Il Puzzillo E' Verità.

[Poldeold]

Premetto che non mi piace lo stile del Puzzillo (infatti ho letto pochissimi articoli e, di fatto, non sono un frequentatore del sito) anche se nel testo del link postato da LordDrachen non nascondo che mi ha fatto simpaticamente sorridere il parallelismo tra Hanabi e Andor (entrambi giochi che apprezzo molto per la verità).
La premessa quindi fa capire come la penso riguardo al titolo di questo thread: "il puzzillo è Verità".

Lo SdJ è un premio tedesco che quindi deve essere inserito in una realtà che non è quella del panorama ludico italiano e nemmeno svizzero italiano. Una realtà che vede milioni di giocatori con abitudini ludiche differenti dalle nostre (e questo l'ho sperimentato vedendo come e a che cosa giocano in Svizzera tedesca, ambiente socioculturale che si avvicina a quello germanico).
Inserito in un contesto del genere secondo me si possono capire meglio certe scelte.

Secondariamente non vedo perché pensare sempre che esistano soltanto secondi fini (commerciali, ecc...) nelle parole dei membri della giuria riportate da Eljiah e che illustrano i criteri di scelta dello SdJ. Che poi chi vinca ne abbia beneficio è naturale (visti i meccanismi commerciali che ben conosciamo) e anche auspicabile (nell'ottica della divulgazione del gioco da tavolo).

Infine personalmente apprezzo questo tipo di premio perché, in occasioni pubbliche ma non solo, è stato per me uno strumento utile per aiutare persone non conoscitrici dell'ambiente ad iniziare ad orientarsi nel nostro fantastico mondo.

Ora è chiaro che posso criticare e non capire la scelta di mettere insieme Freitag di Friese insieme a giochi quali Ora et Labora di Rosenberg (nella lista dello Kennerspiel dello scorso anno), da qui però a sostenere che giochi come Hanabi siano per menti decerebrate e che si vuole per forza di cose abbassare l'asticella francamente mi sembra eccessivo.

Ciao a tutti
Pol

 

[LordDrachen]

Ciao Lord,
la Germania credo che - per via del suo passato, dittatura nazista - eviti di proporre alle nuove generazioni giochi di conquista e con conflitti. Sia i wargames che i giochi d'avventura contengono questi elementi se vogliamo "distruttivi".

Ciao Eli.
Speravo davvero che tra i motivi non ci fosse davvero "questo".
Purtroppo pare che venga confermato.
Mi sembra un limite, dopo 70 anni, e che sia un attimino esagerato.
Per il resto cmq non ci sia relazione tra hard-games e guerra.
In fondo qui non parliamo né di wargames o similari.
E di ameritrash a tema non conquista/bellico ce ne sono.

In America la guerra è inoltre vista in modo più positivo. Dato che sono una super potenza e sono usciti vincitori dalla seconda guerra mondiale (e dalla guerra fredda), hanno una visione diversa. Gli americani si esaltano con avventure impossibili (alla Rambo). La realtà è però che essere Rambo (un veterano di guerra) non ha nulla di invidiabile. Sei un emarginato, se ti va bene che sopravvivi alla guerra, oppure ci lasci le penne, o torni a casa con un qualche pezzo mancante o con problemi mentali seri.
È tuttavia innegabile che noi siamo parecchio influenzati dagli USA.

Forse siamo un pelo OT.
Non so se c'entra molto con l'argomento quello che stai dicendo, e se anche posso essere d'accordo sugli orrori della guerra, la velata critica alla cultura USA è abbastanza "superficiale", a mio modo di vedere.

La città più americana d'Europa è Kaiserlslautern. Così lessi una volta in una bella analisi dell'influenza USA in Europa, nella pop-culture e nella compenetrazione del modo di vivere americano qui.
L'influenza USA, meravigliosamente ironizzata in Amerika dei Rammstein, è speculare in Germania.
Forse perchè i tedeschi si vergognavano del loro essere tedeschi molto più di noi, che forse manco sappiamo cos'è la vergogna ^^

