L'annosa questione di Risiko, Monopoly e...

[tika]

Però Randall per esempio io gioco a magic tutt'ora solo e unicamente in versione booster draft. QUindi deckbuilding vero e proprio (e come diceva Raist in maniera imparagonabile rispetto a qualsiasi dominion o 7wonders sul mercato, anche se ovviamente con tempi maggiori).

Cmq Raistlin è praticamente la mia controparte torinese, sarebbe l'ideale compagno di gioco per i miei booster! Il nome non sarà un caso! :grin:

 

[TeOoh]

beh io sono uscito circa un anno fa per la seconda volta dal tunnel di magic per un semplice motivo:

mi assorbiva troppo tempo e soldi per giocare ad altro.
se vuoi dei risultati devi praticamente tutti i giorni spulciare fra i mille milioni di articoli online, almeno un torneo a settimana devi farlo, e almeno una partitina al giorno (anche online con la workstation) devi sfoderarla per trovare quel trucco che ancora non conoscevi.
contando quindi che tutto potrebbe non essere come lo cerchi (mi sto allenando per un Draft, cacchio, sto week end in zona sono tutti costruiti.... ok mi sparo 30 Km e vado a milano) cominciano ad uscirti soldi ulteriori rispetto a quelli già investiti per il mazzo/draft. il draft stesso (il mio formato preferito) ti costa 10 euro che... potrebbero finire in nulla se hai vinto un torneo ma con carte che in costruito non gioca nessuno.
in pratica, avevo giochi da tavolo, avevo intorno a me gente che giocava ma... non potevo farlo, perchè nella scelta ero "forzato" a scegliere magic se non volevo totalmente buttare il mio tempo presenziando ai tornei impreparato...

 

[alfredo]

1. offre il più vasto deckbuilding esistente, caratteristica che già solo in giochi come Dominion, Thunderstone o in qualunque altro deck-building game (ridicolmente limitato in confronto a Magic) esalta... figurarsi avendo a disposizione circa 15.000 carte...!
2. offre svariati formati di gioco: dal T1 al T2, passando per tutti gli altri formati e nessuno di essi è migliore degli altri, solo preferibile a seconda di come si vuole approcciare/intendere il gioco, insomma scegli il tuo Magic a seconda di come più ti piace o fa per te;
3. offre svariati livelli di gioco: dall'estremamente competitivo al completamente amatoriale, tra amici, 'alla buona' diciamo e anche qui la scelta è in mano al giocatore;
4. permette molteplici modalità di gioco: l'uno contro uno classico, ma anche a squadre da due, da tre, da X, tutti contro tutti, Castello, Two-Headed Giant - oltre alla nuova modalità Archenemy, ossia un giocatore Boss contro tutti gli altri (ok, è copiata dai Raid Deck di WoW e non è nemmeno così curata, ma c'è e funziona);
5. tolti i mazzi 'combo' (quasi completamente astratti.. ma Magic permette anche questo!), conserva una potente tematicità, assolutamente personalizzabile: tralasciando le infinite possibilità derivanti dal monocolore, possono essere creati mazzi che spaziano dai goblin agli elfi, dai vampiri ai barbari, dagli zombi ai tritoni, dagli spiritelli agli elementali... oppure basandosi sulle classi, quindi spaziando dai maghi ai soldati, dai cavalieri ai druidi, dai guerrieri agli sciamani. Il tutto con infinite sfumature per ciascuna razza/classe a seconda delle meccaniche implementate, nonchè infinite possibilità di combinazione fra entrambe;
6. possiede meccaniche geniali, ognuna facente perno su un aspetto del gioco e mantenute sempre fresche nel tempo (ok, qualcuna è meno riuscita di altre nel tempo, ma in media il rapporto originalità/divertimento è sempre ottimo): ci si può basare sulla pesca, sullo scarto della mano avversaria, sul macinare il mazzo all'avversario, sul guadagnare punti vita, sulle ricorsioni dalla mano, dal campo di gioco, dal cimitero... beh, sono veramente tante, dai;
7. è assolutamente customizzabile: ci si può inventare letteralmente di tutto, io stesso ho ideato numerose varianti, compresa una che simula un dungeon automatico.. ma capisco che questo sia un po' oltre il normale Magic. Tuttavia è possibile fare anche questo.
8. un artwork eccezionale, che è sempre molto gradito. Sul mercato solo World of Warcraft viaggia al pari, a mio avviso.
Ora, quale altro gioco può anche solo vantare la presenza di questi punti? Benchè anche solo spudoratamente copiando, difficilmente mi viene in mente qualcosa che possa competere. Certo, i nuovi giochi partono con uno svantaggio di quasi 20 anni, ma non è solo quello, suvvia.
Voglio dire, anche in Warhammer Invasion puoi crearti un mazzo macina o un mazzo difensivo o un mazzo di cura o danni indiretti, come anche in WoW puoi creare un mazzo 'spari' o un mazzo combo, ma non avrai mai tutta la flessibilità presente in Magic. Tutti questi giochi giungono ora su strade che Magic ha già percorso da tempo, difficilmente aggiungendo qualcosa di nuovo o anche solo sufficientemente innovativo. Il commento che più spesso ho sentito da chi ha provato un collezionabile alternativo o un LCG dopo aver provato Magic è stato "Sì.. carino.. ma cosa mi aggiunge di nuovo che già non si fosse visto in Magic?".
Perchè e quando mai un Warhammer Invasion (per prenderne uno a caso - gioco per giunta che mi piace ci tengo a precisarlo) dovrebbe/potrebbe lasciare un segno indelebile nella storia quando è sostanzialmente un Magic con un paio di modifiche? Perchè quello è, che non mi si venga a dire che è 'un altro gioco' o 'rivoluzionario' perchè non regge. WI è una simpatica alternativa? Sì, senza dubbio. E' un capolavoro? Ma nemmeno minimamente.
Magic è già passato per le strade di cui sopra da eoni, le ha battute per primo e le ha già lasciate dietro; tutti gli altri cominciano a ripercorrerle, copiando, ma con originalità e pool irrisori al confronto..

