FUTURO Lords of Ragnarok - Seguito di Lords of Hellas

[caska82]

La AR sta diventando la CMON 2.0
tainted grail-tainted grail
nemesis-nemesis
loh-lor

 

[Pigro]

beh dal canto mio posso dire che nonostante un pò di farraginosità iniziale considero The Great Wall un signor giocone. E da AW in quel genere non me lo aspettavo proprio. Anche per quello ho finanziato convinto come un pompiere questo Lords Of Ragnarok.

Tgw per me è su tutt'altro livello rispetto a Ragnarok, un gioco che mi è piaciuto molto, potrei dire forse il miglior gioco che ho provato di AR (non sono un grandissimo fan di Nemesis né di tainted grail)

 

[DANDAT]

The great wall mi manca devo ammettere

 

[rizzzzo999]

Seconda partita fatta in 3 , decisamente meglio, un altro tutorial praticamente, TROPPO macchinoso ma l'abbiamo goduto di più... Alla terza partita sicuramente ci divertiremo.. però oh devi mettercene di impegno per giocarlo eh, ribadisco che AW playtestano con il buco del c**o, dovrebbero anche immedesimarsi negli utenti neofiti (che non hanno sta voglia di scavalcare il gradino iniziale) e pure in quelli esperti, che invece hanno alti 45 giochi meno frustranti nell essere insegnanti, non lo fanno, mai, e sbagliano.

 

[rizzzzo999]

La AR sta diventando la CMON 2.0
tainted grail-tainted grail
nemesis-nemesis
loh-lor

Vero, con l'aggravante che qua i giochi sono decisamente macchinosi,

 

[LoSkuba]

Scusate.... concordo con molte delle vostre critiche, soprattutto in fatto di ergonomia e durata.
Concordo anche che il sistema delle rune è un po' convoluto in prima partita, ma poi funziona parecchio bene una volta memorizzate le funzioni.
Lettura della mappa hanno cazziato totalmente col sundrop, non si può difendere, ma anche li' dopo un po' , bene o male, ci si abitua.
Sui mostri purtroppo confermo che spesso sono situazionali e non sempre utili all'azione sopratutto quando le "zone calde" sono lontane se non opposte a loro. Tuttavia quando utilizzati sono molto più incisivi che in LoH, soprattutto per lo STOMP.

Ma il playtest cosa centra in questo?
Non mi sembrano giochi cosi' DIFFICILI o FRUSTRANTI da imparare, le azioni / regole da tenere conto sono sempre le solite 3 o 4 di tutti i DOAM. Il flusso del turno va un attimo memorizzato, è vero, ma è molto schematico son sempre quelle cose in fila.
Poteva essere asciugato e snellito? Assolutamente. E' complicato? No alla fine dei conti no, sono mosse su mappa e scelte se investire risorse o crescere personaggi.
Potevano cambiare in meglio diverse cose? Assolutamente si, per togliere il downtime in diversi frangenti.
E' un gioco per Neofiti? NO ma non sta scritto da nessuna parte che lo dovesse essere. E' per esperti? Assolutamente ma come tutti i nuovi giochi non si può pretendere di padroneggiarlo subito, capita davvero raramente.

Che AR abbia un playtest appena sufficiente è risaputo, ma per quanto riguarda LoR al momento non mi sento di annoverarlo come tale, semmai sono scelte di design discutibili ma in questi casi (per esperienza personale) il playtest ha ben poco a che farne.
Discorso diverso sul (S)bilanciamento di alcuni aspetti o totale inutilità di espansioni e aggiunte, ma su questo livello non posso esprimermi avendo solo provato il base.

Purtroppo ammetto che non ha fatto breccia nemmeno nel mio gruppo, non come LoH. Preferiamo un po' tutti Dark Ages (anche io ahimè) (che comunque pure lui non è questo campione di playtest su tutti i moduli aggiuntivi...).

 

[Pigro]

Scusate.... concordo con molte delle vostre critiche, soprattutto in fatto di ergonomia e durata.
Concordo anche che il sistema delle rune è un po' convoluto in prima partita, ma poi funziona parecchio bene una volta memorizzate le funzioni.
Lettura della mappa hanno cazziato totalmente col sundrop, non si può difendere, ma anche li' dopo un po' , bene o male, ci si abitua.
Sui mostri purtroppo confermo che spesso sono situazionali e non sempre utili all'azione sopratutto quando le "zone calde" sono lontane se non opposte a loro. Tuttavia quando utilizzati sono molto più incisivi che in LoH, soprattutto per lo STOMP.

