Magic, dubbio sul regolamento

[alfredo]

Mah... a me sembra che dietro lo sbustare si celi un certo piacere dato da un comportamento compulsivo come abbassare la leva di una slot machine (o gratta e vinci...). Forse è proprio qui che si nasconde il vero successo di questo gioco.

 

[Anonymous]

Mah... a me sembra che dietro lo sbustare si celi un certo piacere dato da un comportamento compulsivo come abbassare la leva di una slot machine (o gratta e vinci...). Forse è proprio qui che si nasconde il vero successo di questo gioco.

ah... interessante punto di vista!
per avalorare la tesi: su alcune carte di WOW esiste proprio una "striscia gratta e vinci" che i giocatori possono grattare per scoprire un codice e ricevere un bonus in World of Warcraft on line. LINK
Fatto che rivela quanto WOW sia una "macchina da guerra" dal punto di vista commerciale.

...ma non credo sia questo il motivo del successo dei giochi di carte collezionabili. Altrimenti pure il gioco di "Mutant Cronicols" avrebbe avuto successo
La fortuna di magic, stà innanzitutto nel fatto che sia un gioco molto completo ed avvincente. Un gioco che permette di sviluppare la propria personalità costruendo un mazzo di carte e cercando di farlo girare.

La modalità di gioco booster draft o minimastar, ha poi permesso che lo sbustinare diventi un gioco in se.... ottima idea commerciale visto il fatto che da tempo le carte si comprano singole in rete...

 

[alfredo]

...ma non credo sia questo il motivo del successo dei giochi di carte collezionabili. Altrimenti pure il gioco di "Mutant Cronicols" avrebbe avuto successo
La fortuna di magic, stà innanzitutto nel fatto che sia un gioco molto completo ed avvincente. Un gioco che permette di sviluppare la propria personalità costruendo un mazzo di carte e cercando di farlo girare.

Beh mutant chronicles non è fantasy e questo è un grave handicap.

Non so cosa intendi esattamente per "completo ed avvincente" comunque di giochi che permettono di inventare il proprio mazzo ce ne sono a bizzeffe (Yu Gi Oh, Pokemon, World of warcraft, Il trono di spade, warhammer invasion, il signore degli anelli...) più tanti tanti tanti altri che dopo Magic hanno provato a bissare il successo e non ci sono riusciti.

La fortuna di Magic è stata una rispetto a tutti questi altri: è stato il primo.
Ci sono stati anni in cui i giocatori si sono consolidati dopodiché quello che viviamo adesso è un "effetto monopoli" o "effetto risiko" se preferite: le persone continuano a giocarci perché ci sanno giocare tutti.

Ad oggi si tratta di un prodotto alquanto obsoleto (quanti giochi di carte collezionabili ad oggi hanno copiato la meccanica basilare di Magic, ovvero le terre che danno risorse per giocare carte? Perché non lo hanno fatto? Perché è una meccanica infelice.); finché i giocatori non gicheranno a qualcos'altro non se ne renderanno conto.
Ma... non giocheranno mai a qualcos'altro perché per giocare a Magic spendono talmente tanti soldi e tanto tempo (soprattutto nel fregare gli altri negli scambi) che non avranno mai modo di allargare le proprie vedute.

Mi piacerebbe un mondo nel quale i giocatori più bravi non siano necessariamente quelli che spendono più soldi, un mondo dove si produce meno spazzatura, un mondo dove non si rubano carte, un mondo nel quale si abbia la libertà di poter giocare a qualsiasi gioco si voglia.

W i LCG, abbasso i GCC.

 

[escopazzo]

Magic è una "macchina" ormai, un meccanismo organizzato ed oleato che va avanti praticamente da se. Anche (e soprattutto) come organizzazione, come torneistica, come formati, magic è anni luce avanti. Tutti gli altri giochi devono partire da zero in un mercato che ormai è tutto yugioh o magic.
yugioh personalmente lo odio : carte dai nomi ridicoli, disegni idioti, rarità assurde e prezzi spaventosi. Oltretutto , proprio la competizione con quest'ultimo ha indotto i cervelloni di mtg a instupidire il gioco, stravolgere le carte ed introdurre nuovi livelli di rarità, in modo da attirare tanti ragazzini da spennare. L'età media dei giocatori si è abbassata notevolmente.
Tutto questo, assieme ad internet, ha rovinato quello che è per me il gioco piu bello mai creato.
Per quanto mi concerne, Wh: invasion è ormai sullo stesso livello di magic, ma non ha dietro quella "macchina" che è la wizard.

