La lingua italiana sta cambiando

[MMGrizzly]

Prendo spunto da una (ormai fissa) discussione sulle traduzioni scaturita dal famoso "Set a watch/Turno di Guardia" per un bel topic riflessivo sul'uso della lingua italiana

É sbagliato. Punto. Non é lingua italiana.

Il fatto che venga erroneamente usato non cambia che sia sbagliato.

A mio avviso un errore grossolano e poco elegante. Ma tant'é, fortunatamente non influisce sul gioco.

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È, purtroppo o per fortuna, l'evoluzione della lingua.
In ambito videoludico, locazione è da sempre usato e accettato senza grossi problemi. Io stesso ammetto di non aver provato nessun brivido di disgusto quando me lo sono ritrovato in Turno di Guardia.
Prendete, a esempio, il temine localizzazione. Lo usate tutti senza colpo ferire come sinonimo di traduzione, ma provate a cercare il termine sulla Treccani e poi ditemi.

Che lo vogliate o no la lingua cambia. Espressioni da "matita rossa" di un tempo ora vengono accettate : "a me mi", "ma però" , il non uso del condizionale (In doppiaggio e sottotitoli spesso leggo l'uso del "se avevo...") ecc...Parliamo dei congiuntivi? No meglio di no.
Ormai l'italiano sta cambiando. Come non parliamo più lo Stil novo la maggior parte della popolazione non parla più "italiano" (Esiste? E' mai esisisto?), ma una sua derivazione popolare probabilmente più semplice da accettare ed usare. I dialetti poi formano proprio una lingua a se da sempre.
Basti pensare che espressioni come "scendi il cane", una volta usate per prendere in giro quelli del sud, ora sono di uso comune e accettate dall'accademia della crusca (Petaloso!)
Voi cosa ne pensate? Accettate il cambiamento o siete grammarnazi pronti a difendere il congiuntivo fino alla morte?
Io mi schiero con il congiuntivo , scusate

 

[Obione]

Che la lingua italiana possa e debba evolvere, sono assolutamente d'accordo. Ma nell'ostinarsi a usare termini inglesi quando il corrispettivo italiano esiste ed è attestato (il famoso computer al posto di calcolatore, per qualche strano motivo imposto a partire dagli anni 80) proprio mi oppongo. È un fenomeno diffuso solo in Italia e in Giappone, in tutto il resto del mondo nessuno ha mai pensato di sostituire la propria lingua con l'inglese solo perché va di moda. Porta ad un pesante impoverimento lessicale e culturale.

 

[LeonardoM]

Per me state parlando di due questioni diverse.

Aggiungo solo che io ho 29 anni e mi trovo in difficoltà a capire certi ragazzini perché usano continuamente parole inglesi storpiandone il significato per imitare chissà quale fenomeno del web.

 

[Obione]

Per me state parlando di due questioni diverse.

Non stava parlando di "Set a Watch" usato nel regolamento?

 

[Taiglander]

Argomento interessante... segnalo comunque un thread dove si parlava di questioni simili:

https://www.goblins.net/forum/threads/utilizzo-del-creolo-italiano-inglese.104913/

 

[Aries6]

Io, lo ammetto, sono ipocrita e bipolare sulla questione
Da un po' combatto una mia personale battaglia per "curare" quelli che usano il piuttosto che in forma disgiuntiva, un obbrobrio che ogni volta che lo sento mi fa desiderare di essere uno dei super di The Boys
D'altra parte, però, l'uso di locazione al posto di luogo, per rimanere in tema, non mi crea nessun disturbo perché, come ho già scritto, è un termine che in ambito videoludico si usa da moltissimo tempo e, purtroppo, ho avuto l'intera l'adolescenza per assimilarlo. Del resto, questo termine sta avendo lo stesso percorso che ha avuto la parola localizzazione: dall'inglese localization, noi l'abbiamo italianizzato in localizzazione e promosso a termine di uso comune, ma è ben lungi dall'essere corretto.
Però non posso biasimare chi, comprando Turno di Guardia, si è ritrovato termini che in italiano hanno ben altri significati e hanno dato di "matto". Allo stato attuale, accettato o meno, locazione è sbagliato e quando si acquista qualcosa di "tradotto" nella nostra lingua ci si aspetta una maggiore cura e rispetto.

