Kingsburg - analisi strategica

[tanis70]

(comunque sarebbe estremamente interessante a fini statistico/sociologici capire come mai un gioco come Kingsburg pare essere apprezzato maggiormente dai giocatori internauti stranieri che da quelli italiani. Mi piacerebbe proprio sapere, al di fuori del piccolo orticello che è la Tana, come stanno andando le vendite in patria...Tanis, me la togli questa curiosità?).

Se devo essere sincero non lo so esattamente, lo sa l'editore... l'ultima volta che li ho sentiti al telefono sembravano soddisfatti, di più non saprei

Di certo su funagain.com è al 49° posto nei bestselling games, ma non so se questo significa 300 copie vendute, 30 o 3....

Comunque ha ragione Mauro,

guarda i voti di un gioco italiano e scoprirai che gli utenti di italica razza si dividono fra detrattori accaniti o esaltati osannatori.

entrambe le posizioni sono poco serie.

So che forse non mi crederete, ma anche gli sporadici - e certo non richiesti - 9 o 10 un pò eccessivi se arrivano da playtesters o persone che conosco mi causano una reazione altrettanto intensa dei 2 e dei 3 (imbarazzo anzichè fastidio, ma comunque intensa).

Sarà che cerco personalmente di essere sempre serio ed oggettivo nei miei giudizi (lo 0,5 in più al voto su un gioco italiano ci sta, in fondo un minimo di amor patrio, suvvia...), e vorrei vedere tutti comportarsi allo stesso modo.

Comunque scusatemi, avrei fatto meglio a tenermi quel commento nella tastiera.

 

[wallover]

Sarà che cerco personalmente di essere sempre serio ed oggettivo nei miei giudizi (lo 0,5 in più al voto su un gioco italiano ci sta, in fondo un minimo di amor patrio, suvvia...), e vorrei vedere tutti comportarsi allo stesso modo.

Io proprio per evitare questo genere di situazioni sto pensando seriamente a non votare piu' i giochi degli italiani. Semmai potesse fregargliene a qualcuno... :roll:

PS - abbiamo deragliato alla grande dal tema (lo ammetto, anche per colpa mia)

 

[linx]

Riporto l'argomento in tema:
ma tu condividi, Tanis, i consigli strategici di quella guida?

Io ho appena iniziato a leggerla ma già son poco convinto.
Secondo lui per vincere dovrei prendere il bonus del re almeno 3 volte nella partita. A me pare una strunzata, visto che fra costruire 2 edifici piccoli (e vincere il bonus del re) e costruirne uno più grande (che di solito vale anche di più) preferisco la seconda (e magari mi piglio pure un dado bianco in primavera)...

Appunto sull'amarezza dell'autore:
trovo che spesso la rabbia sia nel fatto che una persona l'abbia giudicato senza in realtà aver provato tutte le possibilità che l'autore ha creato per rendere il gioco vario e bilanciato. E' difficile giudicare veramente un gioco di una certa profondità senza un certo numero di partite (non impossibile ma obiettivamente difficile).

 

[linx]

Finito ora di leggere la guida (a parte la parte delle battaglie perchè è troppo tardi).
Concordo in praticamente ogni altra cosa con lievissime differenze e quindi mi pare ancora più strano pensarla in maniera radicalmente diversa sull'importanza del favore del Re.

In compenso noi troviamo il Mercato radicalmente importante nell'equilibrio della partita.

 

[Jalavier]

In compenso noi troviamo il Mercato radicalmente importante nell'equilibrio della partita.

Tendenzialmente anche il mio gruppo di gioco trova il mercato importantissimo... però una partita ho voluto provare una strategia diversa, un po' per vedere se funzionava, un po' per non costruire sempre le stesse linee... Beh quello che è successo è che ho vinto senza taverna e senza mercato. Per carità, ho fatto fatica a ottenere le risorse che mi servivano ma facendo la corsa all'ambasciata e rafforzandomi militarmente alla fine ho trionfato (seppur di 1 solo punto).
Alla fine i miei edifici erano: le ultime 2 linee complete, statua e chiesa e un paio di costruzioni militari della terza linea. Scartando 3 o 4 risorse al municipio e con i pv dell'ambasciata ero in netto vantaggio fino all'ultimo turno, nel quale tutti gli altri si sono riportati sotto. Il pv in più degli altri alla fine l'ho ottenuto con l'ultima costruzione della quarta riga (scusate, non ricordo il nome ora) che dà 1 pv extra in caso di vittoria durante l'inverno.
Oltre a questo, aggiungo che la mia media dadi è effettivamente stata "media", la maggioranza di risultati è stata fra 8 e 12, con un paio di casi in cui sono arrivato a 14 - 16.