Se vogliamo parlare del ruolo della "guerra" dobbiamo parlarne, come dice Hillman, nella sua inevitabilità psicologica e nell'amore inossidabile che una parte di noi avrà sempre verso di essa.
Il gioco E' rappresentazione.
Il gioco che prevede competizione, e non cooperazione, è sempre "più o meno" una sublimazione di quell'aspetto psicologico bellico.
Il calcio ne è un esempio lampante ed evidente, nel suo essere "tribale"
e identitario.
Il rugby, nel suo essere aristocratico e nel suo modo di "conquista del territorio".
Alcuni giochi da tavolo non fanno differenza.
Chiaramente il wargame è più vicino a questo aspetto rispetto a un gioco
gestionale.
Sono cmq sfoghi naturali che solitamente aiutano ad evitare che poi la gente dia picconate per strada. E ciò e bene.
Dovremmo tenere lontano ogni moralismo dall'attività ludica.
In fondo alla gente piace fare nei giochi ciò che non può fare nella vita reale. Non c'è niente di male.

Addirittura lo Spiel des Jahres si è lasciato influenzare.
Andor è l'esempio più lampante. Un gioco tematico d'avventura (secondo BoardGameGeek) nel quale bisogna uccidere

In realtà tende a confermare che più uccidi, peggio è. Nel gioco.
Non credo si sia fatto influenzare molto. :lol:

Anche poi allora non si capisce perché la televisione ed il cinema non sono soggetti allo stesso metro di repressione della violenza.
Siamo generazioni nate con la tv-USA e i cartoni giapponesi (che mica si son mai vergognati di proporre arte guerresca, pure dopo la WWII).
Credo che la mia generazione non sia venuta su così male, anzi.
La vedo ben più equilibrata di altre generazioni.

Le occasioni familiari nelle quali ci si ritrova in più di 6 persone sono di norma meno frequenti che quelle in cui ci si ritrova solo in 2-4.

Più che al numero di giocatori, mi soffermavo sul tipo di gioco.
I party games (da 4) sono maggioranza rispetto a quelli da 6, anche su console.
Per ribadire il concetto di prima, hanno tentato di portare titoli pro-family
anche nei contenuti, eliminando gran parte della violenza.
Hanno fatto marcia indietro, ritenendolo un mercato sussidiario, al massimo.
Ancora oggi i giochi più famosi sono Call of Duty, Assassin's Creed, i MMORPG vari, Skyrim.... ecc ecc.
Non è un caso.

 

[Elijah]

Speravo davvero che tra i motivi non ci fosse davvero "questo".
Purtroppo pare che venga confermato.

C'è chi lo vede purtroppo sempre ancora in giro. È come uno spauracchio che si aggira per le strade a incutere terrore. Chi? Lui.

 

[gixx]

Premetto che entrambi questi quote (decontestualizzati, ma purtroppo li sto leggendo solo così) mi mettono una tristezza infinita.

Ciao gixx,
hai ragione, non bisognerebbe di norma togliere frasi dal loro contesto. Si rischia di distorcere il vero significato delle parole. Ho cercato di rimediare a questa lacuna mettendo i link, anche se mi rendo conto che purtroppo pochi conoscono la lingua di Goethe.
Felber ha comunque scritto quello che ha scritto per giustificare il fatto che quest'anno ci sono anche giochi con scatole piccole tra i titoli nominati. In passato di norma non era il caso.
Condivido con te la bontà dei party games che hai nominato (The Resistance, etc.). Sono tutti giochi validi per neofiti.
Effettivamente si può dire che lo Spiel des Jahres si orienti maggiormente sulle famiglie. Gruppi composti da adulti e basta, con poche conoscenze ludiche, farebbero meglio a orientarsi maggiormente sui party games. Avrebbero in tal modo forse più possibilità di divertirsi.

Buona continuazione.

In poche parole, parafrasando il vecchio motto della Interplay (By gamers, for gamers), allo SdJ dovrebbero dare il motto "By german gamers, for everyone else"... :mrgreen:

 

[nakedape]

Il boom dei party games per famiglie

I party games potrebbero anche loro effettivamente entrare a far parte dei giochi diffusi in tutta la società. Un festino inizia però da 6 persone. Il gioco classico che viene premiato allo Spiel des Jahres è per 2-4 giocatori.
Le occasioni familiari nelle quali ci si ritrova in più di 6 persone sono di norma meno frequenti che quelle in cui ci si ritrova solo in 2-4.

Verissimo. E' anche vero che è più facile che 4-5 adulti si divertano giocando ad Augustus piuttosto che una famiglia di quattro persone si diverta giocando a the resistance.