1. Mettiti nei panni di qualcuno che comincia a giocare a Magic oggi, che ancora non possiede nemmeno una carta.
Cosa gli dici tu? Magic è bello perché ti offre un deckuilding pressocché illimitato con le sue 15.000 carte a disposizione?
Si a chiacchiere, solo a chiacchiere.
lo sai quanto mi costa avere il pool di 15000 carte?
E, senza pretendere il pool megagalattico delle 15.000 carte, lo sai quanto mi costa solamente avere il pool "più povero" delle carte di t2 per avere un minimo di deckbuilding fantasioso?
Magic -ti fa credere- di poter fare tutto il deckbuilding che ti pare, ma poi si scontra con la triste realtà del portafogli.
Chi è che REALMENTE offre più deckbuilding? i GCC o i LCG con le carte che non vanno mai fuori stampa e restano sempre allo stesso prezzo?
Chi è che ti permette il deck building fantasioso? Già si spende per le carte "buone" di Magic, e che fa uno, si mette pure a comprare le carte "fuffa" per fare il mazzo scoiattoli?

2. Questo punto, come per molti altri da te indicati si basano solo su un fatto, e cioè che Magic esiste da più tempo degli altri.
I formati: T1 dal 1993 in poi, legacy pure dal 1993 ma senza alcune carte, modern dal 2006 (boh?) in poi, T2 dal 2011. E chi vieta di farlo con un altro gioco una distinzione del genere?
3. Questo anche altri LCG. Idem.
4. Anche questi usciti con il tempo, molti di essi meno fortunati del più popolare che rimanse sempre il testa a testa. Nulla che non si possa fare con un altro collezionabile. (aGoT: melèe, joust WI: booster draft (mooooolto più bello e innovativo di Magic!) e tanti altri che puoi trovare sul sito FF)
5. Anche questo è un vantaggio solamente dovuto al fatto che magic c'è dal 1993, mentre gli altri sono più giovani. Ma già si può fare in altri giochi (aGoT: maestri, metalupi, dorthaki... WI: cavalieri, demoni, elfi, sventratori, ingengneri...) in maniera "minore" solamente perché hanno un pool più piccolo di carte da cui attingere (per ora. Solo per ora.)
6. Idem per gli altri LCG. Le meccaniche geniali le hanno copiate a piè pari. tap/stap, pila... (beh con qualche differenza) altre infelici le hanno saltate a piè pari (le terre e una carta pescata a turno, per fare un esempio) con il risultato di un prodotto che, non è originale (e non vuole esserlo) ma è decisamente un miglioramento.

