il sistema conta davvero?

[vertigo]

quando dite che le meccaniche non sono importanti quanto il gruppo in realtà sostituite "il sitema fatte dalle meccaniche" con "il sistema decide lui (o decide il gruppo)"

esiste sempre un processo di validazione degli elementi che vengono introdotti nella fiction

 

[Simone]

Se rispecchia i loro gusti approveranno, ma l'esempio mi sembra alquanto improbabile.

I GdT hanno un motore che conta 10, perchè la gente interagisce di meno con le discussioni,il GdR affonda nel verbo ed ha il suo fulcro nei dialoghi.

Nel GdT non sono di così vitale importanza,almeno in quelli che citi;

In ogni caso chissenefrega se al gruppo piace giocare un'ambientazione la giochi con altre regole no?

Chi ha il libretto delle istruzioni su come si deve giocare? 8-O

 

[nakedape]

Chi ha il libretto delle istruzioni su come si deve giocare? 8-O

I giocatori.
Ma io vedo solo persone che discutono se usare la 3.5 o Pathfinder, la terza o la seconda edizione di Vampiri. Perchè?
Non hai risposto alle mie domande, se il sistema non conta perchè ne compriamo decine?

 

[vertigo]

mi spiace rispondere subito ma simone ha esplicitato una cosa che è l'esempio di quello che stavo cercando di dire poco sopra

I GdT hanno un motore che conta 10, perchè la gente interagisce di meno con le discussioni,il GdR affonda nel verbo ed ha il suo fulcro nei dialoghi.

esatto, ma come funziona realmente questa cosa al tavolo?
tizio parla per conto del personaggio esponendo l'idea x, il piano y o le ragioni z
caio (il master) decide se
1 far passare le istanze del giocatore senza bisogno di tirare alcun dado
2 attribuisce una difficoltà all'azione e si passa alla verifica attraverso un elemento aleatorio
3 decide che le istanze sono inapplicabili e non fa eseguire nessuna prova (metodo alternativo: setta una difficoltà non raggiungibile)

in realtà solo nel caso 2 si sta giocando secondo regolamento, gli altri due sono un abuso della regola d'oro e viene bypassata la meccanica di gioco sostituiendola con il sistema "decide lui"

ad ogni modo tutto questo, pur essendo interessante è leggermente OT, la domanda originale era sul sistema e su come questo alimenti l'esperienza di gioco.

qual'è il genere di esperienza che viene generata dal sistema "decide lui"?

 

[KorinDuval]

(che poi e' quello che fa la Cassazione che stabilisce precedenti a cui ci si deve attenere per interpretare le altre regole).

OT: mhhh... No.
Nella giurisprudenza americana (e nelle altre "common law"), gli ultimi gradi di giudizio "fanno precedente".
Nella giurisprudenza italiana (e nelle altre a base "civil law") la Cassazione, appunto "cassa" o meno dei giudizi scorretti formalmente e può porre esplicitamente dei quesiti, ma ogni volta che al TG sentite "la Cassazione ha deciso che..." la frase contiene già un errore.

Ed infatti i giochi di nuova generazione aggirano la "trappola" (se vogliamo chiamarla cosi') in cui i giochi fino ad ora erano "caduti". Invece di tentare di descrivere la fisica del mondo di gioco con le regole salgono ad un livello di astrazione superiore. Bene o male che sia, credo sia una questione di gusti.

Tornando IT, in un certo senso è vero: le regole sono più astratte, lasciando margine ai giocatori (quali e come, dipende dal gioco) l'inserimento dei dettagli di fiction.

Però, se ci pensi bene, anche i vecchi DnD erano molto astratti: il concetto stesso di Punto Ferita è molto, molto astratto. Stava poi al GM descrivere cosa questo rappresentasse di volta in volta nella fiction.

Da ciò, le infinite, inutili discussioni su "cos'è un Punto Ferita nella fiction", discussioni che non potevano avere una risposta proprio perché il Punto Ferita voleva e doveva, per funzionare, restare più astratto. ^__^

 

[Galdor]

Si, vero, ma è altrettanto vero che ci devono essere Regole, anche per disciplinare l' "apporto dei Giocatori" :!:

Nì. Nel senso che qualsiasi sistema può disciplinare ma anche deve NON farlo. Se disciplinasse tutto non ci sarebbe più spazio per la creatività.

