La lingua italiana sta cambiando

[Aries6]

Bravissimo @Francis_Ford_Fiesta hai citato un esempio lampante. Potremmo aggiungere anche Performante.. Mandatorio...Applicarsi per un lavoro... un qualsiasi contesto sfidante... Tralasciando l'uso improprio di parole in inglese fuori contesto, per sembrare cool.

No la lingua non si evolve... semmai degenera, l'ignoranza dilaga e la pigrizia prende piede. A mio avviso.

Poi ok finché si è tra amici, cose di questo tipo sono all'ordine del giorno.. a volte si fa a gara tra chi raggiunge nuovi apici di orrori grammaticali e inglesismi assurdi. Ma quando diventano di uso comune, li si usa a livello professionale o su strumenti di uso comune o diffusione, allora qualcosa non quadra.
E lasciare passare il tutto perché "i tempi cambiano la lingua si evolve" mi suona una scusa banale. L'ignoranza dilaga e alla gente non frega nemmeno più di sapere il significato di quello che dice, figurarsi l'origine.

Non urlo allo scandalo nemmeno io, alla fine non posso avere controllo su come va il mondo. Posso però prendere atto che manca la cura nella traduzione di molti prodotti e lo dico perché mi tocca professionalmente.

Ma infatti è giusto "indignarsi" per l'uso scorretto di certi termini e, come ho scritto, chi lo ha fatto per Turno di Guardia non avrà di certo il mio biasimo. D'altro canto, quella che tu chiami pigrizia, io la chiamo rassegnazione. Faccio un esempio personale: spesso e volentieri sono costretto a seguire un canale di televendite (il 32 sul DDT) e lì c'è un florilegio di orrori grammaticali e violenze verbali che fanno sanguinare le orecchie, credimi. Dal terribile "piuttosto che", a "quello che è il nostro", a tutta una serie di termini anglofoni infilati, apparentemente, senza criterio. Più di una volta, lo ammetto senza vergogna, ho inviato email e scritto su Facebook chiedendo un maggior rispetto per la lingua italiana, ma non ho mai avuto il benché minimo riscontro. Se ci rifletti, un canale, seppur di mera televendita, fa comunque divulgazione e influenza le masse ma, come ha giustamente sottolineato Lorenzo7, lì sono "addestrati" (mi si perdoni il termine un po' pesante) a usare certi termini perché ritenuti redditizi: dire brand anziché marca è un dogma e l'uso che si fa della lingua italiana è irrilevante, purché il messaggio arrivi.
Concordo, però, sull'uso sbagliato che ho fatto del termine evoluzione, perché quello che stiamo subendo non è un miglioramento, ma un mero mutamento, forse negativo, forse no, ma di certo a me non piace molto

 

[Obione]

Credo che localization si possa tranquillamente tradurre con "trasposizione", localizzazione dovrebbe più riferirsi ad un ambito di posizionamento, e deriva dal francese localisation (fonte treccani).
Le lingue si sono sempre evolute inglobando termini provenienti da altre lingue, sopratutto se servono per esprimere con una parola quello che nella lingua adottiva deve essere espresso con molte più parole. Molti termini greci sono stati adottati nel latino (es. Sinonimo). Noi stessi continuiamo a prendere parole greche per formare nuove parole per nuove invenzioni (es. telefono)

Localizzazione è proprio un neologismo, anche in inglese, che ingloba molte sfumature all'interno. Lo trovo un esempio molto bello personalmente, e si sa, sono considerazioni per la maggior parte soggettive alla fine.

 

[Badger28]

Siccome l'ho visto citato tra gli esempi volevo intervenire dicendo che "scendere il cane" è un errore, anche grave, in italiano. Il verbo scendere è intransitivo, con alcune eccezioni. Quello di rendere transitivi i verbi intransitivi è un vizio dialettale che si ha nelle regioni del sud ma rimane un errore. Al sud potrebbe capitarvi di trovare al transitivo anche il verbo sparare. Nei casi di omicidio a volte qualcuno dice: quella persona è stata sparata. Il fatto che molte persone al sud usino questa forma non le salva dall'errore.
Io l'ho addirittura trovato in alcuni sottotitoli Netflix.