 

[gixx]

Il boom dei party games per famiglie

I party games potrebbero anche loro effettivamente entrare a far parte dei giochi diffusi in tutta la società. Un festino inizia però da 6 persone. Il gioco classico che viene premiato allo Spiel des Jahres è per 2-4 giocatori.
Le occasioni familiari nelle quali ci si ritrova in più di 6 persone sono di norma meno frequenti che quelle in cui ci si ritrova solo in 2-4.

Verissimo. E' anche vero che è più facile che 4-5 adulti si divertano giocando ad Augustus piuttosto che una famiglia di quattro persone si diverta giocando a the resistance.

Veramente a resistance in 4 manco ci puoi giocare... :roll:

Forse ho preso due esempi sbagliati (Resistance e Time's Up), perché sono più party game che family games.
Prendiamo allora come esempi Smallworld, Coup, Room 25, Pandemic o Forbidden Island.

 

[nakedape]

Veramente a resistance in 4 manco ci puoi giocare... :roll:

Appunto.

 

[Anonymous]

Se partendo dall'articolo de Il Puzzillo sullo SDJ 2013 si arriva a parlare di nazismo mah ho come l'impressione che gli argomenti stiano iniziando a scarseggiare. 8-O

In Germania non giocano ad Axis and Allies? A me non risulta.

 

[LordDrachen]

In Germania non giocano ad Axis and Allies? A me non risulta.

Un tedesco mi ha venduto For The People, forse aveva nostalgia
dello schiavismo ma poi si è pentito. :lol:

Io cmq sono molto contento del thread e direi che sono soddisfatto degli interventi e delle cose che sono emerse.
8)

Chiudo!

 

[Elijah]

Se partendo dall'articolo de Il Puzzillo sullo SDJ 2013 si arriva a parlare di nazismo mah ho come l'impressione che gli argomenti stiano iniziando a scarseggiare. 8-O

In Germania non giocano ad Axis and Allies? A me non risulta.

Ciao aledrugo,
quello che volevo sottolineare è che c'è una certa sensibilità su certi temi. Prendiamo l'esempio del commissario Derrick. Si è scoperto poco tempo fa (quando era già morto), che l'attore faceva parte delle SS. Risultato? La serie è stata tolta dai canali televisivi un po' ovunque in Europa, anche in Italia.

Poi, ovvio, si potrebbero aggiungere altre motivazioni sul perché vengano privilegiati giochi costruttivi. Alla fine degli anni '70 (quando è nato il riconoscimento), era la donna a crescere, educare e giocare con i figli. Parlare di famiglia significava parlare di madri e figli. Lo Spiel des Jahres proponendo giochi costruttivi cercava forse (e cerca) anche di andare incontro alle esigenze femminili. Facendo un discorso stereotipato, molto discutibile, le donne sono per indole più propense a giochi costruttivi che distruttivi, con giuste e lecite eccezioni. (Vai con le critiche... :grin: Per fortuna c'è Tony).

Prendiamo come esempi Smallworld, Coup, Room 25, Pandemic o Forbidden Island.

Ciao gixx,
sono giochi sicuramente validi quelli che citi.
La sfortuna di Small World credo che sia stata quella di uscire nell'anno di Dominion e Pandemia. Dominion ha vinto, Pandemia è stato uno dei giochi nominati, Small World ha ricevuto riconoscimenti altrove (Deutscher Spiele Preis, As d'Or, Spiel der Spiele).
L'Isola Proibita è stato anch'esso nominato, nell'anno in cui ha vinto Qwirkle (un successo a livello di vendite).
Coup e Room 25 hanno la meccanica dell'eliminazione dei giocatori. Il rischio di vedere giocatori uscire dal gioco senza nemmeno aver fatto un turno purtroppo c'è, cosa che forse ha spinto la giuria a non considerarli papabili per una nomination quest'anno. Non so cosa ne pensi.

 

[kenparker]

Coup e Room 25 hanno la meccanica dell'eliminazione dei giocatori. Il rischio di vedere giocatori uscire dal gioco senza nemmeno aver fatto un turno purtroppo c'è.

Mi sa che sbagli qualche regola...
Comunque questi due titoli per me sono stati tra le sorprese del 2012

 

[gixx]

Coup e Room 25 hanno la meccanica dell'eliminazione dei giocatori. Il rischio di vedere giocatori uscire dal gioco senza nemmeno aver fatto un turno purtroppo c'è, cosa che forse ha spinto la giuria a non considerarli papabili per una nomination quest'anno. Non so cosa ne pensi.

