Il concetto di eleganza

[redskin65]

Ecco parlando di Terra Mystica però, che è stato definito poco elegante da alcuni in questo topic, e anche in altri mesi fa.
È anche oggettivo che presenta in alcuni punti delle meccaniche un pò slegate l'una dall'altra, molti criticavano "l'accozzaglia" dei Culti a tutto il resto molto poco elegante., quindi vi darei anche ragione.

Ecco, noto però che tra i sostenitori accaniti del gioco invece, il termine elegante viene usato,
io stesso, quando mi è stato chiesto definsici Terra Mystica, ho pensato a questa parola (non chiedetemi perchè, magari son dislessico ).
Che sia semplicemente perchè riesco a giocarci in modo "leggero" e spensierato nonostante la mole infinita di cose da fare/sapere?
E quindi questa cosa mi trasmette un senso di eleganza, ossia di scorrevolezza, di fluidità, di scioglievolezza.. ecco per me giocare a Terra Mystica è un pò come mangiare un Lindor, e se non è elegante il Lindor!! :rotfl:

Prima di tutto: vergognati! Non si mette la foto di un Lindor a quest'ora, quando comiciano ad avvertirsi i primi morsi della fame!
E poi dipende come lo mangi, il Lindor: quello che hai postato, con tutto quel cioccolato colante, se lo assapori mordicchiandolo ti può provocare una bella macchia sulla camicia ... e allora ... addio eleganza!
Tornando seri, io Terra Mystica l'ho giocato, mi pare, 4 volte (massimo 5), ma, se l'eleganza è "quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso" (ipse dixit), allora Terra Mystica mi pare tutt'altro che elegante!
Forse chi l'ha definito tale ha un concetto di eleganza che, come nel Tuo caso, è ... come dire ... un po' deviato

 

[Aluccio]

ma, se l'eleganza è "quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso" (ipse dixit), allora Terra Mystica mi pare tutt'altro che elegante!

Su questo siamo d'accordissimo :sisi:

Però allora, quella sensazione che mi da TM, come la dovrei chiamare? :morto:

 

[redskin65]

ma, se l'eleganza è "quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso" (ipse dixit), allora Terra Mystica mi pare tutt'altro che elegante!

Su questo siamo d'accordissimo :sisi:

Però allora, quella sensazione che mi da TM, come la dovrei chiamare? :morto:[/quote

Fame chimica?

 

[mistake89]

Si risolve un problema complicato in modo elegante quando lo si fa con pochi semplici passaggi. Questo in matematica.

Più che in pochi semplici passaggi, lo si fa in maniera chiara, non arzigogolata, magari in maniera indiretta. Con un'idea geniale ma semplice.
Oppure se si riesce a trovare una teoria potentissima che è in grado di funzionare sempre, la cui dimostrazione sia molto calcolosa ma banale, quindi da poter essere sottointesa.

Per chi è interessato: per me il concetto di eleganza è il teorema di Sylow. O, facendolo rientrare nella seconda categoria, il teorema di Burnside.

Sulla definizione di gioco elegante, invece, sono totalmente d'accordo con te.

 

[redskin65]

Per chi è interessato: per me il concetto di eleganza è il teorema di Sylow. O, facendolo rientrare nella seconda categoria, il teorema di Burnside.
(...)

@The_LoneWolf
Altro che il Teorema di Lindor!

 

[Aluccio]

Per chi è interessato: per me il concetto di eleganza è il teorema di Sylow. O, facendolo rientrare nella seconda categoria, il teorema di Burnside.
(...)

@The_LoneWolf
Altro che il Teorema di Lindor!

Ho dimostrato tutta la mia pochezza con quell'intervento

 

[redskin65]

Per chi è interessato: per me il concetto di eleganza è il teorema di Sylow. O, facendolo rientrare nella seconda categoria, il teorema di Burnside.
(...)

@The_LoneWolf
Altro che il Teorema di Lindor!

Ho dimostrato tutta la mia pochezza con quell'intervento

Dai!
Non buttarti giù ...
... ancha a me piacciono i Lindor ... però preferisco quelli di cioccolato bianco (quelli con la carta giallo ocra, mi pare).
Potrebbe essere un'idea per un nuovo sondaggio! :clap:

 

[eriadan]

Condivido l'opinione di Marco letta nel suo articolo.
Per la mia personale opinione un gioco è elegante quando è capace di dare, con un set di regole essenziale, un'esperienza di gioco complessa e difficile da padroneggiare.
Per mia personale opinione Feld è inelegante, troppi "tocheti", troppa varietà, troppi casucci.
Gerdit e la sua rondella, invece, per mia opinione sono una delle più belle manifestazioni di eleganza che abbia mai trovato in un gioco da tavolo.

e per Agzaroth la formula più elegante è l'idenità di eulero

questo perché, secondo me, individua una relazione tra campi matematici molto più ampia di quanto non lo faccia nell'ambito fisico E=mc2,

 

[redskin65]

(...)
Per la mia personale opinione un gioco è elegante quando è capace di dare, con un set di regole essenziale, un'esperienza di gioco complessa e difficile da padroneggiare.
Per mia personale opinione Feld è inelegante, troppi "tocheti", troppa varietà, troppi casucci.
Gerdit e la sua rondella, invece, per mia opinione sono una delle più belle manifestazioni di eleganza che abbia mai trovato in un gioco da tavolo.
...

Concordo!
... quanto alle formule ... devo ammettere che, al momento, l'unica teoria che mi sento di sposare (perché è l'unica che ho compreso) è il Teorema di Lindor :nonso:

 

[yon]

Per me elegante significa che quando sei nel mezzo di un problema incancrenito ne salti fuori con una mossa di una semplicità disarmante. E' il colpo di genio.