In tutti i LCG come Magic:
puoi fare la strategia scarta carte
puoi fare la strategia pesca carte (questi due primi punti li fanno MEGLIO di Magic perché in magic il fatto di pescare solo una carta a turno è molto limitante)
puoi interagire con il cimitero
puoi fare il rush
puoi fare il controllo
puoi fare tornare in mano i permanenti
puoi fare punti vita
in più i LCG aggiungono, in base alle loro peculiarità, numerose altre alternative.
7. Idem per i LCG
8. artwork che è andato migliorato con il tempo ma anche questo si trova benissimo in altri giochi. WI non ha nulla da invidiare in questo senso (mentre le illustrazioni di AGOT sono un po' scarsine, ma allo stesso livello di quelle di magic dei primi anni)

Per quanto riguarda la parte conclusiva:
ripeto: la flessibilità di Magic è a chiacchiere, quella dei LCG è reale.
Magic offre 15000 carte potenziali (per una spesa totale a 5 zeri) i LCG offrono una scelta REALE di un numero di carte minore (per ora) ma REALE.
"Si carino, ma cosa aggiunge che non ha Magic?":
Agot: carte trama, turni in contemporanea, iniziativa, tre diversi tipi di attacchi con 3 diversi effetti, niente terre, pescata migliorata, per dirne alcune
WI: 3 zone differenti (e solo questo apre un mondo), 6 razze (invece che 5 colori), draft migliorato, niente terre, pescata migliorabile nuove meccaniche (corruzione, sviluppi...)
Si, sono Magic migliorato. MIGLIORATO.

Conclusione
i LCG oltre quello che si fa anche in Magic, hanno in più:

- INQUINANO MENO (meno rifiuti perché meno booster aperti e meno "25 copie di crescita gigante per trovare il planeswalker di ultimo grido", copie che poi finiscono nella spazzatura). Con i LCG compri le carte che ti servono e punto.
- DECKBUILDING LIBERO E ILLIMITATO!!! REALE, NO A CHIACCHIERE! con una spesa molto più ridotta rispetto a Magic
- COSTANO MENO. moooooooooolto meno.
- più tempo libero a disposizione
- non incitano al furto. Quanti ne ho visti nella mia carriera di giocatore di Magic. Cosa tristissima. Questo perché alcuni possono permettersi le carte, altri no.
- non scoraggiano i nuovi giocatori ed hanno ogni formato di gioco possibile REALEMENTE giocabile perché le carte non vanno mai fuori stampa

Se Magic diventasse LCG se ne potrebbe riparlare.
Se stampassero tutte le carte passate presenti e future senza pacchetti casuali se ne potrebbe riparlare.
Anzi, forse no.
Rimarrebbero ancora le terre e una pescata a turno.
Bocciato senza riserve.

W i LCG, abbasso i GCC.

 

[alfredo]

Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"

 

[nakedape]

Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"

Guarda Alfredo, io in generale sono anche d'accordo con i tuoi gusti. Però secondo me non puoi pretendere che altre persone si omologhino ai tuoi. Io penso che magic sia una di quelle passioni crono-assorbenti, o time consumming per fare incazzare Randall. Cioè fa parte di quella tipologia di hobby che richiedono un impegno massiccio. Quindi lasciano meno spazio ad altro. Passioni così ce ne sono e sempre ce ne saranno e a nulla vale porsi in veste di moralizzatore, perchè è proprio una questione di gusti.
Ci sarà chi preferisce giocare tutta la vita a Go (per specializzarsi, per padroneggiarlo, per esplorarlo, per diventare più bravo degli altri, e per mille altri insindacabili motivi). E chi preferisce fare boardgaming, ma magari anche andare in deltaplano, fare birdwatching e coltivare orchidee...E sarà una scelta altrettanto insindacabile.
Magic ha dalla sua una serie di qualità oggettive che convincono una buona fetta di persone, e questo è pacifico, altrimenti facciamo come certe teorie parareligiose che si vedono ogni tanto che non ammettono che ad un largo gruppo di gente possa piacere un gioco diverso e si arrampicano sugli specchi per trovare ogni giustificazione possibile.
Magic è molto diffuso e radicato, e questo da certezza. Inoltre si presta a diverse strategie e molti tatticismi. Inoltre seppure richiede un investimento iniziale notevole, è anche vero che quando uno ne esce riprende comunque una certa fetta di quell' investimento...
Cionondimeno io non scambierei mai i miei boardgame per magic...

