPI, è forse l'esempio più classico, dato che viene indicato per circa 1200 ORE per terminare la Campagna, ed viene tipicamente giocato da 5 persone PER PARTE, con ruoli diversi (comando, logistica, retrovie, etc.) in quanto un singolo giocatore non riuscirebbe mai a gestire il tutto. Giusto per dare un'idea delle regole: nel gioco gli Italiani consumano più acqua degli Inglesi, in quanto cucinano gli spaghetti!! Non si sa se qualcuno sia mai riuscito a terminarlo...

Altri veri Monster Game sono:

- The Longest Day - Avalon Hill - sbarco in Normandia, oltre 100 ore per completarlo, 1500 counters e 7 mappe.

- War in the Pacific - SPI - 9000 counters!!! e 7 mappe

- World in Flames Master Edition - ADG - 4800 Counters, 100 ore di gioco, 6 mappe grandi

War in Europe - SPI - 9 mappe, 3600 counters.

Questi sono i classici. Più recentemente abbiamo:

- Case Blue - MMP - 5000 counters, 10 mappe, tutta la campagna del Caucaso/Stalingrado.

- Devil's Cauldron - 1600 counters, 4 mappe, 50 ore di gioco, è un Monster piuttosto atipico, in quanto è quasi tattico, dato che riproduce la battaglia di Arnhem.

- 1914: Twilight in the East - questo è da veri intenditori: 5000 counters per riprodurre le fasi iniziali della Prima Guerra Mondiale sul fronte Orientale (Laghi Masuri, Tannenberg, Galizia, etc...)

- Great War in Europe Deluxe - 1500 Counters, 3 mappe, tutta la Prima Guerra Mondiale sui 6 fronti principali, 12 ore di gioco circa. Questo c'è l'ho, e forse è un "Semi-monster", visto che 12 ore e 1500 counters è ancora da considerarsi normale per un wargame strategico.

Comunque, concludendo, caratteristiche fondamentali per un VERO Monster Game, è che abbia un numero esorbitante di counters, mappe che occupano *svariati* tavoli, e durata quantificabile in settimane/mesi di gioco, quindi al di fuori di chiunque non abbia la fortuna di poter disporre di un'ambiente dedicato esclusivamente al gioco.

 

[mr_jones]

E CIVILIZATION (più sua espansione) dell'Avalon Hill non è un monster-game a vostro parere? a me sembra di si e non rientra completamente nelle tipologie descritte sopra da Umb67.

 

[aringarosa]

ci aggiungo Europa Univeralis,
che gioca il periodo dal 1492 al 1792, a livello diplmatico ,politico, economico, religioso, sviluppo tecnolgico e storia militare fino ad 8 grandi potenze europee dell'epoca, e una miriade di stati minori.

1400 counter, e 20 scenari tra cui la guerra dei 30 anni, dei 7 anni,
Veneto-Turca, etc etc etc, + 5 scenari in solitario e la super campagna
che abbraccia l'intero periodo.

La scatola riporta 360 minuti di gioco, e 100 ore per la campagna generale, ma posso affermare che si tratta del setup soltanto.

In effetti mai fatta una partita intera, se non 3 scenari in solitario,
(per cui sono state necessarie molte ore ciascuno) e all'epoca dell'università, nel periodo estivo!


Detto questo, ho intuito che l'autore del post parlava di "monster" game con riferimento a quello che per lui poteva essere il miglior gioco possibile da giocare, senza aver pensato (non è un rimprovero, ma la mia sensazione) ad una discussione di più ampio respiro,
che credo possa essere comunque interessante.

Ringrazio Umb67 (che vedo essere graduato di ASL) per le preziose informazioni e mi piacerebbe conoscere altri simili titoli.

Buon gioco, Aringarosa.

 

[essere]

Ok, per Monster Game io intendevo quello che Umb67 definisce Ameritrash, anche se considerando che il termine risulta offensivo preferisco Big Size Box che è più neutro.
Onestamente per quanto affascinanti non sono in grado nè come tempo, nè come spazio di giocare uno dei giochi suggeriti da Umb67.

 

[jackal]

D'accordo con umb67 per la definizione di Monster Game, farei una distinzione... definirei Monster Wargame quelli da lui citati, e inserirei come Monster Game alcuni vecchi Avalon Hill e simili che sicuramente richiedono molto più impegno e tempo degli Ameritrash... vedi il citato Civilization, nonchè Age of Renaissance, History of the World ecc.ecc.... 8)

 

[Angiolillo]

In realtà "monster game", o anche con francesismo "monstre", è una categoria ormai consolidata. Un po' tardi per proporre difinizioni alternative...
Ameritrash è una definizione che da essere spregiativa è diventata autoironica, anche rivendicvativa, ed è usata dagli appassionati stessi del filone.
Scusandomi con chi lo ha già letto, qua un mio vecchio articolo sul tema dei monstre apparso su "UAC - Un'Altra Cosa":

http://www.openground.it/articoli/UACgi ... omondo.doc

Anche nel mio prossimo libro mi occupo di questa terminologia ludica (e di molte altre), chi è interessato a questo tipo di pedanterie dia un'occhiata in libreria a novembre.

Grazie mille!

Andrea

 

[Agzaroth]

...

http://www.openground.it/articoli/UACgi ... omondo.doc

Anche nel mio prossimo libro mi occupo di questa terminologia ludica (e di molte altre), chi è interessato a questo tipo di pedanterie dia un'occhiata in libreria a novembre.

Grazie mille!

Andrea

beh dai, ora non ci far fare lo sforzo di cercare il titolo, diccelo tu 8)

 

[Angiolillo]

Per ora è inutile cercare. Datemi qualche giorno e posso dirvelo con certezza.

Grazie della pazienza,

Andrea

 

[Angiolillo]

Ok, è ufficiale:
Andrea Angiolino e Beniamino Sidoti, "Dizionario dei giochi", Zanichelli, Bologna 2010.
Sono circa 1200 pagine dedicate al linguaggio dei giocatori. Ma per fortuna nella definizione di parecchie centinaia di giochi di vario genere ci sono anche regole e varianti, rendendolo comunque di interesse per giocare al di là delle disquisizioni filologiche.
Scusatemi la parentesi, non volevo scippare il thread. Però se queste questioni terminologiche vi interessano, credo che valga la pena di darci un'occhiata.

 

[ZioCino]

posto che non entrerò nel merito delle definizioni monster, ameritrash e quant'altro... se proprio volete una discussione del genere magari splittiamo

rispondendo al topic:
TI3 secondo me è un capolavoro assoluto, l'alea è presente e non si può negare, ma rimane comunque una gran sensazione di controllo...

Starcraft è un altro capolavoro... si concentra solo ed esclusivamente sull'aspetto guerra (se proprio vuoi c'è una parte di resource management e city building, ma è veramente piccola e strettamente funzionale rispetto alla guerra)... qui l'alea è presente in minima parte e se già conosci il trono di spade non avrai problemi a imparare starcraft in quanto la gestione degli ordini è molto simile (oltretutto migliorata, secondo me)...

Runewars l'ho giocato e non mi è piaciuto... ma credo sia più per un gusto personale... oltretutto come già detto da altri la sensazione di controllo sulla partita è molto ridotta...

Tide of Iron: NONONONONONONONONONONONONONONO!!!! buggato, sbilanciato, il meccanismo di gioco potrebbe diventare tranquillamente: "completamente a caso"... non so se adesso con le espansioni, con le faq o con le house rules di qualcuno sia migliorato... io l'ho giocato out of the box e, se non l'aveste ancora capito, mi ha fatto c****e...