Diciamo che Coup dura così poco che l'eliminazione quasi non si sente neppure.
Room 25 invece può essere giocato con o senza guardia, e se lo giochi senza mi pare che per eliminarsi un giocatore debba farlo volontariamente (ma ammetto di non aver mai giocato ad altre versioni se non a quella "sospetto").
A mio avviso la questione è evidente: Smallworld, Coup e Room 25 sono tutti giochi più american che german. E' per questo che sono stati snobbati dallo SdJ.

 

[LordDrachen]

Prendiamo l'esempio del commissario Derrick. Si è scoperto poco tempo fa (quando era già morto), che l'attore faceva parte delle SS. Risultato? La serie è stata tolta dai canali televisivi un po' ovunque in Europa, anche in Italia.

Tutto ciò è nauseante.
Praticamente è come se noi cancellassimo tutto quello scritto da Giorgio Bocca o da Montanelli, rei di aver partecipato al fascismo.
O che so, censuriamo D'Annunzio.

A volte mi chiedo se abbiamo fatto qualche progresso dal 1945, perché mi pare che la demenzialità con cui, soprattutto i tedeschi, fanno i conti col passato non è molto diversa da quella degli anni '30.

 

[Johan]

Piano... non avete idea dell'impatto economico, sociale, culturale ed emotivo che la seconda guerra mondiale e l'ideologia del nazionalsocialismo abbiano avuto in Germania (vi ho scritto una tesi sopra). Ciò che a noi può sembrare semplicemente eccessivo o stravagante non lo è affatto per una nazione che è rinata sulla vergogna di quello che fu e su una onorevole ammissione delle proprie responsabilità a 360° - e che fa della Germania quello che è oggi...

 

[Elijah]

A mio avviso la questione è evidente: Small World, Coup e Room 25 sono tutti giochi più american che german. E' per questo che sono stati snobbati dallo SdJ.

Personalmente utilizzerei forse altri termini.
Small World non è molto bilanciato nelle razze. La mancanza di bilanciamento (caratteristica più degli american che dei german) ha giocato forse effettivamente un certo ruolo nell'esclusione. Teniamo però presente che tu hai parlato anche di Pandemia. Pandemia quell'anno è stato nominato.
Room 25 potrà avere i suoi fan, ma l'esclusione non la trovo così clamorosa. Il titolo è di un autore francese pubblicato da una casa editrice francese. La realtà è che in Francia stessa il gioco non è riuscito a entrare nelle nomination per l'As d'Or. Secondo me è un gioco nella media, ma nulla di più.
Coup non sono sicuro che sia uscito con le carte in tedesco (il regolamento c'è anche nella lingua di Goethe, come anche la spiegazioni dei vari ruoli, ma le carte non mi pare). Se è così, l'esclusione è dovuta a questo motivo.

Buona continuazione.

 

[nakedape]

Small World non è molto bilanciato nelle razze.

Sì, ma imho più che quello conta molto il fattore bash the leader. Cioè è un gioco ad altissima interazione diretta dove ci si può accanire su un unico giocatore.

 

[gixx]

A mio avviso la questione è evidente: Small World, Coup e Room 25 sono tutti giochi più american che german. E' per questo che sono stati snobbati dallo SdJ.

Personalmente utilizzerei forse altri termini.
Small World non è molto bilanciato nelle razze. La mancanza di bilanciamento (caratteristica più degli american che dei german) ha giocato forse effettivamente un certo ruolo nell'esclusione.

Mi spiace ma non condivido. La "mancanza di bilanciamento" non è una caratteristica degli american. Al massino lo può essere l'asimmetricità, ma ti sfido a dire che Dune, gioco chiaramente asimmetrico, non è bilanciato, perché è asimmetrico e bilanciatissimo.
E la simmetria inoltre, a volte, non è sinonimo di bilanciamento perfetto. Un esempio arcinoto? Puerto Rico, in cui i giocatori 1 e 2 partono con lo stesso setting, così come i giocatori 3 e 4. Ma i giocatori 2 e 4 sono sfavoriti (leggerissimamente, sono io il primo a dirlo, ma lo sono comunque), dovendo scegliere le loro azioni dopo gli altri nel primo turno di gioco, avendo quindi un inizio leggermente subottimale.