 

[LeonardoM]

Locazione rimane comunque un termine italiano esistente e prossimo all’uso che ne fai tu.

 

[Obione]

Io, lo ammetto, sono ipocrita e bipolare sulla questione
Da un po' combatto una mia personale battaglia per "curare" quelli che usano il piuttosto che in forma disgiuntiva, un obbrobrio che ogni volta che lo sento mi fa desiderare di essere uno dei super di The Boys
D'altra parte, però, l'uso di locazione al posto di luogo, per rimanere in tema, non mi crea nessun disturbo perché, come ho già scritto, è un termine che in ambito videoludico si usa da moltissimo tempo e, purtroppo, ho avuto l'intera l'adolescenza per assimilarlo. Del resto, questo termine sta avendo lo stesso percorso che ha avuto la parola localizzazione: dall'inglese localization, noi l'abbiamo italianizzato in localizzazione e promosso a termine di uso comune, ma è ben lungi dall'essere corretto.
Però non posso biasimare chi, comprando Turno di Guardia, si è ritrovato termini che in italiano hanno ben altri significati e hanno dato di "matto". Allo stato attuale, accettato o meno, locazione è sbagliato e quando si acquista qualcosa di "tradotto" nella nostra lingua ci si aspetta una maggiore cura e rispetto.

Localizzazione è comunque traduzione di un concetto inesistente in italiano, già neologismo in inglese (che non significa traduzione, più un traduzione e adattamento), quindi è corretto. Locazione no, è errato anche in ambito videoludico, proviene probabilmente da una traduzione fatta in economia.

 

[Aries6]

Localizzazione è comunque traduzione di un concetto inesistente in italiano, già neologismo in inglese (che non significa traduzione, più un traduzione e adattamento), quindi è corretto. Locazione no, è errato anche in ambito videoludico, proviene probabilmente da una traduzione fatta in economia.

Non sono d'accordo. Il fatto che il termine si avvicini all'uso di una parola già esistente non la promuove automaticamente a corretta. In italiano ha diversi significati, ma non quello per cui la usiamo oggi. Per me, è sottolineo per me, il percorso è lo stesso: suona uguale, in italiano esiste, traduciamola e usiamola. Alcune parole sono subito accettate, altre ostracizzate.

 

[Obione]

Non sono d'accordo. Il fatto che il termine si avvicini all'uso di una parola già esistente non la promuove automaticamente a corretta. In italiano ha diversi significati, ma non quello per cui la usiamo oggi. Per me, è sottolineo per me, il percorso è lo stesso: suona uguale, in italiano esiste, traduciamola e usiamola. Alcune parole sono subito accettate, altre ostracizzate.

Non sono sicuro di aver capito la risposta. Qui si parlava di due termini. Il primo, "localizzazione", traduzione di localization, come detto concetto inesistente in italiano e spiegabile solo per perifrasi (in modo neanche chiaro). Il secondo, "locazione", in italiano significa affitto, quindi utilizzarlo come traduzione di "location" è errato, e la traduzione esiste già (posto, luogo). A cosa ti riferivi?