La cosa non è minimamente in discussione credo (OGGI). Rimane il fatto che, rispetto a 30 anni fa, è palese che ad oggi l'uso di questa forma si stia diffondendo anche fuori dalle regioni del sud.
Se tra dieci anni la Crusca la affrancherà, trasformando di fatto il verbo scendere in verbo transitivo (cosa che mi fa schifo ma che razionalmente può anche avere senso, se ci riflettiamo), pazienza.

 

[LoSkuba]

Eh no, non è che sia un'opinione il fatto che la lingua evolva: è un dato di fatto. Poi dire "evolvere", "degenerare" o, meglio, "cambiare", è una finezza.
Rimane il fatto che se leggi un testo italiano "medio" non dico del 1801 ma anche solo del 1920, ti rendi conto che... è già un'altra lingua.
Vero anche che l'ignoranza stia dilagando, ma rimane comunque un'elite culturale che è tenuta a mettere ordine nel bailamme, evitando le esagerazioni. Nel frattempo, la lingua... cambia

Ha ragione che la lingua cambia e si evolve nel tempo è innegabile.. ma non lo reputo IN QUESTO TEMPO un cambiamento nè evoluzione verso il miglioramento.. anzi torniamo indietro. Dimentichiamo le basi o peggio le ignoriamo.
Ma sempre cambiamento è, innegabile.

A tutto c'e' un limite. Ma evidentemente no visto il dilagare di usi totalmente sbagliati, originati sicuramente da ignoranza e pigrizia come quelli scritti sopra.
Sul discorso parole straniere che fanno cool e marketing, purtroppo è così. Fanno presa nella persona media, che ha bisogno di proiettarsi al di fuori della sfera locale. Hanno fascino quasi esotico. Purtroppo nel nostro provincialismo diffuso è la norma.
A me da molto fastidio perché la nostra è una lingua bellissima e molto forte piena di storia e significati, che non ha bisogno di questi artifizi... tanto per citare un amico in ambito professionale " Questa non è una cazzo di craft beer.. è una fottuta BIRRA ARTIGIANALE."

In ogni caso nel nostro piccolo mondo ludico io gradirei davvero che si mantenesse un italiano corretto, scevro di inglesismi e neologismi hipster.

 

[Badger28]

Il classico esempio che mi viene in mente è la catena di elettronica di consumo "Media Markt", che in tutta Europa è rimasta tale, tranne in Italia dove il responsabile marketing ha preferito un orrendo "Media World".

In generale concordo con tutte le cose che hai scritto in questo thread, ma non su questo.
MEDIA MARKT in Italia è un nome impresentabile/illeggibile. Non avrebbe mai funzionato. E tra l'altro, anche se fosse stato MEDIA MARKET avrebbe dato la NETTA impressione di DISCOUNT, che di sicuro non è quello che si voleva ottenere.
A livello marketing la scelta Media World è assolutamente azzeccata, IMHO.

 

[Obione]

In generale concordo con tutte le cose che hai scritto in questo thread, ma non su questo.
MEDIA MARKT in Italia è un nome impresentabile/illeggibile. Non avrebbe mai funzionato. E tra l'altro, anche se fosse stato MEDIA MARKET avrebbe dato la NETTA impressione di DISCOUNT, che di sicuro non è quello che si voleva ottenere.
A livello marketing la scelta Media World è assolutamente azzeccata, IMHO.

Non era tanto questo il punto, ma era più filosofico e attinente alla discussione. Perché in tutta Europa (incluse Spagna e Portogallo) Media Markt funziona, e in Italia no? Cosa ci ha portato a questo pensiero? Spesso diciamo che i francesi sono sciovinisti, quando in realtà è l'opposto, siamo noi l'eccezione, ed è qualcosa che davvero fatico a capire.