Questo è un leit-motiv sbandierato da molti... ma è Vero? :-?
Perchè la Creatività dovrebbe esserci solo se si lascia l'Arbitrio al Master? :evil:
Ci potrebbe essere Creatività E Zero Arbitrio..no?

Tento un'altra Allegoria....quella dello Scrittore: lo Scrittore HA delle regole, giusto?
Se scrivesse "ahjddcnasdojf.." non si capirebbe niente, giusto?
Eppure le Regole che segue (di sintassi, ecc) NON limitano la sua Fantasia..no? :idea:

La legislazione e' una mole di regole abnorme e in fondo a tutto c'e' comunque una regola zero (passatemi il paragone). Chi giudica non puo' fare quello che gli pare ma deve andare per..

:?:
Se 'non può fare quello che gli pare' ma 'deve', beh, NON c'è una Regola Zero!! :lol:

 

[Krell]

In ogni caso chissenefrega se al gruppo piace giocare un'ambientazione la giochi con altre regole no?

Tu giocheresti una sessione del Richiamo di Cthulhu con le regole di Vampiri?
Una sessione di Ars Magica con le regole di D&D?
O viceversa, per carita'....

Io personalmente preferisco per una determinata ambientazione avere il sistema che reputo piu' adatto.

Ciaociao
--Krell

 

[KorinDuval]

Chi ha il libretto delle istruzioni su come si deve giocare? 8-O

Il gruppo stesso.

Per "patto sociale" si concorda un Sistema (che sia quello scritto sul manuale, una variante più o meno profonda, un sistema scritto da loro... Non ha importanza).

Il gruppo, poi, segue quel Sistema, che conta, eccome se conta: è il fondamento del gioco stesso.


Occhio anche a non confondere (non tu Simone, vedo un po' di confusione in molti post) la differenza tra "il Sistema decide chi può inserire cosa nella Fiction" e "il Sistema decide cosa posso/devo inserire nella Fiction al posto dei giocatori": la seconda frase è un equivoco, non funziona così.

Il Sistema, per fare un paragone tanto per capirci, è come il Codice della Strada: ti dice chi ha la precedenza in ogni momento (e se le regole sono buone e anche rispettate, gli incidenti saranno minimi), ma non ti dice dove devi andare. ^__^

 

[Krell]

La legislazione e' una mole di regole abnorme e in fondo a tutto c'e' comunque una regola zero (passatemi il paragone). Chi giudica non puo' fare quello che gli pare ma deve andare per..

:?:
Se 'non può fare quello che gli pare' ma 'deve', beh, NON c'è una Regola Zero!! :lol:

"Deve" quando si viene a trovare un vuoto legislativo.
Il Master (in alcuni casi insieme ai giocatori dei personaggi, mi viene da aggiungere "sarebbe sempre meglio decidere tutti assieme") devono decidere il da farsi quando si crea una situazione di "vuoto legislativo".
E' una cosa normale. Si fa anche nei Gdt quando si incorre in una situazione ambigua....

ciaociao
--Krell

 

[nakedape]

Si, vero, ma è altrettanto vero che ci devono essere Regole, anche per disciplinare l' "apporto dei Giocatori" :!:

Nì. Nel senso che qualsiasi sistema può disciplinare ma anche deve NON farlo. Se disciplinasse tutto non ci sarebbe più spazio per la creatività.

Questo è un leit-motiv sbandierato da molti... ma è Vero? :-?
Perchè la Creatività dovrebbe esserci solo se si lascia l'Arbitrio al Master? :evil:

Dove io dico questo? Guarda che la creatività può esserci anche se lascia l'arbitrio ai giocatori...

Ci potrebbe essere Creatività E Zero Arbitrio..no?

Lo dubito fortemente. Senza "lasco" non c'è creatività...