 

[Francis_Ford_Fiesta]

Prendo spunto da una (ormai fissa) discussione sulle traduzioni scaturita dal famoso "Set a watch/Turno di Guardia" per un bel topic riflessivo sul'uso della lingua italiana


Che lo vogliate o no la lingua cambia. Espressioni da "matita rossa" di un tempo ora vengono accettate : "a me mi", "ma però" , il non uso del condizionale (In doppiaggio e sottotitoli spesso leggo l'uso del "se avevo...") ecc...Parliamo dei congiuntivi? No meglio di no.
Ormai l'italiano sta cambiando. Come non parliamo più lo Stil novo la maggior parte della popolazione non parla più "italiano" (Esiste? E' mai esisisto?), ma una sua derivazione popolare probabilmente più semplice da accettare ed usare. I dialetti poi formano proprio una lingua a se da sempre.
Basti pensare che espressioni come "scendi il cane", una volta usate per prendere in giro quelli del sud, ora sono di uso comune e accettate dall'accademia della crusca (Petaloso!)
Voi cosa ne pensate? Accettate il cambiamento o siete grammarnazi pronti a difendere il congiuntivo fino alla morte?
Io mi schiero con il congiuntivo , scusate

Occhio che "a me mi", "ma però" e I congiuntivi non usati sono ancora errori. Il fatto che qualcuno li usi, in questo caso, è solo ignoranza.
Poi c'è il discorso, differente, della regola linguistica in cui l'uso fa la norma.
Ad esempio quasi nessuno dice lo pneumatico, plurale gli pneumatici, preferendo il pneumatico/i pneumatici.

Un altro discorso ancora sono i calchi di altre lingue come localizzazione che, nonostante sia traducibile con adattamento, sta entrando nell'uso comune anche se rimane relegato a tecnicismo.

Ad esempio calco, che io trovo sbagliato, e che invece sta prendendo molto piede nell'uso comune è "disturbante", inteso come inquietante/orripilante, proveniente dall'inglese "disturbing". Questo è un errore vero e proprio perché in italiano disturbare ha un altro significato e al participio presente non ha mai, neanche in senso figurato, il significato di inquietante.

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[Badger28]

Sempre argomento interessante!
Non credo sinceramente che esista una verità rivelata in quest'ambito... come giustamente sottolineato, la lingua cambia e sempre più rapidamente. Io ho i miei gusti e le mie paranoie (ad esempio non userò mai "scendo il cane" finchè vivrò) ma se ad un certo punto verrà effettivamente ed ufficialmente accettato, ne prenderò atto.
Per me la discriminante è quella, l'ufficializzazione. D'altronde la Crusca e i vocabolari non servono proprio a questo?

...caso LOCAZIONE: mi permetto di dissentire sul fatto che sia "per forza" del tutto sbagliato. Da anni la parola "locazione" non ha solo il significato "giuridico" ma ha acquisito anche ufficialmente quello informatico (cfr. Treccani): non corrisponde ancora al termine location se non appunto in ambito tecnico, ma ci si sta avvicinando gradualmente. A occhio, è solo questione di tempo e prima o poi lo aggiungeranno come significato alternativo a quelli già esistenti (che sono già due completamente diversi). Non ci vedo niente di scandaloso.
Posso però concordare che ad oggi in una traduzione ufficiale non dovrebbe esserci; nel verbale/parlato lo accetto senza alcun problema.

(EDIT)...caso LOCALIZZAZIONE: classico esempio di parola che NON ha un corrispettivo preciso in italiano (come dice giustamente Obione) e che sarebbe quasi doveroso ufficializzare.
Non toglie niente a nessuno, anzi arricchisce la nostra lingua - quindi opporsi non ha alcun senso IMHO.

 

[Aries6]

Non sono sicuro di aver capito la risposta. Qui si parlava di due termini. Il primo, "localizzazione", traduzione di localization, come detto concetto inesistente in italiano e spiegabile solo per perifrasi (in modo neanche chiaro). Il secondo, "locazione", in italiano significa affitto, quindi utilizzarlo come traduzione di "location" è errato, e la traduzione esiste già (posto, luogo). A cosa ti riferivi?