Ma il playtest cosa centra in questo?
Non mi sembrano giochi cosi' DIFFICILI o FRUSTRANTI da imparare, le azioni / regole da tenere conto sono sempre le solite 3 o 4 di tutti i DOAM. Il flusso del turno va un attimo memorizzato, è vero, ma è molto schematico son sempre quelle cose in fila.
Poteva essere asciugato e snellito? Assolutamente. E' complicato? No alla fine dei conti no, sono mosse su mappa e scelte se investire risorse o crescere personaggi.
Potevano cambiare in meglio diverse cose? Assolutamente si, per togliere il downtime in diversi frangenti.
E' un gioco per Neofiti? NO ma non sta scritto da nessuna parte che lo dovesse essere. E' per esperti? Assolutamente ma come tutti i nuovi giochi non si può pretendere di padroneggiarlo subito, capita davvero raramente.

Che AR abbia un playtest appena sufficiente è risaputo, ma per quanto riguarda LoR al momento non mi sento di annoverarlo come tale, semmai sono scelte di design discutibili ma in questi casi (per esperienza personale) il playtest ha ben poco a che farne.
Discorso diverso sul (S)bilanciamento di alcuni aspetti o totale inutilità di espansioni e aggiunte, ma su questo livello non posso esprimermi avendo solo provato il base.

Purtroppo ammetto che non ha fatto breccia nemmeno nel mio gruppo, non come LoH. Preferiamo un po' tutti Dark Ages (anche io ahimè) (che comunque pure lui non è questo campione di playtest su tutti i moduli aggiuntivi...).

Diciamo che per me la delusione è stata doppia perché speravo fosse migliore in tutto ed invece è un passo avanti in alcune cose ed uno indietro in altre. Proprio a livello di desgin non mi è piaciuto, perché avere n azioni in punti diversi che attivano o rinforzano truppe (manovra/rune/reinforce/mobilize/prepare)? Stesso discorso per i mostri, anche lì due azioni ridondanti, ma in generale molte azioni sono ridondanti con minime differenze. Poi non è che il gioco sia complesso, ho giocato ben di peggio, ma avere tutte quelle azioni ti allunga in downtime e la trovo una scelta veramente poco elegante. Io la prima partita l'ho fatta con giocatori navigati, dove le meccaniche di gioco non sono state un problema per nessuno da afferrare, ed in 4 con un combattimenti con un mostro il downtime è arrivato introno ai 20 minuti.
Poi voglio vedere nelle prossime partite che farò se finirà tutto sempre per ragnarok/templi, ho idea che le vittorie jarl e loki saranno molto rare.
In genere mi aspetto di più quando un gioco è un seguito, perché do per scontato che andrà a sistemare quanto di sbagliato c'era prima e per me ragnarok ha in buona parte fallito in questo. Difficilmente con quel gruppo riuscirò a rigiocarlo, ma spero di reintavolarlo a breve perché sono curioso di vedere se l'impressione è falsata dalla prima partita, per ora sono abbastanza deluso dal risultato finale.

 

[LoSkuba]

Si Pigro hai ragione su diverse cose e il discorso generale. Tutti si aspettavano secondo me uno snellimento di LoH mantenendo quanto di buono c'é.

Le multi attivazioni delle truppe come dici alla fine non le ho trovate drammatiche ma anzi favoriscono i potenziamenti, la rimessa in gioco dei giocatori e snelliscono i movimenti. Di contro un po' rallentano e allungano il turno, é vero.
La rindondanza che vedi io la interpreto piú come una mossa aggiuntiva per variare le mosse potendo scegliere sempre di mischiare i vari effetti. Farli 2 volte é una scelta non un obbligo e comporta spesso un motivo.
Certo sicuramente poteva essere reso in modo piú snello ed elegante ma funziona.

Sulla vittoria ahimé ti do ragione totale, vincere per territori in 4 é quasi impossibile vista la velocitá con cui si può tornare in gioco. Sconfiggere loki é altrettanto complesso perché devi concentrarti quasi totalmente su quello.
Non ho provato l'altro boss negli sg ma dubito cambi la musica.

Sicuramente un occasione persa per fare un ottimo gioco avendo una base e un Lore solidissimo. Peccato.

Vedrò anche io il da farsi con i miei compagni di tavolo.

 

[rizzzzo999]

il playtest sbagliato a mio parere su MOLTI titoli AW consiste nel ritrovarsi spesso frustrati, bloccati o senza reali strategie che si riescano, neanche a malapena, a sviluppare. ok stiamo nell'ambito american ma questo non vuol dire passare 3 ore a guardare eccezioni, manuali o semplicemente fare 4 partite per inglobare le regole. In questo critico il LORO sbadato playtest:
- il gioco funziona, si, ok mettiamo il 5nto giocatore, ok, 400 miniature e siamo a posto.
Peccato che le 4000 eccezioni e situazioni di stallo vanno limate; un american fatto bene deve darti una minima di azione-reazione, sempre; anche se non giochi in maniera perfetta. sopratutto se paragonato ad altri dudes on a map colleghi che viaggiano fluidi e veloci come il vento; La fluidità appunto, per me, in un american deve essere fondamentale, ci pensano già i german ad essere intricati ed algoritmici, (giustamente); qua ok complessità ma non deve essere sinonimo di "a cazzo" , non so se rendo la non-idea, La sensazione che abbiamo avuto, tutti giocatori navigati, è che in molte situazioni il gioco si auto-regoli senza un vero pensiero dietro la dinamica in atto...

La colpa del playtest a mio avviso è proprio tutto questo, se non è così allora sono dolosamente consapevoli di fare giochi dedicati a chi si accontenta, ma la produzione ed il prezzo è esattamente l'opposto.. quindi delle sue luna...

si mi piace usare il grasseto

cmq domani terza partita e verdetto finale

 

[LoSkuba]

Questi discorsi esulano dal playtest in sè purtroppo. Sono scelte autoriali.
Possono benissimo essere elementi presi in considerazione ed evidenziati dai tester ma non sono loro ad avere l'ultima parola. Triste ma vero.
Purtroppo il playtest è ben altro e c'è un po' di falsa concezione a riguardo. Prima o poi mi auguro che qualcuno ne scriva a dovere a riguardo.

Per quel che vale, comunque, tutto quello che hai elencato io lo riscontro solo in parte, quindi bisogna stare attenti a scindere il gusto ed esperienza personale con quello che davvero è sul tavolo.

L'esempio del cattivo playtest di AR lo si ha nelle espansioni di LoH, dove non sono riusciti a bilanciare bene le nuove regole introdotte, a bilanciare le abilità dei vari personaggi con le meccaniche del gioco.
sia nel base che in quello avanzato, gli oggetti e tutte le cose aggiunte man mano. C'è stata davvero una carenza a monte di autorialità comunque, nel senso che le regole non sono state ottimizzate, ma buttate li'.
Cosi' erano e cosi' devono andare bene, fine.

Poi tutto può essere eh, ma in LoR credo che il problema di fondo non sia nel playtest o meno, quanto a monte nel quality check e in scelte autoriali abbastanza discutibili.

Tutto questo che possiamo chiamarlo poi come ognuno vuole, rendono LoR un prodotto abbastanza mediocre? Si purtroppo si, soprattutto davanti la spesa affrontata. Quindi è giustissimo pretendere molto di più.
Gran peccato.

 

[rizzzzo999]

Si , appunto, Dico che se sono scelte autoriali allora fanno apposta a fare prodotti che ti fanno incazzare

 

[rizzzzo999]

finita terza partita, (in meno di 10 giorni , una da 3 una da 4 una da 5), cerco di essere sintetico, praticamente un distillato.
abuso di grassetto

Ribadisco punto per punto quello già detto da me e da @Pigro , aggiungo anche che, se proprio non vogliamo parlare di playtest, parliamo di game design:
PROCLAMO: Il gioco è oggettivamente, molto difficile da controllare.

Possiamo parlare per ore ma, tenere in mente, o quantomeno recuperare le info velocemente di: TUTTE le azioni + le abilità personali + quelle degli altri + i blessing tuoi + i blessing degli altri + le statistiche/skill dei mostri + le rune utilizzabili dagli altri + le alleanze dei regni degli altri + i vari mod degli artefatti, è praticamente impossibile in tempi umani, quindi per non fare durare il round 45 minuti ci si riduce amichevolmente in una partita quantomeno nebulosa.

Alla critica: "devi impararlo per giocarlo bene" rispondo: ok ma quante partite devo fare per iniziare ad elaborare una simil tattica che dia soddisfazione o divertirmi?! (anche nel perdere inteso ovviamente)

troppe per non scegliere altro della libreria della stessa categoria, sicuramente migliore. (e si, qua parlo di game design serio.)