Tento un'altra Allegoria....quella dello Scrittore: lo Scrittore HA delle regole, giusto?
Se scrivesse "ahjddcnasdojf.." non si capirebbe niente, giusto?
Eppure le Regole che segue (di sintassi, ecc) NON limitano la sua Fantasia..no? :idea:

Perchè NON DISCIPLINANO TUTTO, se disciplinassero TUTTO gli direbbero anche cosa scrivere e come farlo...

 

[KorinDuval]

"Deve" quando si viene a trovare un vuoto legislativo.
Il Master (in alcuni casi insieme ai giocatori dei personaggi, mi viene da aggiungere "sarebbe sempre meglio decidere tutti assieme") devono decidere il da farsi quando si crea una situazione di "vuoto legislativo".

Attenzione, c'è una differenza sottile da fare, quando si parla di Regola Zero.

C'è la Regola Zero "residuale" (terminologia mia, portate pazienza due righe e mi spiego), che è quella che intende Krell, che dice più o meno "dove il regolamento non copre e non ci si riesce ad accordare, il GM ha l'ultima parola"...

...e c'è la Regola Zero "stile White Wolf", che dice "le Regole le fa il GM, che le cambia come gli pare e quando gli pare".

La prima è perfettamente accettabile (c'è anche in Avventure In Prima Serata... Non che io ne abbia mai avuto bisogno in 2 anni di gioco ), la seconda genera casini a non finire, quelli che abbiamo visto mille volte di persona e in Dork Tower, Knights Of The Dinner Table, ecc.

 

[vertigo]

Ci potrebbe essere Creatività E Zero Arbitrio..no?

Lo dubito fortemente. Senza "lasco" non c'è creatività...

per favore apri un topic a parte per parlarne in modo esaustivo, è molto interessante il concetto per cui è necessario un certo grado di adattabilità delle regole per poter avere creatività

 

[nakedape]

Attenzione, c'è una differenza sottile da fare, quando si parla di Regola Zero.

C'è la Regola Zero "residuale" (terminologia mia, portate pazienza due righe e mi spiego), che è quella che intende Krell, che dice più o meno "dove il regolamento non copre e non ci si riesce ad accordare, il GM ha l'ultima parola"...

...e c'è la Regola Zero "stile White Wolf", che dice "le Regole le fa il GM, che le cambia come gli pare e quando gli pare".

La prima è perfettamente accettabile (c'è anche in Avventure In Prima Serata... Non che io ne abbia mai avuto bisogno in 2 anni di gioco ), la seconda genera casini a non finire, quelli che abbiamo visto mille volte di persona e in Dork Tower, Knights Of The Dinner Table, ecc.

Noooo...la golden rule in PTA?????
Ma non si può...sarebbe un gioco IMPERFETTO, BARBARO, incapace delle VETTE assoulte e fuori di ogni DE GUSTIBUS dei NW... :roll:

Vabbè, comunque, qual'era l' intento della Golden Rule nei giochi WW?
Intendevano dire buttate il sistema alle ortiche e gestite il tavolo da gioco da bravi TIRANNI?
Io credo che intendessero dire che le regole sono sì importanti, ma che sottostanno al narratore e ai giocatori, cosa che, guarda caso, siamo in molti a sostenere qui dentro... :roll:
E cioè...il sistema conta ma viene DOPO Narratore e Giocatori.

 

[Galdor]

La legislazione e' una mole di regole abnorme e in fondo a tutto c'e' comunque una regola zero (passatemi il paragone). Chi giudica non puo' fare quello che gli pare ma deve andare per..

:?:
Se 'non può fare quello che gli pare' ma 'deve', beh, NON c'è una Regola Zero!! :lol:

"Deve" quando si viene a trovare un vuoto legislativo.
Il Master (in alcuni casi insieme ai giocatori dei personaggi, mi viene da aggiungere "sarebbe sempre meglio decidere tutti assieme") devono decidere il da farsi quando si crea una situazione di "vuoto legislativo".
E' una cosa normale. Si fa anche nei Gdt quando si incorre in una situazione ambigua....

Assolutamente NO!! :grin:
Nei GdT, quando ci si trova di fronte ad un 'vuoto normativo', ci si incazza come bestie, si grida al gioco 'fallato', si interpella l'Autore affinchè colmi il vuoto fornendo la Regola Ufficiale, ecc :roll:

C'è la Regola Zero "residuale" (terminologia mia, portate pazienza due righe e mi spiego), che è quella che intende Krell, che dice più o meno "dove il regolamento non copre e non ci si riesce ad accordare, il GM ha l'ultima parola"...

...e c'è la Regola Zero "stile White Wolf", che dice "le Regole le fa il GM, che le cambia come gli pare e quando gli pare".

La prima è perfettamente accettabile (c'è anche in Avventure In Prima Serata... Non che io ne abbia mai avuto bisogno in 2 anni di gioco ), la seconda genera casini a non finire, quelli che abbiamo visto mille volte di persona e in Dork Tower, Knights Of The Dinner Table, ecc

..a tal proposito ricordo anche interessanti e simpatici Articoli su alcune riviste degli anni '90 (Kaos, Excalibur, White Dwarf, ecc) che ridicolizzavano la presenza della fidanzata del Master alla seduta in quanto Giocatrice Privilegiata dal Master stesso :!: :lol:

Ribadisco comunque che, secondo me, un buon Sistema di GdR è un Sistema che disciplina tutto ciò che gli compete e non lascia adito all'Arbitrio (di Nessuno)!
Uno Scrittore segue delle Regole e non ha Arbitrio sulle stesse (non scrive "khcsdfuiif")!
Il Legislatore di uno Stato disciplina elementi, soggetti e situazioni di gran lunga più complessi di una Seduta di GdRuolo :idea:
ecc

 

[KorinDuval]

Noooo...la golden rule in PTA?????
Ma non si può...sarebbe un gioco IMPERFETTO, BARBARO, incapace delle VETTE assoulte e fuori di ogni DE GUSTIBUS dei NW... :roll:

Ma se ho appena finito di distinguere la versione "residuale" (solo in quei rarissimi casi di necessità) da quella "fondante, stile WW" (cioè GM comanda)... Rileggi il mio post! >__<

Vabbè, comunque, qual'era l' intento della Golden Rule nei giochi WW?
Intendevano dire buttate il sistema alle ortiche e gestite il tavolo da gioco da bravi TIRANNI?

Mhhh... Per come l'hanno scritta più e più volte, sì.

Esempio (da Werewolf: Wild West): "[tu GM] hai il diritto di sputare sopra le regole o prenderle a martellate finché non diventa quello che tu vuoi".

http://i877.photobucket.com/albums/ab33 ... enrule.jpg

Io credo che intendessero dire che le regole sono sì importanti, ma che sottostanno al narratore e ai giocatori, cosa che, guarda caso, siamo in molti a sostenere qui dentro... :roll:
E cioè...il sistema conta ma viene DOPO Narratore e Giocatori.

È quello che dice anche il Big Model: PRIMA i giocatori concordano su un Sistema da usare, POI (duh!) lo usano (cioè giocano).

 

[fenna]

Ragazzi, il problema a capirsi.
Se per sistema si intendono le regole:
tira dx+skills>= valore
Allora non si è capito cosa sia il sistema nella frase "il sistema conta".

Per sistema si intendono le procedure di gioco, in parole povere, cosa devono fare i partecipanti alla sessione insomma: quelli che in tutti gli altri giochi, da nascondino, alla lippa, ai giochi di carte, sono di fatto le regole, ma che nel gdr invece no (sul perché o sul percome non è il topic adatto).

Due domandine che credo possano indirizzare la discussione verso lidi più concreti.
Se si considera il sistema formato dalle procedure di gioco come sopra descritto:
- come fa il sistema a non contare?
- se non sono le procedure di quel gioco a rendere divertente la situazione cosa lo è?
- se è altro al posto delle procedure di quel gioco a rendere divertente la sessione: perché lo si gioca? Ma sopratutto perché alla luce della definizione di gioco come "attività regolata" - data da Callois, non da me - lo si chiama ancora gioco? La sessione stessa non sarebbe - metto il condizionale perché potrebbero esserci altre spiegazioni - fare altro?