Teniamo però presente che tu hai parlato anche di Pandemia. Pandemia quell'anno è stato nominato.

Non sapevo fosse stato nominato, ma appena l'ho scoperto l'ho tolto dalla lista. Curiosamente prima di scoprirlo, lui e Forbidden Island erano quelli che mi parevano più forzati da aggiungere perché erano i giochi meno "american" tra quelli che citavo.

Room 25 potrà avere i suoi fan, ma l'esclusione non la trovo così clamorosa. Il titolo è di un autore francese pubblicato da una casa editrice francese. La realtà è che in Francia stessa il gioco non è riuscito a entrare nelle nomination per l'As d'Or. Secondo me è un gioco nella media, ma nulla di più.

Il fatto che non sia giunto a ricevere un premio, per come la vedo io, non sta a dire nulla.
Se invece dei premi dovessimo ad esempio vedere le valutazioni di BGG, sia Augustus che Qwixx sono più giù rispetto a Room 25. Ciò vuol dire che la gente in media lo ha trovato migliore.

Coup non sono sicuro che sia uscito con le carte in tedesco (il regolamento c'è anche nella lingua di Goethe, come anche la spiegazioni dei vari ruoli, ma le carte non mi pare). Se è così, l'esclusione è dovuta a questo motivo.

Non sapevo ci fosse anche il vincolo che il gioco dovesse essere interamente localizzato in tedesco (vincolo quanto mai discutibile per Coup). Per me è un'ulteriore motivo per ritenerlo un premio poco interessante per qualsiasi realtà ludica che non sia quella tedesca.

 

[Simone]

Piano... non avete idea dell'impatto economico, sociale, culturale ed emotivo che la seconda guerra mondiale e l'ideologia del nazionalsocialismo abbiano avuto in Germania (vi ho scritto una tesi sopra). Ciò che a noi può sembrare semplicemente eccessivo o stravagante non lo è affatto per una nazione che è rinata sulla vergogna di quello che fu e su una onorevole ammissione delle proprie responsabilità a 360° - e che fa della Germania quello che è oggi...

Il non "avete idea", detto così "ad minchiam", non considera che in un forum di circa 12K di iscritti, forse 1 o 2 persone un'idea l'hanno eccome

Quello che è oggi la Germania? Una nazione che indebita la Grecia, nonostante essa abbia contratto debiti con la penisola ellenica per le porcate che hanno fatto, insieme agli italiani, durante il secondo conflitto?

Tornando in topic

Letti 3 articoli del signor Puzzillo, dopo un po' è sempre la solita cozzaglia di parole, che vengono a noia

 

[LordDrachen]

Piano... non avete idea dell'impatto economico, sociale, culturale ed emotivo che la seconda guerra mondiale e l'ideologia del nazionalsocialismo abbiano avuto in Germania (vi ho scritto una tesi sopra).

Posso immaginare. E' altrettanto evidente che da quella lezione non hanno appreso però i cardini della democrazia che è, prima di tutto, libertà d'espressione.
Diciamo che appare evidente come i tedeschi abbiano paura di loro stessi, ed è per questo che tendono a cancellare piuttosto che a rielaborare.

Ciò che a noi può sembrare semplicemente eccessivo o stravagante non lo è affatto per una nazione che è rinata sulla vergogna di quello che fu e su una onorevole ammissione delle proprie responsabilità a 360° - e che fa della Germania quello che è oggi...

Anche il Giappone lo ha fatto, nonostante questo non si è mai visto che la responsabilità individuale venisse confusa con una generica responsabilità collettiva. Non capisco perché Horst Tappert sia più responsabile politicamente e storicamente, rispetto ad un qualsiasi tedesco medio di quegli anni.
Qui non parliamo di Goebbels, o di Heydrich. Parliamo di un volontario, come nella WWII che ne son stati infiniti.
Ribadisco, quello che tu chiami "impatto", se dopo 70 anni siam ancora a sto punto, io lo chiamo "problema".

 

[Johan]

Liberissimo di pensarla come meglio credi. Per quanto si possa condividere o meno tale prospettiva non mi sento nella posizione di poter dare giudizi di merito, ma solo rispettare la loro posizione al riguardo (e detto per inciso potremmo pure imparare qualcosa al riguardo).
Chiudo così il mio intervento fuori tema.