Perdonami, sto scrivendo dal lavoro e, emh, sto rubando tempo che non dovrei, quindi per essere veloce e conciso aggroviglio i concetti ?
Per me, quando si parla di un gioco, a esempio Res Arcana, e nel topic dedicato qualcuno chiede: "verrà localizzato in italiano?", io tendo a considerare quel termine come sbagliato o inutile. Attenzione, non mi disturba affatto come farebbe un piuttosto che in forma disgiuntiva, ma penso che un normalissimo "verrà tradotto in italiano?" oppure "verrà adattato in italiano?", andrebbero meglio. E quindi, no, secondo me localizzare non è necessariamente più facile e sensato e non lo trovo un termine corretto. Però, ripeto, lo accetto perché entrato, di prepotenza, nel nostro vocabolario.
Per essere ancora più chiari, se in Turno di Guardia si usassero Locazione e Localizzazione, io li considererei entrambi termini sbagliati e sinonimo di poca cura nell'"adattamento" di chi si è occupato della "traduzione", perché non ancora approvati ufficialmente (e qui concordo sulla nicchia del tecnicismo). Però, allo stesso tempo, li accetterei, forse troppo passivamente a essere onesti, come termini che, volenti o nolenti, evolvono la nostra lingua.

 

[LoSkuba]

Bravissimo @Francis_Ford_Fiesta hai citato un esempio lampante. Potremmo aggiungere anche Performante.. Mandatorio...Applicarsi per un lavoro... un qualsiasi contesto sfidante... Tralasciando l'uso improprio di parole in inglese fuori contesto, per sembrare cool.

No la lingua non si evolve... semmai degenera, l'ignoranza dilaga e la pigrizia prende piede. A mio avviso.

Poi ok finché si è tra amici, cose di questo tipo sono all'ordine del giorno.. a volte si fa a gara tra chi raggiunge nuovi apici di orrori grammaticali e inglesismi assurdi. Ma quando diventano di uso comune, li si usa a livello professionale o su strumenti di uso comune o diffusione, allora qualcosa non quadra.
E lasciare passare il tutto perché "i tempi cambiano la lingua si evolve" mi suona una scusa banale. L'ignoranza dilaga e alla gente non frega nemmeno più di sapere il significato di quello che dice, figurarsi l'origine.

Non urlo allo scandalo nemmeno io, alla fine non posso avere controllo su come va il mondo. Posso però prendere atto che manca la cura nella traduzione di molti prodotti e lo dico perché mi tocca professionalmente.

 

[Lorenzo7]

secondo me è un puro discorso di mercato, cioè di numero di copie vendute.
in qualunque campo (giochi, libri, riviste, persino i prodotti dell'estetista e dei parrucchieri) si usano parole inglesi anzichè italiante perchè fanno vendere di più.
banalmente, il lucidalabbra viene chiamato gloss perchè fa vendere di più.

poi, anche a me fa tristezza vedere parole italiane sostituite da quelle inglesi, ma sono i miei sentimenti, che non c'entrano nulla con gli affari: se io avessi un'attività imprenditoriale, userei parole inglesi per vendere di più.

 

[Albresk]

Concordo: argomento molto attuale e coinvolgente!

Anch'io ritengo che la lingua (ogni lingua) sia una cosa viva, organica, in perenne mutamento, comunque difficile da "ingabbiare".

Vorrei lanciare una provocazione: ha senso parlare di "giusto" e "sbagliato"?
A mio avviso no, o almeno non tanto.