 

[Iup]

Pregiudizi e giudizi affrettati e superficiali fanno parte delle regole del gioco. Il gioco consuma tempo e la gente ne ha poco o gioca in situazioni non ideali (magari di sera, è stanco, il gruppo è svogliato, ci sono i gusti ecc). Quante volte abbiamo giudicato in modo superficiale un film o una canzone... capita anche perché il mercato offre tantissimo e si passa velocemente da una cosa all'altra lasciando poco tempo per ritentare e dare una seconda chance al gioco.
Questa varietà ovviamente è anche un bene perché permette di dare più spazio a tante idee diverse.

 

[tanis70]

Riporto l'argomento in tema:
ma tu condividi, Tanis, i consigli strategici di quella guida?

Tornando in tema, che è meglio, sì, trovo che sia un tentativo di fare una buona analisi, seria ed approfondita.

Non condivido tutte le conclusioni, sull'utilità limitata della Cattedrale o del Mercato per non parlare della Gilda dei Mercanti che è stata più volte limitata per non renderla troppo forte ma che comunque è ben lontana dall'esere un edificio inutile (certo, fatta durante il quinto anno non brilla), sull'indispensabilità di alcune scelte ecc... però mostra una buona comprensione di alcuni punti importanti del design del gioco, e qualche volta ne mette in luce quelli che per me sono i veri "difetti", cioè le cose di cui, a posteriori, non sono totalmente convinto (i consiglieri 13 e forse 15 leggermente subottimali, la regina che ha questo mezzo punto extra).

 

[Jones]

Io sono sicuramente uno degli "affossatori" di Kingsburg...
Questo perché non solo mi diverto un mondo a tormentare maniachouse che lo ama irragionevolmente ma anche perché non apprezzo particolarmente la sua meccanica di gioco.
Non sono uno che disdegna i dadi (figurati che ne faccio di partite ad heckmeck...) ma ritengo che il tuo gioco abbia qualche difetto che li rende troppo di peso rispetto al fatto che la sua caratteristica fondamentale sia la strategia. :-?
Cmq, per esser schematico come sempre, ecco cosa non mi piace:
- mi sembra manchi assolutamente una casella per la pietra singola
- i mostri sono troppo pippe o troppo devastanti e fare una strategia militare mi sembra spesso inutile, tanto vale contare nei primi 3 (spesso 4) turni sullo spropositato aiuto del re.
- vista la regina ma chi se lo caga il re??
- personalmente ritengo manchi un altro (o un altro paio) di edifici per aggiustare il tiro dei dadi. E' vero che se no rischiavi di copiare "To court the king", ma troppo spesso ho visto perdere perché anche solo per un turno il dado non entra e c'è poco da fare. Da quello che ho provato, giocando e guardando, spesso perdere anche solo un turno di gioco per colpa dei dadi mina inesorabilmente la partita (per non parlare del venir menato dai mostri...).
Vero che in una filosofia "American style" questo è normalissimo (chi sta in testa gongola e chi è dietro le prende e gli sta bene! :twisted: ), ma il tuo gioco (e correggimi se sbaglio) mi sembra strategicamente orientato più verso il "german style" dove di solito a chi è sfigato un turno danno una grossa mano quello dopo.
- in ultimo continuo a considerare la sua durata leggermente eccessiva per un gioco che contenga così in rilievo il dado e lo trovo lievemente sbilanciato in 5: c'è uno che inesorabilmente soffre e gioca giusto per il gusto di passare il tempo :-?
Tutto questo ovviamente IMHO, ma ci tenevo a darti l'opinione di qualcuno "contro" visto che finora mi sembrava avessero scritto solo i "favorevoli"...

 

[Jalavier]

- mi sembra manchi assolutamente una casella per la pietra singola

In effetti pietra si fa solo dal 6 in su, c'è anche da dire che è la meno usata, escludendo la torre di guardia il primo anno non serve molto e c'è il consigliere da 13 che ne dà ben 3. Temo che con pietra singola su consiglieri 2 - 5 il gioco sentirebbe carenza di legno o oro.

- i mostri sono troppo pippe o troppo devastanti e fare una strategia militare mi sembra spesso inutile, tanto vale contare nei primi 3 (spesso 4) turni sullo spropositato aiuto del re.

Concordo anche su questo ma la massimo per i primi 2 anni... Io non lo vedo troppo come difetto perchè così puoi decidere di costruire una buona base di strutture di "utilità" e dedicarti alle difese poi. E' vero che gli scontri sono facili ma se li sottovaluti rischi di perdere la partita per un edificio distrutto.

- vista la regina ma chi se lo caga il re??

Questo lo ritengo un difetto pure io, infatti la giochiamo a 2 punti vittoria non 3 noi.