Ognuno attribuisce caratteri negativi a quello che preferisce ma a mio modesto parere, se un gioco potenzialmente interessante si riduce ad una somma quasi mistica di azioni/reazioni difficilmente tattiche ( o che per essere padroneggiate richiedono MOLTO tempo) non so come definirlo se non Ad cazzum,

e per carità ci sta, avere un american ad cazzum ma non gioco per 3 ore tra setup e partita a questo se devo solo "cazzeggiare"

non mi parevano le premesse ne l'obbiettivo sinceramente. SE dunque è una scelta specifica/autorale avere un gameplay di questo livello (per me non è così), non riesco a capire che vantaggio ci sia.

continuo a pensare che qua non ci sia nessuna scelta specifica se non quella di sparare fuori il gioco "prima possibile " e passare ad altro, al posto di snellire e rendere fluido il gameplay a me pare abbiano quasi solo caricato di roba effetto "WOW".

Comunque, a differenza di Masters of the universe fields of eternia (venduto), questo lo terremo perchè un potenziale lo vediamo, il voto NON è negativo ma per ora per me ed i miei colleghi è un 6.5
grandissima occasione sprecata.

 

[Morcar]

Possiamo parlare per ore ma, tenere in mente, o quantomeno recuperare le info velocemente di: TUTTE le azioni + le abilità personali + quelle degli altri + i blessing tuoi + i blessing degli altri + le statistiche/skill dei mostri + le rune utilizzabili dagli altri + le alleanze dei regni degli altri + i vari mod degli artefatti, è praticamente impossibile in tempi umani, quindi per non fare durare il round 45 minuti ci si riduce amichevolmente in una partita quantomeno nebulosa.

premessa: non ho ancora giocato a LoR ma conosco ed ho giocato abbastanza a LoH,
ma rispetto alla frase citata poco sopra, non è una cosa simile in Hellas? Escludendo alleanze e rune, le azioni menzionate sono analoghe ad Hellas con il fatto che, a differenza di questo, a livello conquista operi su un fronte maggiore per via della mappa maggiore e del maggior numero di opliti.

La domanda è: a fronte delle analisi mosse, del tutto legittime, come vedi l'approccio a Ragnarok rispetto ad Hellas? Ti sembra comunque che qui ci sia più casino da gestire e tenere a mente? Ti pare più "goffo"?

PS: parere personale.
Graficamente mi piace molto di più il tabellone e il playmat di Hellas. Mi pare molto più definito e dettagliato di questo Ragnarok che invece mi ha deluso. Nulla da dire sul resto della componentistica, specie i monumenti e il terrain pack.

Spero prima o poi di giocarlo.

 

[rizzzzo999]

Hellas avevo fatto 2 partite, rispetto a questo non saprei dirti se è meglio o peggio, però Hellas e mi era sembrato molto più semplice, MA forse poco vario (mostri) .. non posso consigliare niente purtroppo, ma se hai almeno altri 2/3 dudes on map che ti piacciono, e non hai troppa disponibilità economica o voglia di spendere 150 euro (almeno subl retail immagino) lascia perdere..

Per la questione casino c'è almeno il doppio della roba Quindi non è goffo ma strapieno di fasi sottofasi ed eccezioni, MOLTO più vasto di Hellas a mio ricordo

 

[DANDAT]

I dudes on map iniziano e finiscono con Rising Sun imho

 

[rizzzzo999]

 

[Zaress]

Per fortuna l'ho schivato questo per via della lingua... Non mi pare stia riscuotendo tanti pareri positivi. Mi tengo il mio allin di LOH, (per il momento).

 

[foko200]

Lord of Hellas mi era piaciuto, anche se non è nella mia top 10.
Ieri sera prima partita con Ragnarok e più o meno condivido le vostre impressioni.

La struttura del turno suddiviso in un flusso continuo di fasi e sottofasi forse semplifica la spiegazione per iniziare a giocare, nel senso che quando è il mio Turno seguo la lista punto per punto e prendo qualche scelta. Tuttavia risulta molto più complesso rispetto ad Hellas iniziare a pianificare in che momento fare una certa mossa per ottimizzare il tuo Turno e ostacolare il Turno degli avversari.
Ho l'impressione che rispetto ad Hellas abbia preso una strada più eurogame.
Di fatto devi fare azioni molto semplici, ma è difficile farle perché il flusso di gioco ti mette molti vincoli.

Ho fatto solo 1 partita magari cambierò idea, ma credo che per snellire avrebbero potuto eliminare la faccenda delle Rune.
Inoltre avrei preferito uno snellimento anche della Caccia che risulta avvincente per chi gioca, nella media per chi gioca il Mostro e noiosa che gli altri 2 giocatori spettatori.
Anche la leggibilità del tabellone l'ho trovata così così

Lo riproverò nel weekend, attualmente per me è un 6,5 che forse arriva a 7 per le miniature e i monumenti