 

[groblnjar]

- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici

Quindi sono un pecorone

- ci gioco perché ci gioco da sempre

Quindi mentalmente sono un sedentario

- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)

Quindi, oltre ad essere avido sono pure uno sprovveduto

- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere

Fatalista...

- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?

... ignorante...

- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"

... e lazzarone.

Sbaglio o non hai una grande stima dei giocatori di Magic?

Lo ripeto, per me manca la risposta "- ci gioco perché mi piace"

 

[alfredo]

Non riesco proprio a trovare "motivi tecnici" per preferire Magic ai LCG.
Le uniche cose che, per ora, riesco a capire sono:
- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici
- ci gioco perché ci gioco da sempre
- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)
- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere
- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?
- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"

Guarda Alfredo, io in generale sono anche d'accordo con i tuoi gusti. Però secondo me non puoi pretendere che altre persone si omologhino ai tuoi. Io penso che magic sia una di quelle passioni crono-assorbenti, o time consumming per fare incazzare Randall. Cioè fa parte di quella tipologia di hobby che richiedono un impegno massiccio. Quindi lasciano meno spazio ad altro. Passioni così ce ne sono e sempre ce ne saranno e a nulla vale porsi in veste di moralizzatore, perchè è proprio una questione di gusti.
Ci sarà chi preferisce giocare tutta la vita a Go (per specializzarsi, per padroneggiarlo, per esplorarlo, per diventare più bravo degli altri, e per mille altri insindacabili motivi). E chi preferisce fare boardgaming, ma magari anche andare in deltaplano, fare birdwatching e coltivare orchidee...E sarà una scelta altrettanto insindacabile.
Magic ha dalla sua una serie di qualità oggettive che convincono una buona fetta di persone, e questo è pacifico, altrimenti facciamo come certe teorie parareligiose che si vedono ogni tanto che non ammettono che ad un largo gruppo di gente possa piacere un gioco diverso e si arrampicano sugli specchi per trovare ogni giustificazione possibile.
Magic è molto diffuso e radicato, e questo da certezza. Inoltre si presta a diverse strategie e molti tatticismi. Inoltre seppure richiede un investimento iniziale notevole, è anche vero che quando uno ne esce riprende comunque una certa fetta di quell' investimento...
Cionondimeno io non scambierei mai i miei boardgame per magic...

Ti ringrazio per l'intermezzo diplomatico.
Magic è molto diffuso e molto radicato, e questo da certezza. Esattamente come il Risiko e il Monopoly, ci si gioca perché ci giocano tutti, e questo da certezza.

Non tutti hanno tempo, voglia e risorse di starsi a spulciare i giochi da tavolo
per trovare quello con le meccaniche più oleate, quello con l'ambientazione che rende di più ecc... ecc...

Qui siamo su un forum di persone più o meno "esperte" di questo mondo, non mi sto rivolgendo al ragazzino della fumetteria. Cerco un confronto, un confronto con chi ne ha provate tante e può darmi un giudizio se non assoluto per lo meno comparativo.

"Mi piace/non mi piace" è un discorso che può star bene dalla parrucchiera, non in un posto dove si fanno recensioni.
Cerco solo di analizzare la cosa.

E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.

Senza troppo accanimento. :grin:

 

[alfredo]

- ci gioco perché ci giocano tutti i miei amici

Quindi sono un pecorone

- ci gioco perché ci gioco da sempre

Quindi mentalmente sono un sedentario

- ci gioco perché vinco i premi succosi (si ma tanto mica ci rivado a pari con le spese!)

Quindi, oltre ad essere avido sono pure uno sprovveduto

- ci gioco perché ci ho speso tanti di quei soldi che non avrebbe senso smettere

Fatalista...

- ci gioco perché...perché esiste un'alternativa?

... ignorante...