- personalmente ritengo manchi un altro (o un altro paio) di edifici per aggiustare il tiro dei dadi. E' vero che se no rischiavi di copiare "To court the king", ma troppo spesso ho visto perdere perché anche solo per un turno il dado non entra e c'è poco da fare. Da quello che ho provato, giocando e guardando, spesso perdere anche solo un turno di gioco per colpa dei dadi mina inesorabilmente la partita (per non parlare del venir menato dai mostri...).
Vero che in una filosofia "American style" questo è normalissimo (chi sta in testa gongola e chi è dietro le prende e gli sta bene! :twisted: ), ma il tuo gioco (e correggimi se sbaglio) mi sembra strategicamente orientato più verso il "german style" dove di solito a chi è sfigato un turno danno una grossa mano quello dopo.

Come detto nel mio post precedente ho vinto senza taverna e mercato con tiri medi e senza comunque avere dadi extra o emissario dal re. E' difficile ma non penso che aggiungere edifici per "bilanciare" i dadi sia fondamentale, aiutano gli sfortunati come i fortunati quindi cambia poco IMHO

- in ultimo continuo a considerare la sua durata leggermente eccessiva per un gioco che contenga così in rilievo il dado e lo trovo lievemente sbilanciato in 5: c'è uno che inesorabilmente soffre e gioca giusto per il gusto di passare il tempo :-?

Io non ho mai giocato una partita che sia durata più di 2 ore, mi sembra un tempo accettabile ma ovviamente è sempre un'opinione personale. Sul fatto che ci siano stati giocatori completamente tagliati fuori dalla vittoria devo dissentire, a noi non è mai capitato, anche ai più sfortunati.

Tutto questo ovviamente IMHO, ma ci tenevo a darti l'opinione di qualcuno "contro" visto che finora mi sembrava avessero scritto solo i "favorevoli"...

Apprezzatissimo il tuo post, confrontarsi con i detrattori lo ritengo importante. Per finire... Spero di non essermi intromesso, non vorrei che questo post fosse inteso come confronto diretto con Andrea, io non c'entro niente con gli autori ma mi faceva piacere scriverti anche le mie opinioni

 

[tanis70]

Io sono sicuramente uno degli "affossatori" di Kingsburg...
Questo perché non solo mi diverto un mondo a tormentare maniachouse che lo ama irragionevolmente ma anche perché non apprezzo particolarmente la sua meccanica di gioco.
Non sono uno che disdegna i dadi (figurati che ne faccio di partite ad heckmeck...) ma ritengo che il tuo gioco abbia qualche difetto che li rende troppo di peso rispetto al fatto che la sua caratteristica fondamentale sia la strategia. :-?
Cmq, per esser schematico come sempre, ecco cosa non mi piace:
Tutto questo ovviamente IMHO, ma ci tenevo a darti l'opinione di qualcuno "contro" visto che finora mi sembrava avessero scritto solo i "favorevoli"...

Ci mancherebbe, hai fatto benissimo! Le critiche fastidiose sono proprio quelle che si sottraggono al dialogo...
le critiche espresse con questo tipo di atteggiamento ed educazione sono benvenute, ci mancherebbe.

Ad alcuni punti ha già risposto compiutamente Jalavier, comunque dico la mia, nel rispetto delle tue opinioni.

- mi sembra manchi assolutamente una casella per la pietra singola

Non "manca": volutamente non c'è. A parte che il 6 ed il 7 ti permettono di avere una pietra con relativamente poco investimento in dadi, la cosa è voluta e calcolata. La distribuzione delle risorse nel gioco ed il calcolo probabilistico di come ottenerne non è affatto casuale.

- i mostri sono troppo pippe o troppo devastanti e fare una strategia militare mi sembra spesso inutile, tanto vale contare nei primi 3 (spesso 4) turni sullo spropositato aiuto del re.

Abbiamo volutamente tenuto l'asticella della difficoltà dei mostri bassa, nel gioco base. Così come sono non rischiano di penalizzare eccessivamente i giocatori nei primi anni, ma li costringono comunque a "fare attenzione".
Sono d'accordo che il d6 ha uno spettro di casualità molto ampia (è stato voluto così in parte per non punire eccessivamente i giocatori casuali ed in parte per permettere di giocarsela sul rischio).
Non a caso stiamo lavorando ad un inverno "senza dado del re" per l'espansione.
Se volete una sfida maggiore, comunque, potete sempre giocare facendo lanciare al re 1d3, come suggerito in più forum.

- vista la regina ma chi se lo caga il re??

Qui sono d'accordo. Il valore matematicamente corretto in pv per la regina era 2,5 probabilmente nello scegliere 3 abbiamo ecceduto nell'omaggiare il gentil sesso...