 

[Raistlin]

La fortuna di Magic è stata una rispetto a tutti questi altri: è stato il primo.
Ci sono stati anni in cui i giocatori si sono consolidati dopodiché quello che viviamo adesso è un "effetto monopoli" o "effetto risiko" se preferite: le persone continuano a giocarci perché ci sanno giocare tutti.

Eheh non per timore di riaccendere una interessantissima discussione che già ebbe luogo in merito tempo fa, bensì per non ripetere le stesse cose, ma sai bene che non la penso così

A mio avviso quello che scrivi semplicemente non è veritiero, o almeno non secondo la mia esperienza. I fatti dimostrano che prese X persone che non conoscevano nè Magic, nè altri giochi di carte (se non quelli con le carte tradizionali), Magic ha sempre colpito nel segno e quasi mai gli altri (da Warhammer Invasion a Cthulhu, da Pokemon a LotR, da World of Warcraft a Corunea). E ti assicuro che da collezionista di CCG di giochi ne ho tanti e mi sono divertito a provarli e a farli provare. Magic ha una marcia in più. Punto. Ha troppi pregi per non colpire, in primis il coinvolgimento derivante dall'iniziale semplicità delle meccaniche e la durata contenuta delle partite. Forse si sottovaluta la forza di questi due fattori che - e qui mi sbilancio - su un neofita sembrano essere i due maggiori punti di forza. E poi c'è tutto il resto.. e il resto è ENORME.

Ad oggi si tratta di un prodotto alquanto obsoleto (quanti giochi di carte collezionabili ad oggi hanno copiato la meccanica basilare di Magic, ovvero le terre che danno risorse per giocare carte? Perché non lo hanno fatto? Perché è una meccanica infelice.); finché i giocatori non gicheranno a qualcos'altro non se ne renderanno conto.

E qui ti ricontraddico e fino a che non incontrerò un gioco superiore temo ti contradirrò ancora. Ho giocato e stragiocato tanti giochi di carte ma Magic resta irraggiungibile sotto quasi tutti i punti di vista.
Inoltre direi che proprio quelli che hanno 'copiato' come VTES, Pokémon, World of Warcraft sono tra i giochi più famosi e giocati attualmente.
Ci terrei poi a precisare che Magic non è solo 'tappa la Terra e attingi il punto mana', ma è anche creature con Forza/Costituzione, combattimento, effetti veloci, abilità di creature, la pila degli effetti in risoluzione, permanenti e non... Quanti giochi copiano tutto questo? Mi sbilancio nuovamente forse, ma direi... tutti quelli che conosco! Almeno in parte oserei affermare che OGNI gioco di carte prodotto abbia preso qualcosa in prestito da Magic, come Magic ha preso a prestito qualcosina a sua volta (ad esempio da giochi del passato come Cosmic Encounter, per stessa ammissione di Richard Garfield, inutile nasconderlo).
Quindi contrariamente a quanto affermi io controbatto dicendo che quasi la TOTALITA' dei giochi di carte prenda spunto da Magic, per un motivo o per un altro. Ti sfido anzi a trovarmi un CCG o un LCG che non possieda una delle meccaniche sopra riportate.
E il fatto stesso che si copi indica a mio avviso che la formula è vincente. Del resto solitamente si copia qualcosa che merita, no?

Ma... non giocheranno mai a qualcos'altro perché per giocare a Magic spendono talmente tanti soldi e tanto tempo (soprattutto nel fregare gli altri negli scambi) che non avranno mai modo di allargare le proprie vedute.

Sul tempo perso sicuramente sono d'accordo. Ma è anche quello il bello del gioco: l'impressionante potenziale di deckbuilding del gioco - diciamo pure il più possente esistente.
Sulle fregature negli scambi, mai fregato nessuno in vita mia. Ma lì è una questione di moralità: il motto 'l'occasione fa l'uomo ladro' è vera solo per chi non ha una coscienza sufficientemente addestrata.

Mi piacerebbe un mondo nel quale i giocatori più bravi non siano necessariamente quelli che spendono più soldi

Non vero neppure questo. Certo, magic non è un gioco per tutti (ma ben pochi lo sono se si va a vedere), ma questo non significa che chi ha più soldi vinca sempre. Giusto per dire (e capita proprio a proposito), guarda tu stesso a questo link:

http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=7895

Quello è il Top8 del D-Day da 123 partecipanti conclusosi da poco (marzo) che, per chi non lo sapesse, è uno degli eventi più importanti del Tipo1 (o Vintage). Ebbene, in quella lista i mazzi piazzatisi rispettivamente ai posti 1, 4 e 7 NON sono mazzi 'spoilered', ossia non contengono le fantomatiche P9, le carte reputate più forti e costose di Magic solitamente alla base di ogni mazzo di Tipo1. Guarda pure le liste di quei mazzi per rendertene conto.

un mondo dove si produce meno spazzatura, un mondo dove non si rubano carte, un mondo nel quale si abbia la libertà di poter giocare a qualsiasi gioco si voglia.