- ci gioco perché mi fa troppa fatica imparare un gioco nuovo: ormai come vedo un mazzo di carte, anche piacentine, mi viene automatico: Stappo, pesco, calo terra, passo"

... e lazzarone.

Sbaglio o non hai una grande stima dei giocatori di Magic?

Lo ripeto, per me manca la risposta "- ci gioco perché mi piace"

1. no, non intendo questo. O se lo intendo, lo siamo tutti per qualche aspetto. Uno non può stare, per ogni aspetto dell vita a vedere qual'è la macchina migliore, qual'è il ristorante migliore ecc... ecc... quindi è normale, giusto e sacrosanto affidarsi alle esperienze altrui. Tanti si trovano bene con la panda, mi ci troverò bene anche io. Questo vale ancora di più per una cosa di intrattenimento come i giochi da tavolo.

3. per me i premi succosi sono un punto a favore di Magic, non a sfavore! Questa è una cosa che i LCG non fanno. Se mi si dicesse: sono giocatore, vinco spesso e bene, allora non mi permetterei di dire c'è di meglio in giro, perché effettivamente non c'è.

5. Su questo punto un po' come il punto 1. La maggior parte dei giocatori di Magic non gioca a nient'altro perché come detto sopra, è un hobby cronoassorbente. Da questa prospettiva è difficile potersi alzare e dire: questo gioco è il più bello di tutti.

Con quell'elenco volevo solo sottolineare che non trovo motivi "tecnici" (cioè a livello di meccaniche, ambientazione, qualità dei materiali... tutti i criteri con cui si valuta un gioco nelle recensioni) per preferire Magic ad altri giochi, ma solo motivi legati alla sfera emotiva-personale.

 

[nakedape]

E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.

No. Magic è diverso. Magic è un CCG...questo implica una marea di cose e queste cose non ci sono in altri giochi.
La parte fondamentale è che il mazzo è tuo, ci puoi mettere dentro la tua persona...A risiko ci inviti gli amici e ci giochi insieme. Magic invece è unilaterale, per giocare hai bisogno di un altro giocatore. Solo così la sfida raggiunge il culmine. Quando sfidi il tuo amico appassionato pure lui lo stai sfidando su tre piani:
- sulla parte collezionabile (dove c'è sia una parte di soldi/culo che una parte di mercanteggiamento)
- sulla parte strategica perchè ti sei costruito il mazzo a casa pensando e informandoti.
- sulla parte tattica per la giocata della partita.
Queste cose te le da solo il CCG.
Il CCG più diffuso e giocato è magic. Aggiungici il fatto che ha una meccanica efficace e non banale, e che nel corso del tempo ha creato buone comunità di giocatori...niente dovrebbe stupire, no?

 

[alfredo]

E sostengo che, se vi piace Magic, potrete fare la stessa cosa, migliorando l'esperienza di gioco e senza time e soprattutto senza money consuming.

No. Magic è diverso. Magic è un CCG...questo implica una marea di cose e queste cose non ci sono in altri giochi.
La parte fondamentale è che il mazzo è tuo, ci puoi mettere dentro la tua persona...A risiko ci inviti gli amici e ci giochi insieme. Magic invece è unilaterale, per giocare hai bisogno di un altro giocatore. Solo così la sfida raggiunge il culmine. Quando sfidi il tuo amico appassionato pure lui lo stai sfidando su tre piani:
- sulla parte collezionabile (dove c'è sia una parte di soldi/culo che una parte di mercanteggiamento)
- sulla parte strategica perchè ti sei costruito il mazzo a casa pensando e informandoti.
- sulla parte tattica per la giocata della partita.
Queste cose te le da solo il CCG.
Il CCG più diffuso e giocato è magic. Aggiungici il fatto che ha una meccanica efficace e non banale, e che nel corso del tempo ha creato buone comunità di giocatori...niente dovrebbe stupire, no?

Infatti il paragone lo faccio con i LCG piuttosto che con i giochi da tavolo.
Ho giocato a Magic per tanto tempo, il deck building "fuori dal gioco" mi mancava. Nessun gioco da tavolo compensava la lacuna. Ricominciare Magic? impossibile. Troppi soldi, troppo tempo. Con lavoro e famiglia... impossibile. Un giorno ho scoperto i LCG e mi è sembrata una cosa fantastica. Finalmente deck building con tutte le carte che voglio.

Stanno venendo fuori qua e là dalla discussione i pro e i contro del gioco.
"Buona comunità di giocatori" è un altro punto di forza di Magic che, ad oggi, i LCG non hanno così sviluppata. E' importante soprattutto per il giovane giocatore (giovane d'età e di esperienza), perché è garanzia di una certa qualità (anche io lo sono stato un giovane giocatore).

Probabilmente queste cose valgono molto di più delle qualità del gioco in sé: ovvero: premi succosi, buona comunità di giocatori ecc...
Di questo la classifica di BGG e le recensioni non tengono conto.
Puerto rico non ha venduto nemmeno la metà delle copie di risiko e monopoly.

Mi sta anche bene. Quello che mi piace meno è che una volta entrati nel tunnel non se ne esce più, ci si compromette, per molti versi. Questo mi piace meno, c'è meno "libertà". Quello che sostengo è che il giocatore di Magicnon prova altri giochi non "per scelta" ma "per condizionamento". Non può provare altri giochi. Stesso discorso per Warhammer miniature (ma lì per certi versi è un'altra questione, c'è di mezzo l'hobby).

WI è uscito nel 2009, io l'ho comprato da subito. Nel frattempo ne ho fatte di cotte e di crude. Un trasloco, un intervento... per qualche periodo non ho potuto giocare ma intanto continuavo a comprare ogni mese a 15€ il mio booster di espansione che restava chiuso lì in attesa di tempi migliori.
Creata la comunità, adesso gioco regolarmente.
Questo Magic non mi avrebbe mai permesso di farlo se non con un'altra, ingente spesa di denaro per recuperare le carte passate che nel frattempo sono diventate pure introvabili.

 

[Raistlin]

La costruzione del mazzo nei giochi come Dominion, è una cosa diversa rispetto a quello che avviene in Magic. [...]

Certo, mi è chiaro che in Dominion sia il gioco stesso a porre tutti sullo stesso piano fornendo il pool da cui attingere, ma ciò non toglie che la meccanica portante sia il deckbuilding. Inoltre per me è un limite, non un pregio (tant'è che per donare varietà al gioco escono poi le espansioni).

Potenzialmente io e te a Magic abbiamo lo stesso pool di carte a disposizione, semplicemente dobbiamo procurarci le carte in giro per il mondo e non le abbiamo tutte nella confezione del gioco.
Naturalmente ciò comporta qualche 'piccolo' impedimento e non è la stessa cosa... questo è poco ma sicuro

 

[Raistlin]

Quello che sostengo è che il giocatore di Magicnon prova altri giochi non "per scelta" ma "per condizionamento". Non può provare altri giochi.

Boh, credo di non poter aggiungere di più di quanto scritto. Per quanto costruttivo come confronto, non mi hai convinto alfredo

Però alla fine credo di aver individuato il 'problema', che non è tanto nel gioco in sè, ma nell'approccio, probabilmente.
Da quanto hai scritto trapela quanto tu abbia sicuramente amato Magic in passato, ma che per qualche motivo (o serie di motivi) alla fine ti sia sentito come 'tradito' da esso.
E forse quei motivi sono proprio gli stessi che te lo fanno odiare ora.
Forse l'aver frequentato il 'circuito' organizzato si è rivelato deleterio.. forse il tuo approccio molto competitivo nei confronti del gioco ha contribuito pesantemente. Hai scritto di essere stato molto preso da tornei e altri eventi in passato. Forse eri proprio tu quello che perdeva tempo infinito per affinare il mazzo sognando di vincere l'agognato premio in palio al torneo di turno...
Forse alla fine Magic ti ha frustrato.
Oh, sia chiaro che la butto lì eh, non voglio nè offenderti nè ergermi a psicologo