Calchi/prestiti: calchi e prestiti sono comuni a tutte le lingue, dipende molto anche dal contesto storico e dal campo di utilizzo (es: pensate che in inglese traducano allegro con brio?).
In questo esatto periodo storico, è l’inglese ad avere maggiore prestigio linguistico, oltre ad essere predominante in determinati settori (informatico, economico, etc.). Dobbiamo accettarlo come dato di fatto. Statece, direbbero a Roma.
Molto spesso, per economia linguistica, conviene utilizzare un termine inglese piuttosto che un’espressione italiana equivalente, che potrebbe suonare fuori luogo, inesatta, inadatta al contesto. E in questo caso l’utilizzo del termine inglese non è né giusto né sbagliato, è semplicemente più conveniente.
Personalmente, sarei per evitare forzature anglofile, o comunque, l’abuso di anglicismi dove ci sono già parole italiane che si prestano allo scopo (classico esempio “Scusa, facciamo una call prima del meeting”, che suona un po’ ridicolo)

Giusto/sbagliato: la lingua è di chi la parla. La grammatica registra i cambiamenti, ma la vera “ufficializzazione” è data dalla comunità di parlanti. Se da domani “Scendo il cane” viene utilizzato da gran parte dei parlanti, a prescindere dalla regione di appartenenza, allora l’espressione è già, di fatto, ufficiale. Con buona pace dell’Accademia, che dovrà registrarla come valida, per quanto possa suonarci bizzarra adesso.
Penso che da piccoli abbiamo tutti imparato i verbi con “egli”. Quanti di voi utilizzano “egli” quotidianamente?
Sbagliamo tutti, ogni giorno? Non credo. Semplicemente la lingua italiana è mutata (bada bene: mutamento da registrare in maniera neutra, non parlo di evoluzione/degenerazione, che hanno connotazioni positive/negative).

Tutto questo per dire che una strenua resistenza non ha senso, a mio avviso.
Ha senso invece preoccuparsi per il drastico calo di vocaboli italiani conosciuti dalle nuove generazioni: non voglio suonare come il tipico umarell da cantiere, ma dovremmo veramente promuovere la lingua italiana piuttosto che dare contro a calchi/prestiti stranieri.
Perché meno parole so, meno posso esprimere le mie idee - a prescindere da ogni discorso su calchi, anglicismi, difesa della lingua, etc.

 

[esyak]

Localizzazione è comunque traduzione di un concetto inesistente in italiano, già neologismo in inglese (che non significa traduzione, più un traduzione e adattamento), quindi è corretto. Locazione no, è errato anche in ambito videoludico, proviene probabilmente da una traduzione fatta in economia.

Credo che localization si possa tranquillamente tradurre con "trasposizione", localizzazione dovrebbe più riferirsi ad un ambito di posizionamento, e deriva dal francese localisation (fonte treccani).
Le lingue si sono sempre evolute inglobando termini provenienti da altre lingue, sopratutto se servono per esprimere con una parola quello che nella lingua adottiva deve essere espresso con molte più parole. Molti termini greci sono stati adottati nel latino (es. Sinonimo). Noi stessi continuiamo a prendere parole greche per formare nuove parole per nuove invenzioni (es. telefono)

 

[Badger28]

Poi ok finché si è tra amici, cose di questo tipo sono all'ordine del giorno.. a volte si fa a gara tra chi raggiunge nuovi apici di orrori grammaticali e inglesismi assurdi. Ma quando diventano di uso comune, li si usa a livello professionale o su strumenti di uso comune o diffusione, allora qualcosa non quadra.
E lasciare passare il tutto perché "i tempi cambiano la lingua si evolve" mi suona una scusa banale. L'ignoranza dilaga e alla gente non frega nemmeno più di sapere il significato di quello che dice, figurarsi l'origine.

Eh no, non è che sia un'opinione il fatto che la lingua evolva: è un dato di fatto. Poi dire "evolvere", "degenerare" o, meglio, "cambiare", è una finezza.
Rimane il fatto che se leggi un testo italiano "medio" non dico del 1801 ma anche solo del 1920, ti rendi conto che... è già un'altra lingua.
Vero anche che l'ignoranza stia dilagando, ma rimane comunque un'elite culturale che è tenuta a mettere ordine nel bailamme, evitando le esagerazioni. Nel frattempo, la lingua... cambia

 

[Obione]

Concordo: argomento molto attuale e coinvolgente!