Qualunque cosa diventi 'business' paga questi scotti, purtroppo. Direi che Magic non ha inventato nulla su questo fronte. Secondo me sei tu che hai maturato una qualche avversione per il gioco...! Forse ti ha solo stancato.. è capitato anche a me eh. Ma poi mi passa
Magic ha i suoi difetti - o meglio, nel tempo la società gliene ha appioppati - ma resta un gioco difficilmente raggiungibile per me sotto un'elevatissima quantità di aspetti/pregi.

 

[Raistlin]

Oltretutto , proprio la competizione con quest'ultimo ha indotto i cervelloni di mtg a instupidire il gioco, stravolgere le carte ed introdurre nuovi livelli di rarità, in modo da attirare tanti ragazzini da spennare. L'età media dei giocatori si è abbassata notevolmente.
Tutto questo, assieme ad internet, ha rovinato quello che è per me il gioco piu bello mai creato.

Assolutamente d'accordo con queste affermazioni.

 

[alfredo]

- Il fatto che abbiano copiato tutto ma non le terre conferma ancor di più quanto ho detto sopra, si tratta di una scelta infelice che tra l'altro è un aspetto preponderante nel gioco. Tutti si lamentano giocando del fatto che pescano troppe terre o troppo poche (e a ragione) queste lamentele non le ho mai sentite in nessun altro gioco di carte collezionabili.

Ho visto troppe partite di torneo perdere per "sfiga da terre" mulligan a 5 carte con una sola terra in mano (e adesso che faccio? tengo...) o mana flood. Questa meccanica andava bene nel 1993 forse, oggi no. Un gioco dove non c'è gioco (perché non pesco terre) è un gioco brutto. Oggettivamente.

- Magic non è assolutamente né facile né intuitivo. Ho visto troppo persone tappare gli elfidi llanowar e andarsi a prendere le forste nel mazzo e metterle in gioco.

- Impressionante potenziale deckbuilding del gioco (tanto quanti altri giochi di cui sono stampate tante carte... hai presente il trono di spade LCG per fare un esempio?) mozzato alle gambe da
1. possibilità economiche
2. carte ormai introvabili.
Bello Magic, prima ti fa credere di poter fare tutti i mazzi che ti pare, poi invece ti ritrovi a giocare sempre con lo stesso mazzo perché lo hai pagato 600€ e farne altri vorrebbe dire spendere tanti altri soldi. Forse per te questo non è un problema, non so.
Con i LCG le carte sono sempre disponibili (non vanno mai fuori stampa).
Questo è vero deckbuilding senza limiti!!!

- non dico che chi ha più soldi vince sempre, ma chi ha i soldi ha le possibilità di vincere, chi non ha i soldi le possibilità non ce le ha, nemmeno minime.
Ho visto molti brillanti giocatori che non potevano permettersi di cambiare mazzo da un torneo ad un altro e doversi presentare spesso con lo stesso mazzo senza potersi adattare al metagame.
Ahhhhhh le possibilità di deck building infinite di Magic!!!!!!

- le cose possono diventare un business ed essere anche più umane. I LCG ne sono una dimostrazione palese. Magic è vecchio, con meccaniche vecchie e una politica di distribuzione vecchia. E' ora che la gente sappia.

W i LCG abbasso i GCC.

 

[alfredo]

comunque siamo off topic da un pezzo magari conviene contirnuare da un'altra parte.

 

[Raistlin]

comunque siamo off topic da un pezzo magari conviene contirnuare da un'altra parte.

Ops! Vero! E' che mi lascio prendere la mano... scusate

 

[alfredo]

Questo signore qui la pensa esattamente come me:

http://www.sirlingames.com/pages/manifesto

ma non solo lui.
Anche Warage, uno degli ultimi giochi di carte espandibili che sarebbe dovuto uscire in formato collezionabile è poi uscito in formato LCG.
Segno dei tempi che cambiano.