- personalmente ritengo manchi un altro (o un altro paio) di edifici per aggiustare il tiro dei dadi. E' vero che se no rischiavi di copiare "To court the king", ma troppo spesso ho visto perdere perché anche solo per un turno il dado non entra e c'è poco da fare.

qui spezzo la risposta in due, visti i commenti anche di altri su questa storia di "To court the king". Non pochi playtesters possono testimoniare che il primo prototipo di Kingsburg ha visto la luce ed è stato portato in fiere ben prima che "Und Krone und Kragen" uscisse in Germania (non parliamo neanche di TCtK). Ritardi editoriali hanno fatto sì che poi uscisse molto dopo, ma le uniche somiglianze tra TCTK e Kingsburg derivano dal fatto che c'è un re e ci sono dei dadi. Le meccaniche sono totalmente diverse. Ditemi che mi sono ispirato ad altri giochi e posso anche ammetterlo... a questo no perchè quando ho creato Kingsburg non era ancora uscito!

Da quello che ho provato, giocando e guardando, spesso perdere anche solo un turno di gioco per colpa dei dadi mina inesorabilmente la partita (per non parlare del venir menato dai mostri...). Vero che in una filosofia "American style" questo è normalissimo (chi sta in testa gongola e chi è dietro le prende e gli sta bene! :twisted: ), ma il tuo gioco (e correggimi se sbaglio) mi sembra strategicamente orientato più verso il "german style" dove di solito a chi è sfigato un turno danno una grossa mano quello dopo.

Qui posso solo rispondere che abbiamo inserito tali e tanti meccanismi di bilanciamento anti-sfiga che perdere per colpa dei dadi influenza è altamente improbabile. E sul combattimento, è vero che il d6 è casuale ma è anche vero che la scelta di rischiare o meno, e quanto rischiare, spetta solo al giocatore.
Devo rimandarti alla lettura completa dell'analisi del giocatore americano citata ad inizio thread, in sintesi la sensazione nostra e di tutti i playtesters è che sia un gioco come il poker: se hai sempre tutte le carte peggiori in effetti non puoi vincere, ma se è solo un gioco di culo come mai vincono sempre gli stessi?

- in ultimo continuo a considerare la sua durata leggermente eccessiva per un gioco che contenga così in rilievo il dado e lo trovo lievemente sbilanciato in 5: c'è uno che inesorabilmente soffre e gioca giusto per il gusto di passare il tempo :-?

La durata la fanno molto i giocatori, in realtà. E definirla "eccessiva" in relazione al rilievo del dado penso dipenda appunto dalla tua percezione di kingsburg come "solo un gioco di dadi". Qui, più che alla mia ovviamente non oggettiva impressione di designer posso solo rimandarti alle recensioni di giocatori stranieri su bgg come ad esempio

Kingsburg - Lotsa dice, but not a dicey game : http://www.boardgamegeek.com/thread/267284

o il già citato articolo.

Grazie comunque per aver provato il gioco e per aver dato il tuo parere!

 

[linx]

Non condivido tutte le conclusioni, sull'utilità limitata della Cattedrale o del Mercato per non parlare della Gilda dei Mercanti che è stata più volte limitata per non renderla troppo forte ma che comunque è ben lontana dall'esere un edificio inutile (certo, fatta durante il quinto anno non brilla), sull'indispensabilità di alcune scelte ecc... però mostra una buona comprensione di alcuni punti importanti del design del gioco, e qualche volta ne mette in luce quelli che per me sono i veri "difetti", cioè le cose di cui, a posteriori, non sono totalmente convinto (i consiglieri 13 e forse 15 leggermente subottimali, la regina che ha questo mezzo punto extra).

Mi ritrovo un'altra volta allineato sulle tue posizioni.
L'unico vero difetto che mi disturba (quelli che tu citi lo sono ma non mi danno fastidio, una volta preso atto delle loro utilità) è che quando c'è una calibrazione così fine fra costi e vantaggi degli edifici mi scoccia parecchio rischiare di sprecare delle azioni per rinforzarsi militarmente di un punticino o due quando magari è inutile perchè il re tira altissimo o bassissimo. Per il resto del gioco i dadi, benchè influenti, mi paiono ottimamente gestiti. Ma sò anche che è un discorso già ritrito.

Per Jones:
condivido un paio delle tue osservazione ma il fatto che manchi un edificio da una pietra a me piace e lo trovo un pregio, non un difetto. Rende la risorsa più importante delle altre. Anche se cmq sempre in relazione a ciò che intendi costruire.
Essendo rara per tutti non crea certo vantaggi e svantaggi ma è solo una caratteristica del gioco di cui rendersi conto e agire di conseguenza.
Sai che palle i giochi dove tutto è uguale ed equivalente e ti sembra che ogni cosa che fai va bene uguale!

 

[Kobayashi]

(...) ma se è solo un gioco di culo come mai vincono sempre gli stessi?

Porca miseria, com'è vero! Dillo a me, che mi faccio sonoramente bastonare da mia moglie ogni due per tre... :cry: :lol: