Il Mistero dei Templari

Nyarly

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ramos73":1yoa1i42 ha scritto:
allora vuoi sapere cosa non va in questo orrendo gioco??
primo...i trasporti non si muovono dal loro luogo di origine o partenza,per imbarcare devi aspettare un nuovo trasporto tra le carte evento
secondo...per comprare devi aspettare la relativa carta evento quando poteva dare l opportunità a tutti di comprare dopo la fase di acquisto merci a patto che la regione sia attiva ma questa è colpa dei playtester
terzo...i templari che sono il fulcro del gioco non servono a niente se non a muoversi di 1 spazio e a trasportare 1 pezzo e ti costano pure 1 moneta a templare
purtroppo su mezza partita abbiamo notato queste cose che rendono il gioco statico e poco divertente a tratti noioso...

1) Non capisco cosa intendi che i trasporti non si muovono dal loro luogo di origine. I trasporti sono a disposizione di tutti a partire dal primo giocatore che sceglie da dove farli partire. Quindi rimangono a disposizione sulla mappa.

2) Tutti possono comprare al proprio turno di mercato.

3) I templari servono per guadagnare punti vittoria, combattere contro briganti e pirati, portare a termine una delle condizioni di vittoria.

Mi spiace che non vi siate divertiti, ma nelle sessioni di playtesting non abbiamo ricevuti gli stessi commenti. In ogni caso fammi capire se posso chiarire qualche eventuale dubbio.
 

Rotilio

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Rotilio
Nyarly":3a7jyzxf ha scritto:
Mi spiace ma non avevo notati precedentemente il post. No, non sono un avventore usuale del forum, per cui non mi ero accorto dei quesiti fintanto che non mi sono stati fatti notare.

Vedrò di rispondere agli eventuali quesiti sui regolamenti.
Silvio

Grazie Silvio per aver accolto l'appello !

Omar
 

ramos73

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i trasporti sono a disposizione da chi si trova in quella zona...tranne nel turno in cui escono ma se io ho una domus altrove non trasporto a meno che non ne esca un altro sulla carta perchè non ho modo di spostare i trasporti in altre località...poi un cavaliere che può trasportare o una reliquia o una moneta è ridicolo...poi voglio capire quel poveraccio che gli capita l isola di cipro alla persecuzione e non ha navi nelle sue domus,come ci arriva,a nuoto??
 

ramos73

Babbano
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scusami silvio già che ci sei l altra cosa che non va non è che io non posso comprare perchè le merci le acquisto ma le domus devo attendere che esce la carta relativa e se in quel momento non hai soldi perdi turni a vuoto perchè devi attendere la successiva carta per comprare di nuovo domus...poi non ho capito cosa serve vendere in francia le merci quando ho le domus ha disposizione...devo prendere un trasporto,mandare merci,pagare il sigillo e poi mandare un altro trasporto a ritirarle...tu che dici??
 

Nyarly

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ramos73":3xr7zg28 ha scritto:
i trasporti sono a disposizione da chi si trova in quella zona...tranne nel turno in cui escono ma se io ho una domus altrove non trasporto a meno che non ne esca un altro sulla carta perchè non ho modo di spostare i trasporti in altre località...poi un cavaliere che può trasportare o una reliquia o una moneta è ridicolo...poi voglio capire quel poveraccio che gli capita l isola di cipro alla persecuzione e non ha navi nelle sue domus,come ci arriva,a nuoto??

Mi spiace che tu pensi che il movimento sia ridicolo. L'idea è quella di simulare la situazione storica in cui si svolge il gioco. I movimenti in quell'epoca non erano ne semplici, ne veloci. L'impero economico dei templari si è costituito con il tempo e non immediatamente, per cui nei primi turni sarà più difficile avere la possibilità di costruire o movimentare le merci, con il passare del tempo il tutto diventerà più veloce e facile.

A parte che non gli dovrebbe "capitare" ma dovrebbe cercare di spingere per ottenere quel rifugio ed organizzarsi di conseguenza durante tutta la partita; in ogni caso chi riesce a fare punti con le reliquie a fine partita otterrà più punti e pertanto avrà maggiori difficoltà ad ottenerli. Inoltre i punti di fine partita non dovrebbe essere così semplice ottenerli, i punti vittoria vanno raccolti durante tutta la partita.
 

Nyarly

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ramos73":2f1od8g0 ha scritto:
scusami silvio già che ci sei l altra cosa che non va non è che io non posso comprare perchè le merci le acquisto ma le domus devo attendere che esce la carta relativa e se in quel momento non hai soldi perdi turni a vuoto perchè devi attendere la successiva carta per comprare di nuovo domus...poi non ho capito cosa serve vendere in francia le merci quando ho le domus ha disposizione...devo prendere un trasporto,mandare merci,pagare il sigillo e poi mandare un altro trasporto a ritirarle...tu che dici??

Le merci possono essere vendute non solo in Francia, ma in tutte le provincie attive. All'inizio del gioco bisognerà attendere per avere nuovi mercati in cui vendere, ma ciò dovrebbe capitare non al più tardi del quarto turno (statisticamente prima).
Dico che si tratta di una simulazione storica del periodo e all'inizio i templari non erano nessuno e non avevano molti mezzi, per oltre dieci anni sono rimasti in Terra Santa a scortare pellegrini e pregare, con il tempo le cose sono cambiate, questo è il motivo della lenta partenza anche nel gioco.
In ogni caso le limitazioni sono le stesse per tutti i giocatori, che devono cercare di gestire le loro poche risorse all'inizio.
 

night_angel

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Nyarly":1sl3xhoq ha scritto:
ramos73":1sl3xhoq ha scritto:
i trasporti sono a disposizione da chi si trova in quella zona...tranne nel turno in cui escono ma se io ho una domus altrove non trasporto a meno che non ne esca un altro sulla carta perchè non ho modo di spostare i trasporti in altre località...poi un cavaliere che può trasportare o una reliquia o una moneta è ridicolo...poi voglio capire quel poveraccio che gli capita l isola di cipro alla persecuzione e non ha navi nelle sue domus,come ci arriva,a nuoto??

Mi spiace che tu pensi che il movimento sia ridicolo. L'idea è quella di simulare la situazione storica in cui si svolge il gioco. I movimenti in quell'epoca non erano ne semplici, ne veloci. L'impero economico dei templari si è costituito con il tempo e non immediatamente, per cui nei primi turni sarà più difficile avere la possibilità di costruire o movimentare le merci, con il passare del tempo il tutto diventerà più veloce e facile.

A parte che non gli dovrebbe "capitare" ma dovrebbe cercare di spingere per ottenere quel rifugio ed organizzarsi di conseguenza durante tutta la partita; in ogni caso chi riesce a fare punti con le reliquie a fine partita otterrà più punti e pertanto avrà maggiori difficoltà ad ottenerli. Inoltre i punti di fine partita non dovrebbe essere così semplice ottenerli, i punti vittoria vanno raccolti durante tutta la partita.
Alcune volte si deve sacrificare l'aspetto simulativo in favore del divertimento.

E ripeto, mi meraviglio altamente dei playtester che invece di analizzare solo l'aspetto delle dinamiche, avrebbero dovuto preoccuparsi anche e soprattutto del divertimento che il gioco esprimeva.

L'editore ha commesso un errore madornale a non accorgersi di questi problemi.

Questo gioco non diverte.
 

fertilius

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Altri pareri?

Da quel che leggo mi pare di capire che l'autore ha voluto riprodurre le difficoltà del tempo molto fedelmente rendendo il gioco un po' lento nei primi turni, corretto?
La resa storica é riuscita?

Continuo ad essere interessato al titolo ma aspetto qualche altro commento...
 

randallmcmurphy

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mcmurphy
L'ambientazione ispirava anche me, ma mi avete fatto venire diversi dubbi, e allora ho prima fatto una partita di prova, in 4 giocatori, leggendo attentamente le regole...e quindi rispondo un po' a varie considerazioni:

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
1] Regolamento scritto in maniera lacunosa che da adito a molte incertezze durante il gioco e durante l'apprendimento delle regole di gioco.

Confermo, alcuni punti sono proprio misteriosi, gli esempi poco chiari, alcune precisazioni posizionate in maniera "fantasiosa", e soprattutto mancano delucidazioni su diversi punti, come il significato di "rivelare" i cavalieri
..non si capisce bene cosa voglia dire "rivelarli" al punto 5 della fase 5. Non si capisce nemmeno in caso di attacco di briganti (nome poco tematico, quasi anacronistico direi..non era meglio predoni o musulmani?) quale forza abbiano di base..abbiamo presunto che sia la stessa della carta giocata ad inizio turno (sebbene mettere una riga in più a chiarificare non sarebbe stato male, così come per molte altre cose in un regolamento molto ostico). O ancora come conteggiare le reliquie "casa di maria" con quel "+3X" che non è spiegato da nessuna parte mi pare..noi pensiamo che sia 3 punti per ogni reliquia "casa di maria" posseduta alla fine del gioco nel rifugio assegnato.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
2] La grafica sul tabellone non aiuta i giocatori a districarsi sulla mappa di gioco ne a facilitare l'identificazione delle città. Addirittura tutti è 4 i giocatori nella nostra partita hanno avuto difficoltà anche a leggere solo il nome delle città e ci siamo dovuti avvicinare a 20 cm dal testo per leggerlo distintamente oltre ai contrasti dei colori utilizzati in maniera non ottimale.

Confermo una grafica non particolarmente felice, soprattutto per il posizionamento delle domus e quant'altro. Le tabelle sono messe ovunque...ma spesso lontano dal luogo di riferimento. I caratteri difficili da leggere e nel retro della scatola confermo una strana immagine a bassa risoluzione.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
3] Meccanismo dell'asta al buio macchinoso ed aleatorio/non sense. Se un giocatore perde l'asta praticamente salta quasi un turno. Inoltre le reliquie si possono trovare anche solo tramite le carte e non avviando una ricerca. E' capitato che un giocatore avesse trovato una reliquia senza sapere il perchè l'avesse trovata.

jagger77":1sh8r1gq ha scritto:
..il fatto di simulare uno scavo per il recupero delle reliquie con una meccanica ad asta è davvero frustrante! cioè, che senso ha?

In realtà ci starebbe anche...la carta e il segnalino giocato rappresentano il mio impegno nelle due attività principali dei templari, cioè scortare e cercare reliquie. Più che altro io avrei differenziato la forza del cavaliere, mettendo più forza nelle carte medie, e meno in quella 7/1.

Non ho capito cosa voglia dire trovare le reliquie solo tramite le carte.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
4] Limite dei gettoni merci/denari sulla scheda dei giocatori. Perchè mettere questo limite? Ci è sembrata una forzatura che ci ha infastidito più di una volta. Inoltre il limite crea delle situazioni macchinose soprattutto all'inizio del gioco dato che non si riescono a smerciare le merci finendo per domandarsi più di una volta: "ma io voglio vendere le merci per liberarmi spazio, quando posso farlo?" (vedi punto 5).

Stessa indecisione sull'operato con merci in eccedenza. Nella fase acquisto, come da regolamento, le abbiamo eliminate, mentre in fase 5, quelle eventuali ottenute dallo svuotamento della pergamena, le abbiamo messe con un sigillo nella zona della domus base.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
5] Gli Eventi. Si girano 2 carte ma se non capita l'evento giusto al momento giusto, ovvero l'evento che ti serve, per esempio che si apre il mercato, oppure l'evento che puoi acquistare domus/castelli/chiese, oppure altro, praticamente si perde un turno e ci si ritrova a gironzalare senza un senso sulla mappa di gioco.

jagger77":1sh8r1gq ha scritto:
..altra pecca è il fatto di dovere aspettare che le carte evento ci diano la possibilita' di acquistare i castelli o mercanteggiare,e nel frattempo ci si ritrova a gironzolare col nostro bel templare,che a altro non serve che a trasportare una sola reliquia muovendosi di un solo spazio per volta,senza sapere dove andare ne cosa fare!? ..

Su questo concordo..ad inizio partita il flusso del gioco è molto lento, ma a quanto pare è stata una precisa scelta di produzione, che io non ho particolarmente apprezzato, perchè se escono per primi gli eventi con i nemici, e poi i castelli, per i primi 4 turni praticamente non vendi niente.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
6] I templari sono lenti, si muovono di massimo 1 regione e non hanno possibilità d'incrementare la velocità del loro movimento tramite cavalli o altra roba. Possono trasportare massimo una sola merce e non si possono muovere insieme ai carretti che si muovono di 3 spazi.

Stesso discorso...sembra una precisa scelta per ragioni tematiche, e ci sta. Per andare più veloce ci sono carovane e navi, che però escono casualmente e se non le carichi quando partono, devi aspettarne un'altra.

polloviparo":1sh8r1gq ha scritto:
Il fatto poi che si debba scegliere il valore della carta ed il segnalino 1/2 templari prima di rivelare le carte scorta/scavo mi sa tanto di asta al buio.
In pratica devo scommettere su qualcosa che non conosco con l'aggravante di non sapere cosa faranno gli altri giocatori.
La cosa mi sembra abbia particolare rilievo, specie nelle attribuzioni delle reliquie.
Anche gli eventi pescati casualmente solitamente per me sono motivo di repulsione.

Io avrei gradito "il buio" solo per la missione scavo, cosa tematicamente attinente, mentre per la scorta mi sembrerebbe ovvio sapere cosa vado a scortare, MA, sempre per ragioni tematiche, avrei inserito un elemento casuale sulla risoluzione della stessa. In pratica so prima cosa scorto, ma non son sicuro se ci riesco (con un tiro di dado da confrontare con la forza complessiva ad esempio).

Sul caso degli eventi ribadisco...ci sta, ma particolari sequenze rallentano molto i primi turni di gioco.

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
7] Gli spostamenti navali delle barche una volta arrivati a destinazioni poi che si fa? Non possono trasportare nemmeno i templari.
Non ci avevo nemmeno pensato! :p

night_angel":1sh8r1gq ha scritto:
p.s. non posso dire se anche la persecuzione finale abbia difetti di sorta in quanto non ci siamo arrivati perchè ci saremmo tagliati le vene.
Nemmeno io! :p

In definitiva penso che vorrei rigiocarlo, perchè l'ambientazione è sicuramente affascinante, però la difficoltà nel dirimere tutte le situazioni e l'effettiva lunghezza del gioco, sono dei validi deterrenti per chi lo volesse acquistare. Urge un bel documento con tutte le risposte chiarificatrici, e allora forse...:grin:
 

kadaj

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Aspetterò un altro regolamento prima di acquistarlo, allora... ;)
 

SirOConnor

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night_angel ha scritto:
7] Gli spostamenti navali delle barche una volta arrivati a destinazioni poi che si fa? Non possono trasportare nemmeno i templari.
Non ci avevo nemmeno pensato! Tongue

Non capisco perché avete problemi con i trasporti ...
..premetto che non ho ancora giocato ( comprato ieri :) ) ma solo simulato un gioco da solo simulando 2 giocatori..

Sulle carovane/navi è possibile caricare da almeno 1 a infinite risorse compresi cavalieiri e novizi ... pago il pedaggio, scelgo il mio scalo e aspetto gli altri se vogliono salire .. quindi la carovana/nave parte e fa tutti gli scali e poi si ferma all'ultimo scalo finché qualcuno non voglia farla ripartire ..

se mi serve spostarmi vado con un cavaliere in un territorio con una carovana/nave, salgo, pago e la porto dove voglio io (ammesso che io sono il solo ad usarla se no va a finire sull'ultimo scalo!!!).. poi al turno successivo pago di nuovo, carico tutto quello che mi serve e la porto verso un altro scalo scelto da me!!

Ecco!! .. l'unico problema è se insieme a me salgono altri ... come fai a decidere dove far fermare in un turno la carovana/nave ????

Silvio .. Illuminaci :) ...
e grazie per la tua disponibilità ;)
 

SirOConnor

Babbano
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Dimenticavo ... a proposito di questo :

night_angel ha scritto:
4] Limite dei gettoni merci/denari sulla scheda dei giocatori. Perchè mettere questo limite? Ci è sembrata una forzatura che ci ha infastidito più di una volta. Inoltre il limite crea delle situazioni macchinose soprattutto all'inizio del gioco dato che non si riescono a smerciare le merci finendo per domandarsi più di una volta: "ma io voglio vendere le merci per liberarmi spazio, quando posso farlo?" (vedi punto 5).


jagger77 ha scritto:
..altra pecca è il fatto di dovere aspettare che le carte evento ci diano la possibilita' di acquistare i castelli o mercanteggiare,e nel frattempo ci si ritrova a gironzolare col nostro bel templare,che a altro non serve che a trasportare una sola reliquia muovendosi di un solo spazio per volta,senza sapere dove andare ne cosa fare!? ..


.. Limite fittizio mi pare di capire ..

Se non ho capito male io posso sempre mettere un Sigillo nel territorio accanto alla città in cui ho un edificio così come nel territorio di Gerusalemme e su quelle posizionare tutte le risorse che voglio, creando quindi un magazzino illimitato di risorse che posso sempre riprendere quando mi servono.. cioè non proprio quando voglio.. rettifico .. SOLO NELLA FASE DI RIORGANIZZAZIONE RISORSE a fine turno..

2 problemini da tenere presente :
1) questo Magazzino illimitato mi costa 1$ ogni turno .. una specie di affitto :)
2) posso posizionare risorse a fine turno e posso riprenderle a fine turno successivo, quindi per un turno quelle risorse non le posso sfruttare.

Anche se però in realtà:
se una Carovana/Nave o un vs Cavaliere è fermo in quel territorio, durante la Fase di trasporto potete svuotare il magazzino in parte o tutto per portarlo altrove.

La strategia che volete attuare vi dirà se la scelta del magazzino illimitato in affitto vi torna utile o è solo un dispendio di soldi e di tempo.. ;) ..

Voi che ne pensate?
Vi sembra una parziale soluzione al problema degli edifici limitati?

Aspetto un vs parere, soprattutto quello di Silvio / Nyarly :)
 

Shooock

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Comunque un consiglio all'autore:

Rilascia un nuovo regolamento, revisionatelo, modificatelo, insomma fatelo controllare da persone che non hanno mai visto il gioco, per vedere se lo capiscono...

Ero interessato a questo gioco, scaricato il regolamento e devo dire che è una cosa mostrusa...

Sono arrivato a pagina 9 e mi sono fermato disgustato...
Nella sezione missione fa esempi disgiunti (da una parte per 4 e dall'altra per 2), per la risoluzione della missione parla di un leggendario valore "Cooperazione" per superare la missione, ma non dice dove si trova e come si fa a generare... (Cervellandomi ho capito che è il valore della carta che si gioca, ma preciso che non sta scritto da nessuna parte prima della sezione missioni, poi vedendo che le carte hanno due valori, penso quello a sinistra è per la scorta e quello destro per lo scavo, ma sempre per intuizione personale...)

cmq tutto il mio interesse è scemato soltanto per il regolamento... ci tengo a precisare che io sono uno che da Monopoly è passato ad Agricola, e leggendo tutto da solo il regolamento mi è risultato chiarissimo...

E' un consiglio per voi, e per dare una mano anche a chi in futuro vorrebbe acquistare questo gioco... Revisionate il regolamento... e aggiungete tanti, tantissimi esempi, scritti in maniera umana...

Spero che l'autore legga questo post.
 

SirOConnor

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.. che il regolamento sia scritto male (a voler essere generosi) è fuori di dubbio e ci trova tutti d'accordo.. va riscritto!!! ..

A mio avviso però… va anche cambiato..

O meglio.. deve essere prevista almeno una versione semplificata per chi inizia a giocarci per le prime volte con una meccanica semplificata, con meno regole, alcune agevolazioni per rendere il gioco più fluido e giocabile anche in una serata.

Ieri io e i miei amici con cui gioco molto spesso a Carcassonne e ai Coloni del Catan, abbiamo deciso di giocare a qsto gioco.... tutta la serata è andata via a spiegare loro il gioco e qndo finalmente abbiamo capito la meccanica eravamo già stanchi e stremati per lo sforzo… e messo via tutto!!

E per non buttare via ua bellissima ambientazione, una idea di fondo che attira ed un materiale di gioco molto ricco… stiamo lavorando per creare le nostre regole e giocare un gioco che tutto sommato ci piace…

Presto le posterò qui e spero di avere anche il vostro contributo.. grazie
 

Shooock

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Sono andato un pò piu avanti nel regolamento... volevo delucidazioni su una cosa, nell esempio del mercato il giocatore vende merci nella provincia di Francia... ma dato che tu puoi vendere merci in una provincia attiva con le domus che hai in quella provincia, come si fa a vendere in francia? come si ottengono le domus in francia?
 

SirOConnor

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Shooock":3rz6jlgh ha scritto:
Sono andato un pò piu avanti nel regolamento... volevo delucidazioni su una cosa, nell esempio del mercato il giocatore vende merci nella provincia di Francia... ma dato che tu puoi vendere merci in una provincia attiva con le domus che hai in quella provincia, come si fa a vendere in francia? come si ottengono le domus in francia?


In Francia non esistono Edifici quindi niente Domus !!
.. però c'è una città (non ricordo il nome.. :-? ..ha il numero 0 se non ricordo male) con il porto a sud-est della Francia in cui puoi andare, depositare le merci con un Sigillo (che devi però pagare a fine turno..) e quindi puoi vendere con il valore del mercato in Francia in quel momento (2 o 3 o 4) più il suo modificatore (insomma come in tutte le altre Province) ..

Non so se mi sono capito ... 8-O ...
 

Shooock

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Però il regolamento dice testualmente:

"Ogni giocatore, in ordine di Iniziativa, può
vendere Merci che possiede nelle proprie Domus,
a eccezione di quella sulla scheda. Il prezzo di vendita
(pagato in Monete) è stabilito dal valore di Mercato
della Provincia Templare attiva in cui le Domus
si trovano
"...

Quindi le merci che sono in una domus possono essere vendute alla provincia di appartenenza...

Questo esclude la Francia da ogni trattativa...
 

SirOConnor

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.. leggi bene ..
.. da qualche parte, in qualche anfratto delle pagine del regolamento, dovresti trovare l'eccezione di 3 città della Francia .. quelle che hanno disegnato accanto 1 Barile (che è la città in cui puoi vendere) , 1 medaglia (Novizio) e una coppa (Reliquia) a Paris ..

.. in bocca al lupo per la ricerca della regola nascosta ;) ..
 

laurachan86

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Scusate una domanda che sembra stupida ma non sono riuscita a trovare una risposta nel regolamento.... "ma come si fa a mettere i cavalieri sulla mappa da gioco? Quelli che vengono dati al giocatore durante la preparazione e che vanno messi sulla scheda?"

E' nella fase di carico nei trasporti? E comunque, dove vanno piazzati? Possono essere messi a piacimento sulla mappa o devono seguire delle regole che non ho trovato scritte?

Grazie!
 

SirOConnor

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laurachan86":2hi019fl ha scritto:
Scusate una domanda che sembra stupida ma non sono riuscita a trovare una risposta nel regolamento.... "ma come si fa a mettere i cavalieri sulla mappa da gioco? Quelli che vengono dati al giocatore durante la preparazione e che vanno messi sulla scheda?"

E' nella fase di carico nei trasporti? E comunque, dove vanno piazzati? Possono essere messi a piacimento sulla mappa o devono seguire delle regole che non ho trovato scritte?

Si, nella fase di trasporto puoi prendere un Cavaliere dalla scheda e piazzarlo scoperto nel territorio di Gerusalemme sopra un tuo Sigillo (la tua scheda infatti rappresenta quel territorio e gli edifici che si trovano lì) e puoi caricarlo con una risorsa mettendola coperta sotto il sigillo e poi spostare tutto di 1 territorio per turno.

Io in genero lo mando con una moneta da 1 e vado nelle città per esplorare e scambiare la moneta con qualcosa di utile che trovo.

Sono stato abbastanza chiaro? :)
 
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