Anch'io ritengo che la lingua (ogni lingua) sia una cosa viva, organica, in perenne mutamento, comunque difficile da "ingabbiare".

Vorrei lanciare una provocazione: ha senso parlare di "giusto" e "sbagliato"?
A mio avviso no, o almeno non tanto.

Calchi/prestiti: calchi e prestiti sono comuni a tutte le lingue, dipende molto anche dal contesto storico e dal campo di utilizzo (es: pensate che in inglese traducano allegro con brio?).
In questo esatto periodo storico, è l’inglese ad avere maggiore prestigio linguistico, oltre ad essere predominante in determinati settori (informatico, economico, etc.). Dobbiamo accettarlo come dato di fatto. Statece, direbbero a Roma.
Molto spesso, per economia linguistica, conviene utilizzare un termine inglese piuttosto che un’espressione italiana equivalente, che potrebbe suonare fuori luogo, inesatta, inadatta al contesto. E in questo caso l’utilizzo del termine inglese non è né giusto né sbagliato, è semplicemente più conveniente.
Personalmente, sarei per evitare forzature anglofile, o comunque, l’abuso di anglicismi dove ci sono già parole italiane che si prestano allo scopo (classico esempio “Scusa, facciamo una call prima del meeting”, che suona un po’ ridicolo)

Giusto/sbagliato: la lingua è di chi la parla. La grammatica registra i cambiamenti, ma la vera “ufficializzazione” è data dalla comunità di parlanti. Se da domani “Scendo il cane” viene utilizzato da gran parte dei parlanti, a prescindere dalla regione di appartenenza, allora l’espressione è già, di fatto, ufficiale. Con buona pace dell’Accademia, che dovrà registrarla come valida, per quanto possa suonarci bizzarra adesso.
Penso che da piccoli abbiamo tutti imparato i verbi con “egli”. Quanti di voi utilizzano “egli” quotidianamente?
Sbagliamo tutti, ogni giorno? Non credo. Semplicemente la lingua italiana è mutata (bada bene: mutamento da registrare in maniera neutra, non parlo di evoluzione/degenerazione, che hanno connotazioni positive/negative).

Tutto questo per dire che una strenua resistenza non ha senso, a mio avviso.
Ha senso invece preoccuparsi per il drastico calo di vocaboli italiani conosciuti dalle nuove generazioni: non voglio suonare come il tipico umarell da cantiere, ma dovremmo veramente promuovere la lingua italiana piuttosto che dare contro a calchi/prestiti stranieri.
Perché meno parole so, meno posso esprimere le mie idee - a prescindere da ogni discorso su calchi, anglicismi, difesa della lingua, etc.

Ma la domanda che mi faccio spesso a questo punto è perché solo in italiano e in giapponese i calchi e i prestiti vadano per la maggiore, anche a livello di mercato, e in gran parte delle altre lingue no. Il classico esempio che mi viene in mente è la catena di elettronica di consumo "Media Markt", che in tutta Europa è rimasta tale, tranne in Italia dove il responsabile marketing ha preferito un orrendo "Media World".

Questo per dire che concordo che una lingua debba essere in evoluzione, ma certe evoluzioni possono essere segni preoccupanti di impoverimento culturale più che di arricchimento.

 

[Francis_Ford_Fiesta]

Siccome l'ho visto citato tra gli esempi volevo intervenire dicendo che "scendere il cane" è un errore, anche grave, in italiano. Il verbo scendere è intransitivo, con alcune eccezioni. Quello di rendere transitivi i verbi intransitivi è un vizio dialettale che si ha nelle regioni del sud ma rimane un errore. Al sud potrebbe capitarvi di trovare al transitivo anche il verbo sparare. Nei casi di omicidio a volte qualcuno dice: quella persona è stata sparata. Il fatto che molte persone al sud usino questa forma non le salva dall'errore.
Io l'ho addirittura trovato in alcuni sottotitoli Netflix.

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