 

[Badger28]

A me da molto fastidio perché la nostra è una lingua bellissima e molto forte piena di storia e significati, che non ha bisogno di questi artifizi... tanto per citare un amico in ambito professionale " Questa non è una cazzo di craft beer.. è una fottuta BIRRA ARTIGIANALE."

Hahha... voglio sapere chi è, che dalle tue parti ce ne sono diversi di birrifici
Cmq io uso sia CRAFT BEER che BIRRA ARTIGIANALE. Non occorre sempre essere drastici: il primo termine lo suo per i birrifici e per il mondo anglosassone, il secondo per Italia e altri paesi non anglofoni, in generale.

 

[Badger28]

Non era tanto questo il punto, ma era più filosofico e attinente alla discussione. Perché in tutta Europa (incluse Spagna e Portogallo) Media Markt funziona, e in Italia no? Cosa ci ha portato a questo pensiero? Spesso diciamo che i francesi sono sciovinisti, quando in realtà è l'opposto, siamo noi l'eccezione, ed è qualcosa che davvero fatico a capire.

In Francia non l'hanno neanche voluto Media Markt, pensa quanto sciovinisti sono

 

[LeonardoM]

Mai sentito “craft beer”. Sono salvo!

 

[Francis_Ford_Fiesta]

La cosa non è minimamente in discussione credo (OGGI). Rimane il fatto che, rispetto a 30 anni fa, è palese che ad oggi l'uso di questa forma si stia diffondendo anche fuori dalle regioni del sud.
Se tra dieci anni la Crusca la affrancherà, trasformando di fatto il verbo scendere in verbo transitivo (cosa che mi fa schifo ma che razionalmente può anche avere senso, se ci riflettiamo), pazienza.

Bisogna fare un distinguo tra la lingua che cambia e le regole grammaticali. Né la Crusca, né altri linguisti, affrancheranno mai quella forma poiché è un errore grammaticale non un nuovo lemma entrato nell'uso comune.

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[Thegoodson]

l'anacoluto, questo sconosciuto!...

 

[LoSkuba]

Hahha... voglio sapere chi è, che dalle tue parti ce ne sono diversi di birrifici
Cmq io uso sia CRAFT BEER che BIRRA ARTIGIANALE. Non occorre sempre essere drastici: il primo termine lo suo per i birrifici e per il mondo anglosassone, il secondo per Italia e altri paesi non anglofoni, in generale.

[SEMI-OT] Ma si a me fa ridere quando sento parlare gli hipster.. "Oh che bomba questa IPA CRAFT, grande beer." tra le cose... Comunque la frase era saltata fuori tra noi vecchi amici, uno di questi ha un Beer Shop (ecco questo purtroppo non mi sento di condannarlo perché suona bene, meglio di un negozio di birre... ) e spesso sfrutta l'Oldo per produrre le sue. [/SEMI-OT]

 

[Badger28]

Bisogna fare un distinguo tra la lingua che cambia e le regole grammaticali. Né la Crusca, né altri linguisti, affrancheranno mai quella forma poiché è un errore grammaticale non un nuovo lemma entrato nell'uso comune.

Eviterei di scrivere MAI, ci si pente mooooolto spesso.
Comunque scendere NON è SOLO intransitivo, già ora è anche transitivo (scendere un pendio) ed in ogni caso esiste già attestato l'uso compatibile con l'orribile espressione del cane, anche se per ora solo "reg.(ionale)".
Cfr. Treccani, ultimo significato!

 

[Badger28]

[SEMI-OT] Ma si a me fa ridere quando sento parlare gli hipster.. "Oh che bomba questa IPA CRAFT, grande beer." tra le cose... Comunque la frase era saltata fuori tra noi vecchi amici, uno di questi ha un Beer Shop (ecco questo purtroppo non mi sento di condannarlo perché suona bene, meglio di un negozio di birre... ) e spesso sfrutta l'Oldo per produrre le sue. [/SEMI-OT]

LOL.
Cmq fino a IPA CRAFT se era una birra USA ci stava alla grande. GRANDE BEER è insostenibile invece
Poi lo vedi, beer shop lo usi... e nel mondo brassicolo ce ne sono una valanga di termini che richiederebbero locuzioni complicate in italiano, ad esempio BEER FIRM... non se ne esce, se un'espressione è comoda e funzionale la forzatura non è usarla, ma tentare di sostituirla.

 

[mistake89]

(es: pensate che in inglese traducano allegro con brio?)

Allegro con brio è una dicitura che negli anni è stata abbandonata, anzi ha segnato uno dei primi passi della rivoluzione romantica che puntava sulla lingua nazionale del compositore per esprimere sentimenti in maniera più intima.
Inoltre, quello che a noi può apparire come una indicazione di carattere "Allegro, Brio" era all'epoca una mera indicazione metronomica che diceva poco o nulla rispetto alla musica eseguita.

Altra cosa: scendere il cane è un regionalismo, ma scendere nella sua accezione di "portar giù" è transitivo da diversi anni. Anzi, nell'accezione di "percorrere in salita/discesa" lo è da diversi decenni. Basta pensare all'espressione "scendi le scale", che ho sentito tanto al nord quanto al sud.

Quanto all'uso delle parole mutuate dalle altre lingua, invece, la mia opinione è che sia possibile/auspicabile quando il significante aggiunge al significato qualcosa che si perderebbe. Ad esempio parlare di comune "desiderio" non rende affatto l'idea fichtiana della "Sensucht" - la cui traduzione è però proprio desiderio. Stessa cosa quando utilizzo il termine "ubris" anziché parlare di comune "tracotanza", perché mi riferisco, in questa maniera, specificatamente al sentimento che faceva adirare gli dei dell'antica greci.
Quando ascolto la parola "deployare" o "schedulare" non riesco a ravvisare alcun guadagno di significato. Credo, anzi, si stia compiendo uno svuotamento di senso e di allontamento dalla lingua dal sentimento più intimo - ma questo è discorso più complesso.
La riflessione sul linguaggio e sulla sua evoluzione, poi, diventerebbe per me una riflessione sull'uso dei mezzi di comunicazione e sulla loro odierna funzione, della televisione voluta da Berlusconi, Maria de Filippi, Rai e Mediaset, scelte politiche.

E' altresì preoccupante l'utilizzo sempre più ridotto dei vari termini di cui pure la lingua italiana abbonda.
Diceva Heidegger che noi siamo in grado di pensare in astratto solo ciò di cui conosciamo termini concreti. Quindi, parafrando, conoscere meno termini, adattare la lingua al nostro uso e consumo semplificandola e impoverendola, semplifica anche i nostri pensieri, li appiattisce, li standardizza. Non nego, che penso spesso alla lingua e alla parola come una forma di moderna resistenza.

 

[LoSkuba]

Lo so, purtroppo come in altri campi che non sono propriamente nati nella nostra terra e si sono diffusi negli ultimi anni da tendenze o culture straniere c'è poco da fare. Termini che fanno parte radicale di quell'argomento sono stati presi ed utilizzati così come sono. Non sempre apprezzo ma capisco che sarebbe controproducente tradurli o cambiarli.

In fondo in fondo noi non giochiamo con MEEPLES e STANDEES?

 

[Francis_Ford_Fiesta]

Scendere il cane è un regionalismo ma è grammaticalmente sbagliato. Come il "solo più uno" , usato in Piemonte, è un regionalismo ed è grammaticalmente sbagliato. Il fatto di trovarlo sulla treccani non lo legittima a forma corretta, viene elencato in quanto forma esistente e trovabile su testi in dialetto, poiché i dialetti italiani sono protolingue.

Comunque se leggete i miei post, l'ho scritto che l'intransitività del verbo scendere ha delle eccezioni, siete lettori distratti.

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[Albresk]

Se posso aggiungere un tassello: lingua e controllo.

Un altro rischio legato all'abuso di anglicismi (o prestiti stranieri) è legato alle intenzioni poco limpide che potrebbe avere il parlante.
Provo a spiegarmi meglio:

- Parole-piedistallo. Nel nostro settore: io, appassionato di GdT, potrei dire a un neofita “Ah, ma in quel roll’n’write ti è piaciuta la componente di push your luck? Dovresti provare quel nuovo Print’n’Play, trovi le errata su BGG, occhio che risente un po’ di king-making”.
Ovviamente sto estremizzando, ma se volessi, potrei passare da espertone semplicemente buttando qui e lì qualche tecnicismo sconosciuto al mio interlocutore.
Il fenomeno esiste anche in italiano (vedi il latinorum dell’Azzeccagarbugli), ma trovo che la tendenza sia più marcata con questa farcitura forzata di anglicismi.
E si rischia di fare…gatekeeping! ?
Questo si verifica anche in altri campi, vedi quello delle birre artigianali, per riprendere un esempio emerso qui sopra.
(Attenzione: i tecnicismi DEVONO esserci, quando il discorso è tra tecnici/conoscitori. In ogni altro caso, se non spiegati adeguatamente, servono solo a mostrare i muscoli e mortificare l’ascoltatore – cosa che trovo fastidiosa)


- Parole vuote : potrei utilizzare una parola inglese come un contenitore vuoto, lasciando il significato in sospeso. Esempio recente: fare il lockdown. Cos’è? Chi chiude, quando, dove, per quanto? Se dico “Speriamo che non arrivi un altro lockdown” sto lasciando aperte moltissime ipotesi, e non sto spiegando niente. Qui il rischio sta nel fatto che manca chiarezza e, volutamente o meno, sto intorbidendo le acque.
Altra parola-ombrello che dice tutto e niente: deregulation. “Al Paese servirebbe una bella deregulation”. Il parlante potrebbe nascondere le peggio intenzioni dietro una parola che suona accattivante, snella, moderna.
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In questo e nell'altro caso il prestito straniero si presta benissimo a "ingannare" l'interlocutore, di fatto controllando il discorso.

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@mistake89 - concordo con te sulla differenza qualitativa dei prestiti, e sullo svuotamento di senso di molti anglicismi. Anche secondo me, poi, sarebbe da tirare in ballo i mezzi di comunicazione e la loro influenza su lingua e linguaggio

 

[mistake89]

Comunque se leggete i miei post, l'ho scritto che l'intransitività del verbo scendere ha delle eccezioni, siete lettori distratti.

Le ho solo precisate, ma le avevo lette.
Comunque ho fatto una rapida ricerca e ho trovato molto interessante che, nella letterature, usi transitivi del verbo "uscire" e "scendere" siano state utilizzate da Calvino, Fenoglio, Viani e Palazzeschi - che proprio del sud Italia non sono.
Inoltre ci son riscontri dello stesso uso transitivo in Valle d'aosta, perché la stessa possibilità la offre il corrispettivo francese "sortir".

Quindi si tratta di regionalismo molto esteso - e che ha già in sé il costrutto per passare all'italiano "ufficiale".

concordo con te sulla differenza qualitativa dei prestiti, e sullo svuotamento di senso di molti anglicismi. Anche secondo me, poi, sarebbe da tirare in ballo i mezzi di comunicazione e la loro influenza su lingua e linguaggio

Credo che l'argomento, infatti, sia tutto lì.

 

[Francis_Ford_Fiesta]

I francesi in Italia hanno fatto più danni della grandine avendola occupata per un bel po', vedi anche il mio esempio di prima sul "solo più uno" piemontese.

Albresk, il Latinorum era di Don Abbondio, ti rimando a settembre.

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