Aloa!

 

[KorinDuval]

Ribadisco comunque che, secondo me, un buon Sistema di GdR è un Sistema che disciplina tutto ciò che gli compete e non lascia adito all'Arbitrio (di Nessuno)!
Uno Scrittore segue delle Regole e non ha Arbitrio sulle stesse (non scrive "khcsdfuiif")!

Credo che alla fine più o meno c'intendiamo: le regole danno "la forma", il contenuto (del gioco come del racconto dello scrittore) lo mettono i giocatori.

Es.: in Polaris il Sistema dice a chi tocca "rispondere", ma non dice nulla sul contenuto dalla "risposta" (se per il giocatore è più bello/interessante che il PG salvi la compagna d'arme o che uccida il demone non sta scritto nel Sistema!).

 

[Krell]

Assolutamente NO!! :grin:
Nei GdT, quando ci si trova di fronte ad un 'vuoto normativo', ci si incazza come bestie, si grida al gioco 'fallato', si interpella l'Autore affinchè colmi il vuoto fornendo la Regola Ufficiale, ecc :roll:

Urca! Io solitamente chiedo ai miei amici: "che si fa? Facciamo cosi' o cosa'?"


Comunque, si e' vero anche in Aips, alla fine c'e' una sorta di "regola zero" (che non e' quella di vampiri ma l' altra accezione).

ciaociao
--Krell

 

[Cyrano]

Galdor il problema è "munariano".

Un processo creativo ludico si divide in tante parti. Ambiente di gioco, regole, deroghe, movimenti (anche mentali) ecc. ecc. ecc.

Se una parte è lasciata COMPLETAMENTE vuota e quindi a discrezione dei giocatori il processo creativo ne risente.

Se una parte è descritta fin nei minimi particolari il processo creativo ne risente.

Lo scopo ultimo di un "creatore di divertimeno creativo" e cioè il nostro game designer è quello di darei il giusto bilanciamento alle varie parti. Alcune andranno solo accennate ed altre più approfondite. Il giusto equilibrio tra le stesse crea un buon gioco.

Però occorono dei paramentri di confronto:

1) Cos'è un buon gioco? Quello che risquote il consenso di una categoria di persone o quello che riscuote il MIO consenso personale?

CONSEGUENZA: un buon gioco potrebbe farmi schifo.

2) Queal'è lo scopo del game designer? Creare il gioco definitivo o cavalcare le esigenze del momento?

CONSEGUENZA: un gioco meraviglioso potrebbe invecchiare in un mese.

Tutto ciò deve poi essere protratto nel tempo senza sovraccaricare nessun paramentro se la cosa non è assolutamente necessaria.

Però i paramentri di confronto vanno stabiliti. Altrimenti non ne usciamo più. Di che parliamo. Del nostro gioco ideale? Di un gioco che possa piacere ai giocatori? Di un gioco per un pubblico "nuovo" (quale?)?

Siate chiari e le risposte saranno chiare

 

[Galdor]

Ribadisco comunque che, secondo me, un buon Sistema di GdR è un Sistema che disciplina tutto ciò che gli compete e non lascia adito all'Arbitrio (di Nessuno)!
Uno Scrittore segue delle Regole e non ha Arbitrio sulle stesse (non scrive "khcsdfuiif")!

Credo che alla fine più o meno c'intendiamo: le regole danno "la forma", il contenuto (del gioco come del racconto dello scrittore) lo mettono i giocatori.

Si, ma secondo delle Regole (come nell'esempio di Polaris)!!
La presenza della Regola Zero, invece, Svalorizza tutto il corpus normativo del sistema-regolamento :cry:
Crea, in un certo senso, una Tirannia (un "Rex legibus solutus"): che poi potrà essere una Tirannia Saggia e Illuminata, ma la maggior parte delle volte crea insoddisfazioni, malumori, diseguaglianze, ingiustizie, ecc (talvolta velate, talvolta più accentuate) :evil:

PS: assolutamente daccordo con l'ultimo Post di Cyrano :grin: