Memoir '44: delusione!!

[El-DoX]

memoir è un gioco discreto, non mi piace ma massacrarlo a tal punto è troppo.
sono arrivato tardi alla discussione e direi che quanto detto in precedenza (liga, freeman, linx...) basta a dare una idea di come la penso io.
Memoir è un wargame leggero e come tale va trattato. ha dei bei pezzi, regole semplici, la fortuna, tutto per renderlo un titolo molto accattivante per il pubblico di massa.
inoltre mai fidarsi della prima impressione.

 

[shiny]

Ragazzi,

è inutile che continuate a coccolarlo,la verità è che il gioco non gli è piaciuto perchè l' ho "sderenato" :lol: :lol: :lol:

8-O 8-O

Ma se hai pianto come un vitello quanno t'ho fo**uto l'unità meccanizzata co quattro contadini armati de bastone!!!! :grin: :grin: :grin:
Comunque è sempre un piacere perdere con te. Peccatto che ancora no mi sia capitato di godere di cotanta gioia.

 

[VecchioUnno]

Vorrei fare una considerazione sul fatto che in "memoir 44" il fattore " fortuna " è gestito con dei dadi e delle carte.
Secondo mè in qualsiasi wargame il fattore fortuna simula in maniera credibile il cosidetto fattore umano.
Infatti come la storia insegna spesso una forte composizione numerica ed/o un armamento migliore o la migliore posizione strategica non sempre garantisce il successo.
Se vogliamo un gioco che causa / effetto abbiano sempre lo stesso risultato dobbiamo rivolgerci agli scacchi che sicuramente non sono un Wargame ma un gioco di analisi logica e memoria.
E come dice quel matacchione di Shun Tzu il miglior generale non è quello che vinca le battaglie ma quello che riesce a non combatterle senza perdere onore .
Ed ancora come disse il piccolo Corso che finì i suoi giorni nell'isola di S.Elena
" Il miglior generale non è il più preparato in tattiche militari ma semplicemente il più fortunato ".
Tanti saluti da Vecchiounno

 

[shiny]

Infatti come la storia insegna spesso una forte composizione numerica ed/o un armamento migliore o la migliore posizione strategica non sempre garantisce il successo.

Vabbè io sarò stato pure troppo emotivo nel giudicare, ma non puoi venirmi a dire che è giusto che uno scenario venga governato al 70% dalla fortuna (nel lancio dei dadi o nel pescare le carte giuste o più potenti) e non dall'abilità strategica e tattica del giocatore!!
Capisco che memoir è un gioco leggero e quindi concordo che non possa essere presente il fattore strategico, ma almeno la tattica. Quando gioco uno scenario vorrei potermi muovere liberamente, concentrandomi su come sfruttare il terreno e le truppe a mie disposizione, senza continuamente dover far fronte alla cattiva sorte.

 

[freeman74]

Quando gioco uno scenario vorrei potermi muovere liberamente, concentrandomi su come sfruttare il terreno e le truppe a mie disposizione, senza continuamente dover far fronte alla cattiva sorte.

si ma allora non avresti bisogno delle carte...la bravura sta proprio nel muovere le truppe in base alle carte a disposizione...sennò diventa una corsa a prendere le posizioni migliori e fare fuoco...in pratica tutte le partite diventano uguali!

 

[shiny]

Quando gioco uno scenario vorrei potermi muovere liberamente, concentrandomi su come sfruttare il terreno e le truppe a mie disposizione, senza continuamente dover far fronte alla cattiva sorte.

si ma allora non avresti bisogno delle carte...la bravura sta proprio nel muovere le truppe in base alle carte a disposizione...sennò diventa una corsa a prendere le posizioni migliori e fare fuoco...in pratica tutte le partite diventano uguali!

Perché una partita di scacchi è sempre uguale ad un'altra?
Magari le prime mosse saranno le stesse, poi la bravura e l'abilità dei giocatori faranno evolvere la partita in maniera differente.

 

[Picchio772]

Il problema del giudizio affrettato è scaturito anche dalle condizioni ambientali in cui abbiamo giocato,secondo me...

Inoltre non è che tu provenissi da una grandissima esperienza di wargame...infatti la tua ludoteca,a parte CotE,ed anche per via della composizione del tuo gruppo di gioco,è fatta di titoli gestionali,economici,horror...

La tua esperienza wargamistica risale al vago ricordo di quando,una quindicina di anni fà, ti "costringevo" a giocare A&A,che oltretutto hai sempre detestato.

Insomma,è tutta una serie di fattori che non hanno giocato a favore del Memoir,che comunque giudico assolutamente "rivedibile"...

Mi impegnerò nel giocarlo ora che torno a casa,anche perchè mi fido molto del giudizio più che positivo di linx,esperto axista ed amante di wargame leggeri come me...se dice che è un gioco che vale la pena giocare,molto probabilmente ha ragione...

ti farò sapere...

 

[freeman74]

ma scusa...che c'entrano gli scacchi???
se m44 è nato così, vuol dire che bisogna stare alle regole!
anche puerto rico è una palla perchè non ci si scontra mai...ooops..ma guarda..non è un gioco di combattimento!!!

 

[shiny]

ma scusa...che c'entrano gli scacchi???
se m44 è nato così, vuol dire che bisogna stare alle regole!
anche puerto rico è una palla perchè non ci si scontra mai...ooops..ma guarda..non è un gioco di combattimento!!!

Magari mi sono espresso male. Volevo soltanto dire che non è detto che senza carte e variabili aleatorie imperanti, il gioco sarebbe stato ripetitivo. Ad esempio negli scacchi la fortuna è assente ma le partite sono sempre diverse (a parte le aperture).

Magari sbaglio nel voler confrontare memoir con il modello di gioco di guerra che ho in mente. Posso tollerare la presenza della fortuna in giochi gestionali ma in quelli di guerra preferirei che fosse il più possibile assente. Io reputo molto importante l'ambientazione e quando metto in campo le mie truppe immagino di essere un generale sul campo di battaglia pronto ad annientare il nemico con le risorse a disposizione. Mi rifiuto di pensare che la vittoria sia frutto di una botta di culo piuttosto che di una tattica razionale ed efficiente. Non credo che i grande comandanti della storia (Scipione, Cesare, Napoleone, Rommel, ecc.) abbiano ottenuto quei risultati soltanto grazie alla fortuna.
Secondo me il gioco è poco realistico. Tutto qua.
Più che un gioco di guerra sembra più un gioco di carte e dadi. Che abbia un carro armato o una fanteria o qualsiasi altra cosa non ha molta importanza: pesca la carta giusta e lancia ene i dadi!!! Questa è la tattica migliore.
Chiaramente questo è un giudizio assolutamente personale.

Ribadisco che lo proverò di nuovo e magari combierò idea. Al momento però è un gioco che non mi entusiasma affatto.

 

[freeman74]

Magari sbaglio nel voler confrontare memoir con il modello di gioco di guerra che ho in mente.

oh, ecco il punto, centrato in pieno.
Il problema, secondo me, è che hai pensato a Memoir '44 non per quello che è ma per quello che vorresti fosse..ovvio che, trovandoti con carte, dadi e compagnia bella poi il risultato sia stato deludente.
M44 nasce così...la strategia viene applicata in base alle carte e viene "riprogrammata" ogni volta che ti manca una carta o un dado fallisce...questo poi può essere vicino o lontano da un tuo wargame ideale, ma non è che devi pensare a M44 come una "bufala" per come è strutturato.
Il gioco è stato strutturato con quel meccanismo, che, preso per quello che è, risulta divertente e coinvolgente...anche dal punto di vista strategico, se ovviamente gli applichi le sue regole.
Se poi vuoi solo un gioco di "controllo" del territorio, allora magari è meglio un Axis&Allies...anche se, comunque, nulla ti vieta di giocare a M44 con delle regole personalizzate!

 

[VecchioUnno]

Secondo mè il fattore fortuna è determinante in un gioco che simula una qualsiasi attività umana.
Ancora maggiormente nei wargame in cui si simula situazioni in cui l'essere umano è portato a fare gesti così estremi.
Certo che una posizione strategica migliore , una superiorità bellica e numerica sono di vitale importanza ma è l'essere umano che fà la differenza.
I casi storici sono infiniti ma basta citare la fallita invasione mongola del giappone a causa del famoso "vento divino" Kamikaze.
Questa è solo la mia opinone personale e non voglio fare polemica. Solo che per me Memoitr 44 simula degnamente l'atmosfera bellica e spero solo di non poter mai dover verificare se questo è vero.
Tanti saluti da Massimo

 

[aringarosa]

ciao shiny,
vorrei dirti che se compri le espansioni di MM '44 troverai delle lacune più profonde circa pezzi e regole....
... della serie al peggio non c'è mai fine!!!

comunque posso dire di MM '44 che è un gran bel gioco...
anche se penso ci siano delle "pecche" circa la fortuna, le carte e alcune meccaniche che portano a condividere, sia pure in parte, il tuo giudizio (rectius, la tua impressione)!!!

detto questo ho solo un suggerimento da darti
(per ovviare ad alcune probematiche non c'è altra via che alcune regole dette "varianti" che chi ha esperienze ludiche sul genere, adotta per rendere il gioco più "interessante")...

giocando da 15 anni a A&A e Squad leader, credo ci siano molti margini di miglioramento per Memoir da poterlo trasformare in capolavoro assoluto (senza stravolgere lo spirito e le meccaniche del gioco originale), ovviando o almeno mitigando alcune lacune più evidenti (l'impossibilità di muoversi nel settore più caldo, o la sfacciata sfortuna in alcune occasioni)

(molti alla tana non ci crederanno o non condivideranno il mio pensiero,
comunque col mio gruppo stiamo giocando parecchio, e stiamo adottando alcune soluzioni, che magari se ci convinceranno metteremo a disposizione di chi vorrà provarle!!).

il suggerimento?
leggi due articoli:
1. di linx "lezioni di tattica per miscredenti"
2. di aringarosa "a proposito di MM '44"

ci sono alcuni (pochissimi per ora, ma "sostanziosi") spunti intessanti.

buon divertimento

ah, un altro suggerimento (questo per tutti): provare prima di emettere sentenze.

 

[Lorenz]

E' però vero che non è detto che un gioco che molti apprezzano debba per forza piacere a tutti.

E' possibile che Memoir '44 non sia il tuo tipo di wargame. Le meccaniche sono per un gioco semplice da imparare e che "sacrifica" un po' la realtà e i dettagli per la giocabilità. Un gioco introduttivo. Magari potresti invece preferire giochi come Squad Leader, o la serie Panzergrenadier della Avalanche Press, o altri wargame su mappa (ne esistono migliaia sulla II guerra mondiale), un po' più complessi ma che hanno meccaniche che forse rispondono meglio alle tue esigenze.

 

[SWANEE]

Anch'io concordo col dire che risiko è superiore a Memoir 44. Io sono uno di quei giocatori che sostiene che la fortuna in un gioco ci deve essere, giusto per dare quell'imprevedibilità e divertimento che un gioco ha bisogno. Ma qui si esagera. Memoir è solo c@#o! Secondo me la bellezza delle miniature e il fatto che si gioca in 45 minuti vi offusca la mente....
Anch'io ho un amico che a risiko le vinceva tutte, ma proprio tutte!! mentre a Memoir a me capita che vince solo chi ha più fortuna (solo che tra carte e dadi è più difficile localizzarla.....). Inoltre gli scenari proposti mi sembrano anche sbilanciati.... Boh non capirò mai i voti alti a questo gioco...

 

[Cesarone]

Anch'io concordo col dire che risiko è superiore a Memoir 44. Io sono uno di quei giocatori che sostiene che la fortuna in un gioco ci deve essere, giusto per dare quell'imprevedibilità e divertimento che un gioco ha bisogno. Ma qui si esagera. Memoir è solo c@#o! Secondo me la bellezza delle miniature e il fatto che si gioca in 45 minuti vi offusca la mente....
Anch'io ho un amico che a risiko le vinceva tutte, ma proprio tutte!! mentre a Memoir a me capita che vince solo chi ha più fortuna (solo che tra carte e dadi è più difficile localizzarla.....). Inoltre gli scenari proposti mi sembrano anche sbilanciati.... Boh non capirò mai i voti alti a questo gioco...

totalmente in disaccordo! Risiko è un gioco semplicissimo dove vi sono strategie che portano alla vittoria in maniera schiacciante,rispetto ad altre più elaborate ma inefficaci(basta cercare su boardgamegeek e si trova tutto)e poi c'è sempre il dado di mezzo che la fa da padrone.
Memoir '44 ha un fattore fortuna abbastanza elevato,ma è un wargame molto leggero,direi d'iniziazione, adatto anche a chi non sopporta i wargame,ma cerca anche qualcosa di veloce che non sia il solito Puerto Rico o un tedesco dello stile ammassa risorse e prendi punti vittoria.
Questo gioco ha dei pregi e anche dei difetti e ricostruisce degli scontri campali della WW2 senza scendere troppo nei particolari e addentrarsi in tabelle e infinità di counter perchè deve piacere agli iniziati o per chi ha voglia di menare e sculare se non ha tantissimo tempo a disposizione; per chi cerca un wargame completo ed esauriente stia alla larga da questo gioco,mentre chi cerca qualcosa di leggero e spensierato con l'ambientazione della guerra mondiale può essere sicuro di fare un buon acquisto

P.s: qualcuno in precedenza ha detto il vero,ci sono sempre delle house rules da qualche parte per rendere + verosimile questo gioco

 

[freeman74]

concordo con Cesarone e in totale disaccordo con Swanee.
Per cortesia, Risiko è il gioco più assurdo della terra...ammassi carri armati, attacchi 10 contro 2 e finisce in parità o addirittura perdi...bello..strategico, eh?
Memoir '44 deve essere preso (lo ripeto all'infinito) per quello che è: un wargame leggero, ottimo per cominciare, per avvicinare le persone ai wargame e/o ai giochi da tavolo.
Non si perde tempo a leggere pagine su pagine di regole: sono poche ma efficaci.
La strategia DEVE essere costruita sulle carte e NON sulle truppe a disposizione; i dadi influenzano la tua partita ma anche quella dell'avversario, per cui il culo è ridotto al 50% (e non è poco).
Poi, per quanto riguarda gli scenari sbilanciati...ma avete capito il gioco cosa propone??
Una rivisitazione, in chiave wargame, degli eventi accaduti realmente.
Significa che, se in uno scenario vincono sempre i tedeschi, forse è perchè i tedeschi hanno realmente vinto quella battaglia!!
Idem per gli americani...se prendono un ponte con facilità nel gioco è perchè storicamente è successa la stessa cosa!!
Ovvio, nella realtà ci sono state vittime, battaglie feroci, qui è solo un gioco...ma il risultato DEVE essere lo stesso per almeno l'80% delle volte!
Non a caso l'autore consiglia di alternarsi i ruoli per giocare più partite con lo stesso scenario e notare che, nonostante uno schieramente vinca sempre, si possono comunque variare strategie per limitare i danni o addirittura ribaltare il risultato!

 

[El-DoX]

Anch'io concordo col dire che risiko è superiore a Memoir 44.

ma per favore, va bene che un gioco non piace e siamo tutti d'accordo ma evitiamo di dare aria ai denti con battute che non stanno in piedi già in partenza...

appoggio sempre freeman... se ve la mena lo sbilanciamento ci si mette due secondi a ripetere lo scenario e a invertire le parti.
si tirano fuori delle scuse veramente ridicole per screditare memoir '44.
prendetelo per quello che è. altrimenti passate a roba più pesante.

 

[linx]

Anch'io ho un amico che a risiko le vinceva tutte, ma proprio tutte!!

Se ha degli avversari schiappa :twisted: (o anche solo poco pazienti) la lunghezza del gioco permette di recuperare anche le serie di lanci più sfortunate.

Se le stesse schiappe giocano contro le persone giuste ( 8) ) in scenari a forze bilanciate perderanno sempre anche con Memoir'44.

 

[SWANEE]

Perchè non consideriamo anche risiko un wargame leggero?? Il suo grande difetto sono le carte dei rinforzi e gli obiettivi sbilanciati, parzialmente risolti col regolamento da tornei (a quello mi riferivo...) ma sul combattimento chi sa giocare sa che per vincere in attacco si ha bisogno del doppio delle armate più altre due o tre rispetto a quelle avversarie.... allora vediamo in che percentuale la fortuna è presente....
In memoir questo neanche si può fare.... sempre e solo con quei dadi....
Inoltre simulazione o meno trovo lo sbilanciamento in un gioco un difetto moooooolto grave, molto superiore all'influenza più o meno pesante della fortuna....
Inoltre anche sul tempo di gioco la mia filosofia si discosta da quella che è la maggioranza qui in tana: a me piacciono i giochi medio-lunghi, quelli da un tiro e via neanche vale la pena giocarli... meglio spezzettare una partita lunga in più serate (ma questo è un altro thread....) e credo che tutti mettono in primo piano questo aspetto, ecco i motivi dei tanti bei voti a questo gioco...
Ovviamente questo è il mio pensiero (anche del mio gruppo...).

 

[freeman74]

Perchè non consideriamo anche risiko un wargame leggero?? Il suo grande difetto sono le carte dei rinforzi e gli obiettivi sbilanciati, parzialmente risolti col regolamento da tornei (a quello mi riferivo...) ma sul combattimento chi sa giocare sa che per vincere in attacco si ha bisogno del doppio delle armate più altre due o tre rispetto a quelle avversarie.... allora vediamo in che percentuale la fortuna è presente....
In memoir questo neanche si può fare.... sempre e solo con quei dadi....
Inoltre simulazione o meno trovo lo sbilanciamento in un gioco un difetto moooooolto grave, molto superiore all'influenza più o meno pesante della fortuna....
Inoltre anche sul tempo di gioco la mia filosofia si discosta da quella che è la maggioranza qui in tana: a me piacciono i giochi medio-lunghi, quelli da un tiro e via neanche vale la pena giocarli... meglio spezzettare una partita lunga in più serate (ma questo è un altro thread....) e credo che tutti mettono in primo piano questo aspetto, ecco i motivi dei tanti bei voti a questo gioco...
Ovviamente questo è il mio pensiero (anche del mio gruppo...).

non è che uno mette in primo piano questo aspetto; è che il gioco è nato per essere così!
Un gioco leggero, da giocare in mezz'ora, che ripropone degli scenari storici (ecco perchè 9 volte su 10 vince sempre lo stesso schieramento in uno scenario).
Se vuoi un gioco diverso allora è normale che non ti piaccia M44.
Il punto è: se non ti piace perchè:
- lo preferisci più lungo
- non ti piace il sistema adottato dai dadi
- non ti piace il sistema adottato dalle carte
allora semplicemente NON è Memoir '44 ma un altro gioco che hai in mente.
Per cui non puoi giudicare M44 in base a come ti piacerebbe!
Il gioco nasce con carte, dadi, partite brevi, scenari prefissati ma anche personalizzabili.
Qualsiasi discostamento da esso non fa altro che snaturare il gioco.