Dal canto mio, ad esempio, non ho praticamente mai partecipato a tornei nè frequentato circuiti organizzati; a dirla tutta non ho mai neppure avuto troppi amici con cui giocarci... lo ci gioco quando posso, di solito fornendo mazzi da me creati agli amici, in tutta tranquillità, senza 'side', senza troppa competitività e senza frenesie. E come gioco a Magic oggi gioco a Descent o a Fury of Dracula domani, alternando tranquillamente i vari giochi, senza sentirmi impossibilitato - come scrivi - di poter dedicarmi ad altro. Questo perchè per me Magic è UNO DEI TANTI giochi che possiedo, non la mia ragione di vita. Poi per carità, mi piace anche molto il lato collezionistico del gioco: ho impiegato 15 anni per recuperare tutte le carte uscite in Italia, ma con calma, gustandomi il 'viaggio'. Come spesso ci si rende conto, infatti, è proprio quel viaggio ad essere importante, non tanto la meta. E ancora oggi capita che magari una sera prenda in mano il raccoglitore della Saga di Urza e mi guardi le stupende carte di quel tempo... capita ed è fonte di soddisfazione e al contempo di ricordi. Sono fatto così.
Chissà, forse è proprio questo il segreto per poter apprezzare un gioco nella sua interezza. E' solo questione di approccio.
Probabilmente sono particolarmente fortunato a riuscire in questo.

 

[alfredo]

Ho giocato per molto tempo e con molta soddisfazione fino al 2002, anno in cui ho cominciato a lavorare e nella mia città ha chiuso l'unica fumetteria presente.

Ho rivenduto tutto perché sapevo che sarebbe stato molto difficile seguire il gioco senza un punto di aggregazione che avrebbe permesso di scambiare le carte.
Avevo tutte le carte per poter montare tutti i mazzi più forti di extended e t2 (al t1 non mi ci sono mai avvicinato). Le avevo tutte.
Ho fatto molti tornei e con enorme soddisfazione. Ha rappresentato, per me e molti amici del tempo, un'esperienza indimenticabile. Ho girato l'Italia per fare tornei, ho conosciuto persone ovunque, stretto amicizie, conosciuto e affrontato campioni. Fantastico. Peccato per l'enormità di soldi spesi.

Riconoscere oggi che il gioco e la sua politica di distribuzione sono superate non contraddice quanto ho detto sopra.
Io al tempo la scelta non l'avevo. Oggi c'è.

Organizzo e partecipo a tornei di LCG solo perché ci credo. Non sono un buon giocatore di LCG, ancora mi preoccupo più di divulgarli che di allenarmi.
Possono dare ai giovani di oggi la stessa esperienza che mi ha dato Magic anni fa. Possono darla anche ai giovani ragazzi che non hanno molti soldi da spendere (io li avevo).
Vengono a trovarci giocatori da altre città (per Magic non succede più, ormai i tornei li fanno pure le edicole) e andiamo noi a fare tornei fuori. La comunità è in crescita e si respira un'aria di "nuovo", giovane, di qualcosa che si sta costruendo insieme. Si parla direttamente con la Giochi Uniti. Si vince e si impara a perdere.

Se la FF non avesse inventato i LCG, io non avrei mai potuto ripetere la cosa.

 

[Raistlin]

qualcosa che si sta costruendo insieme.
[...]
Si vince e si impara a perdere.

Se la FF non avesse inventato i LCG, io non avrei mai potuto ripetere la cosa.

Capisco. Che dire.. nonostante le opinioni discordanti, direi che sul tuo ferreo ideale di fondo non ho nulla da eccepire e faccio il tifo per te

 

[randallmcmurphy]

La costruzione del mazzo nei giochi come Dominion, è una cosa diversa rispetto a quello che avviene in Magic. [...]

Certo, mi è chiaro che in Dominion sia il gioco stesso a porre tutti sullo stesso piano fornendo il pool da cui attingere, ma ciò non toglie che la meccanica portante sia il deckbuilding. Inoltre per me è un limite, non un pregio (tant'è che per donare varietà al gioco escono poi le espansioni).

Potenzialmente io e te a Magic abbiamo lo stesso pool di carte a disposizione, semplicemente dobbiamo procurarci le carte in giro per il mondo e non le abbiamo tutte nella confezione del gioco.
Naturalmente ciò comporta qualche 'piccolo' impedimento e non è la stessa cosa... questo è poco ma sicuro

No..ripeto che non sarebbe la stessa cosa anche se avessimo tutti ipoteticamente a disposizione tutte le carte esistenti.