 

[Raistlin]

Mah, secondo me è segno che per creare un collezionabile di successo questo deve necessariamente essere una bomba... altrimenti fallisce. Un collezionabile va studiato bene, curato nel tempo, playtestato in modo elevato.. dietro deve esserci un team mica da ridere. E infatti tutto questo lo si nota nei CCG di successo: hanno tutti una marcia in più rispetto ai giochi di carte non collezionabili - secondo me.
Infatti quanti collezionabili resistono oltre a un tot di anni? La storia insegna: pochissimi. Se come scrivi bastasse installare una base di giocatori e poi vivere di rendita, i collezionabili di successo sarebbero molti di più (tralasciando il fatto che già installare una base di giocatori non è facile se un gioco non è più che valido).

Però ora mi fermo proprio, fine OT per me!

 

[Anonymous]

Più che essere OT... è il titolo del thread, ormai, che non rispettare il suo contenuto
Si potrebbe provare anche ad aprire un nuovo thread, ma una cosa è seguire il filo logico delle divagazioni, un altra è incominciare un thread da citazioni ed interventi più o meno polemici

vorrei evitare diatribe pro e contro magic... campanilismi e bla bla... perchè non hanno molto senso... vorrei però parlare del gioco impegna il mio tempo libreo :grin:

non so cosa intendi esattamente per "completo ed avvincente" comunque di giochi che permettono di inventare il proprio mazzo ce ne sono a bizzeffe

Non sono la persona più adatta per difendere Magic, io gioco con le regole della 6° edizione e uso solo carte vecchie (cioè con la grafica vecchia)... e i motivi sono molti.... (questi LINK ,ma non solo)
Rispetto chi gioca a Modern, anche se è un gioco completamente diverso da quello che gioco io, ma non posso non notare che il Magic moderno non sia poi così assente da controsensi e contradizioni.

Dal mio punto di vista trovo che magic sia un gioco appassionante, sugestivo, quindi avvincente.
Le sue regole e i meccanismi di gioco sono profondi e riescono a cogliere svariate sfumature che altri giochi non riescono a sviluppare... il tutto in partite non troppo lunghe.
Non parlo di altri giochi di carte collezionabili, parlo di giochi in generale, i così detti Giochi da Tavolo. E non paragono magic ad altri GCC di successo, perchè non ne conosco altri.
In confronto a giochi più moderni sicuramente magic risulterà avere meccaniche antiquate.... infatti mi chiedo come mai tanta gente giochi a T2 e non si dedichi a WOW :twisted:

Tutti si lamentano giocando del fatto che pescano troppe terre o troppo poche (e a ragione) queste lamentele non le ho mai sentite in nessun altro gioco di carte collezionabili [...] Questa meccanica andava bene nel 1993... mulligan...

questo fa parte del gioco, del sapersi costruire un mazzo, del saper mulligare, del saper giocare... e credo sia un discorso più complesso di quanto sembra...
ho visto gente perdere senza terre e gente perdere con tutte le carte giuste... ho visto gente remare e vincere partite incredibili con scelte felici ed azzeccate e gente sculare senza ritegno.
E' il gioco...

Sarei molto curiososo di vedere come si sviluppa un gioco tipo WOW che non usa terre, quali siano le sue meccaniche, che profondità raggiunge. Ma credo che WOW dal punto di vista commerciale sia ancora più truffaldino di Magic, e non ho nessuna intenzione di cadere nella sua rete

- Magic non è assolutamente né facile né intuitivo. Ho visto troppo persone tappare gli elfidi llanowar e andarsi a prendere le forste nel mazzo e metterle in gioco.

Magic ha un meccanismo abbastanza facile se qualcuno te lo spiega (un po' come Agricola, è un gioco che si tramanda oralmente! )
Ai miei tempi bisognava leggersi il manualino di "tantamila" pagine e non sai le castronate che saltavano fuori.
Fatto stà, una volta spiegato come tappare/stappare il mana e come usarlo, il passo sucessivo è partire per la tangente nel costruirsi/idearsi il mazzo che più si adatta al proprio carattere/personalità.

Bello Magic, prima ti fa credere di poter fare tutti i mazzi che ti pare, poi invece ti ritrovi a giocare sempre con lo stesso mazzo perché lo hai pagato 600€ e farne altri vorrebbe dire spendere tanti altri soldi. Forse per te questo non è un problema, non so.
Con i LCG le carte sono sempre disponibili (non vanno mai fuori stampa).
Questo è vero deckbuilding senza limiti!!!

Non è detto che il deckbuilding sia il fine al quale mira chi gioca a magic!
Immagino ci siano tanti bimbiminkia che vorrebbero cambiare di mazzo ogni 2 giorni... ma questo non è Magic... non è il Magic che gioco io!
Però i 600 euri, questo si è un problema! Dal mio punto di vista è frustrante perchè non ho terre doppie con il Blu e tutti giocano Blu. Tra l'altro non mi piace nemmeno il Blu!
Il mio mazzo G/R è morto... è morta quella maniera di giocare... una strategia che non ha più un perchè d'esistere... paranoia... cosa fare?
Sicuramente non è questo un motivo per smettere di giocare.

Che poi La WotC chi speculi sopra, che approfitti di tutti noi nerd...
è un mondo difficile

- non dico che chi ha più soldi vince sempre, ma chi ha i soldi ha le possibilità di vincere, chi non ha i soldi le possibilità non ce le ha, nemmeno minime.

Questo non è sempre vero... a livelli torneistici tutti hanno le carte per gocare, e chi non le ha le proxa (vintage) o se le fa prestare (legacy), soprattutto se sono brillanti giocatori.

 

[nakedape]

OT per OT vi do i miei due cents.

Premetto che non gioco da anni.

Si tratta di un gioco bellissimo come concetto ma piagato da una marea di difetti.

- costo di aggiornamento notevole. E questo lo hanno detto tutti ma...con l'aggravante di avere un livello di fuffa esponenziale. Oltre alle terre la quantità di doppioni raggiunge presto l'inverosimile...io ai miei tempi ho passato 3 edizioni diverse...la quantità di giant growth o di unsummon era intollerabile. Un livello di spreco mai visto.

- All'interno di un torneo di tipo 2 all'epoca c'erano uno o due, massimo tre mazzi fortissimi ed ineguagliabili. Il resto non faceva storia.

- Solo strategia. Alla fine contava più l'assemblaggio del mazzo che la capacità di usarlo. A meno di essere babbei le scelte tattico/strategiche in game erano ben poche.
Ma la cosa peggiore era il metagioco...la gente non pensava: leggeva la finale del gran prix di parigi e si faceva il mazzo identico...

Quindi...ciao ciao magic e benvenuti gioconi...

 

[alfredo]

Chiarisco la mia posizione riguardo Magic.
Magic ha molti meriti, in ordine;
- ha inventato la pila. Geniale.
- ha inventato il genere collezionabile, con mazzi personalizzabili prima di giocare. Unico. Adoro questa cosa.
- ha dovuto affrontare per primo e da solo tutte le difficoltà di un gioco di questo tipo e lo ha fatto brillantemente.
- il gioco organizzato attualmente non ha rivali

Ora dopo Magic sono passati molti altri giochi e, nella classifica BGG prima di lui ci sono almeno altri 150 giochi da tavolo tra cui alcuni LCG.
La classifica di BGG per fortuna la fanno giocatori che bene o male di giochi ne hanno provati molti, perché se la facessero i giocatori di Magic (che spessissimo non giocano a nient'altro) saremmo rovinati, ma soprattutto sarebbero rovinati i gestori di BGG che perderebbero di credibilità.
Perché la classifica, con tutte le pecche che possa avere, su questo non mente. Non saranno 150 ma almeno un centinaio sono sicuro.

Ma non vi viene voglia di sapere cosa vi state perdendo?
150 giochi più belli di Magic.
Io avrei una curiosità da morire.
Ed infatti, nei limiti del possibile, me li voglio giocare tutti.

 

[nakedape]

Ma non vi viene voglia di sapere cosa vi state perdendo?
150 giochi più belli di Magic.
Io avrei una curiosità da morire.
Ed infatti, nei limiti del possibile, me li voglio giocare tutti.

Quotissimo.

 

[alfredo]

Ma non vi viene voglia di sapere cosa vi state perdendo?
150 giochi più belli di Magic.
Io avrei una curiosità da morire.
Ed infatti, nei limiti del possibile, me li voglio giocare tutti.

Quotissimo.

Mi correggo, attualmente i "giochi più belli di magic" sono 136

 

[Anonymous]

Ma non vi viene voglia di sapere cosa vi state perdendo?
150 giochi più belli di Magic.
Io avrei una curiosità da morire.
Ed infatti, nei limiti del possibile, me li voglio giocare tutti.

Quotissimo.

136 x 40 euri (a caso) = 5440 euri

 

[alfredo]

per magic ne hai spesi molti di più.

Poi non serve spendere tutti quei soldi, basta rivolgerti alla tana più vicina a te, lì li troverai tutti.

 

[nakedape]

per magic ne hai spesi molti di più.

Per giocare sempre allo stesso identico gioco...e senza considerare il fatto che con i bg ci fai giocare altre tre/quattro persone!

 

[Anonymous]

per magic ne hai spesi molti di più.

Per giocare sempre allo stesso identico gioco...e senza considerare il fatto che con i bg ci fai giocare altre tre/quattro persone!

non esistono più le mezze stagioni, piove governo ladro!