In dominion la costruzione del mazzo è una fase portante della partita, che avviene ogni turno e per ogni giocatore, e non è solo un preambolo. La differenza fra "gestione carte" e "costruzione mazzo" sta proprio qui, ed è per questo che sono definite diversamente.

Riporto ancora la frase chiarificatrice nella definizione della meccanica di "costruzione mazzo":

Questa meccanica descrive qualcosa che succede in gioco, durante la partita, come funzione dello stesso, e non riguarda la mera personalizzazione del gioco da un insieme di carte prima della partita.

Quindi non vedo come, data questa definizione, si possa associare tale meccanica a Magic.

Anche nella "booster draft" la fase di "creazione del mazzo" (e la chiamo così proprio per differenziarla) è precedente alla partita, e, durante lo svolgimento della stessa, il mazzo rimane quello.

Questo solo per puro gusto dialettico e senza entrare nel merito della questione "è bello - non è bello, mi piace - non mi piace". Ma sappiate che quando parlate di Magic non è corretto riferirgli quella meccanica, che è stata così definita proprio per indicare Dominion e i giochi a lui ispirati.

Così come ad esempio si è fatto con la "gestione dadi" o il "tira e scegli" (che io preferisco come definizione) per i giochi come Troyes o Quarriors o Yspahan. Una nuova definizione di una nuova meccanica che prima esisteva solo in modalità diverse o con finalità diverse.

 

[Raistlin]

In dominion la costruzione del mazzo è una fase portante della partita, che avviene ogni turno e per ogni giocatore, e non è solo un preambolo. La differenza fra "gestione carte" e "costruzione mazzo" sta proprio qui, ed è per questo che sono definite diversamente.

Mmm sì, capisco cosa intendi. E' come se in Magic dovessi crearti il mazzo durante la partita, ossia tale procedimento facesse parte del gioco.
In ogni caso ci trovo comunque una grossa analogia: crearsi il mazzo fa comunque parte del gioco, solo che nei CCGavviene prima.

Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).

 

[alfredo]

Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).

Si ma non è che i padri sono sempre meglio dei figli... dipende.

 

[randallmcmurphy]

Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).

Su questo siamo perfettamente d'accordo...io puntualizzavo solamente per far capire bene la definizione e dare il giusto merito anche a Dominion che l'ha portata alla ribalta negli ultimi anni.

 

[Rayden]

Impossibile comunque negare che qualunque deck-building game in scatola non sai figlio dei collezionabili (che sono a loro volta tutti figli di Magic).

Beh, Magic è un gioco di carte, quindi è figlio dei tarocchi. Giochiamo ai tarocchi?

 

[alfredo]

Tratto dal libro "Playing to win: Becoming the champion" (Giocare per vincere: diventare campione) di David Sirlin
Al capitolo "Scegliere il gioco di cui diventare campioni":

"Consiglio un gioco che permette a tutti i giocatori di iniziare con stessi materiali e vantaggi. Ad esempio, un videogame di combattimento permette ai giocatori di iniziare con personaggi diversi, ma tutti i giocatori sono LIBERI DI SCEGLIERE qualsiasi personaggio vogliano prima che inizi la partita.

MAGIC THE GATHERING è un gioco di carte che permette ai giocatori di portare mazzi diversi ad un torneo, ma presupponendo che tutti i giocatori abbiano
PARI ACCESSO ALLE CARTE (COME DOVREBBE ESSERE ad un livello di gioco da torneo), quindi chiunque DOVREBBE POTER COMPRARE QUALSIASI MAZZO. [Stesso discorso dicasi per Warhammer 40000 NdTdG] [...]

Cercate giochi che ricompensino le capacità che i giocatori impiegano nel gioco."

L'ultima frase non sono riuscita a tradurla in un italiano corretto, se qualcuno sa darmi una mano ringrazio molto.
La versione originale:

"I reccomend a game that allows all players to start with equal materials and advantages. For example, a fighting game allows players to start with different characters, but all players are free to choose any character they like before the match begins. Magic the Gathering is a card game that allows players to bring different decks to a tournament, but assuming all players have equal access to alla cards beforehand (wich you assume at the tournament level of play) , then anyone could have bought any deck. [...]
Seek out games that do not artificially stack the deck, but instead reward only the player-skill that one takes into a game."