Un po' come un colpo di tacco smarcante quando sei circondato da quattro avversari.

Se un gioco risolve un problema complesso con semplicità (e non in modo semplicistico) lo fa sempre in modo elegante.

 

[groblnjar]

Io credo che concepiamo l'eleganza di un gioco in base al nostro concetto di eleganza.
Per me un completo nero con camicia bianca, cravatta blu a righe e fermacravatta è l'Eleganza. Per qualcun altro può esserlo il completo di lino bianco con panama.
Questa nostra idea dell'Eleganza la utilizziamo anche nel giudicare il gioco.
Emblematici sono i differenti commenti di Terra Mystica o quello di Savior che inserisce anche grafica e materiali.

A me hanno colpito Spyrium e Brass.

 

[Aluccio]

l'unica teoria che mi sento di sposare (perché è l'unica che ho compreso) è il Teorema di Lindor :nonso:

Guardo che lo carico su WIkipedia

 

[LordDrachen]

nel gioco è la stessa cosa: quando poche e semplici regole contengono un gioco profondo e complesso.

Quindi Richard Berg e Mark Herman fanno giochi ineleganti (o brutti) in quanto hanno regolamenti con diverse eccezioni?
Vlaada è il massimo dell'ineleganza per lo stesso metro.

Sai che non sono d'accordo manco per nulla?

 

[LordDrachen]

Quello che penso sull'eleganza lo trovate in firma.

Il concetto di eleganza? Per me è una cagata pazzesca.
E' soprattutto la scelta del termine che non ha alcun senso.
La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.
Il risolvere con poche righe un problema è sintesi-razionalizzazione, ma anche questo non c'entra niente con l'eleganza.

L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.
Esistono tipologie di gioco che, prendendo i parametri utilizzati per giudicare elegante Puerto Rico (ad es.), sarebbero il massimo dell'ineleganza... ciononostante sono grandi giochi.
E' vero che "elegante" è una caratteristica, così pensata, e non un giudizio. Ma la parola stessa implica un giudizio, che è concettualmente positivo (e quindi fuorviante).

Preferisco mettere 4 parole in più per descrivere i concetti riportati sopra (sintesi, meccanica asciutta, semplicità, chiarezza) e non usare la parola "eleganza" a costo di passare per inelegante

 

[redskin65]

Quello che penso sull'eleganza lo trovate in firma.

Il concetto di eleganza? Per me è una cagata pazzesca.
E' soprattutto la scelta del termine che non ha alcun senso.
La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.
Il risolvere con poche righe un problema è sintesi-razionalizzazione, ma anche questo non c'entra niente con l'eleganza.

L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.
Esistono tipologie di gioco che, prendendo i parametri utilizzati per giudicare elegante Puerto Rico (ad es.), sarebbero il massimo dell'ineleganza... ciononostante sono grandi giochi.
E' vero che "elegante" è una caratteristica, così pensata, e non un giudizio. Ma la parola stessa implica un giudizio, che è concettualmente positivo (e quindi fuorviante).

Preferisco mettere 4 parole in più per descrivere i concetti riportati sopra (sintesi, meccanica asciutta, semplicità, chiarezza) e non usare la parola "eleganza" a costo di passare per inelegante

In effetti, quando ho introdotto l'argomento, l'ho fatto anche pensando alla Tua firma ... nel senso che anche a me innervosiva un po' il sistematico (ed abusato) ricorrere ad un termine che tendevo normalmente ad associare a parametri estetici.
Grazie agli interventi che ho suscitato, ho però appreso che il concetto di eleganza ha pure un'accezione "matematica" (cosa che prima, francamente, ignoravo), che esula da criteri estetici e che Agzaroth ha sintetizzato in un modo che ritengo convincente.
Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza.

 

[LordDrachen]

Grazie agli interventi che ho suscitato, ho però appreso che il concetto di eleganza ha pure un'accezione "matematica" (cosa che prima, francamente, ignoravo)

Credo che cmq sia abbastanza difficile applicarlo a tutte le tipologie di gioco nella sua accezione matematica.

 

[yon]

La semplificazione del problema complesso è semplificazione. Semplificazione ed eleganza non sono sinonimi nemmeno sul vocabolario, figuriamoci in un gioco.

E chi ha detto che sono sinonimi?
Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.

L'eleganza è un concetto soggettivo e molti ne danno definizione su questo thread avendo ben presente UNA tipologia di gioco
o a volte UN singolo gioco o UNA singola meccanica.

Personalmente ho parlato in generale.

 

[LordDrachen]

Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.

Dipende dalla tua personale idea di eleganza.
Trovo difficile contestare che la simulazione non si possa ottenere con un processo regolistico che svicoli dalla meccanica di base.
Republic of Rome è del tutto inelegante partendo dai presupposti sinora riportati.
Per questo credo sia un eurogaming-oriented language quando si cita "eleganza".

 

[groblnjar]

Per quanto anche io preferisca utilizzare altri termini, tengo la definizione di Agzaroth come metro di giudizio per valutare (ed eventualmente discutere) le affermazioni di chi utilizzerà il concetto di eleganza.

Non credo che ciò sia sufficiente, se io parlo di eleganza per valutare ciò che voglio dire non puoi basarti sul tuo metro di giudizio ma devi comprendere il mio punto di vista.
In caso contrario non riusciremo mai a capirci e buonanotte alla discussione.

 

[yon]

Per me resta il fatto che se hai un problema complesso e lo risolvi in modo semplice, lo fai anche in modo elegante. Trovo difficile contestare questa affermazione.

Dipende dalla tua personale idea di eleganza.
Trovo difficile contestare che la simulazione non si possa ottenere con un processo regolistico che svicoli dalla meccanica di base.
Republic of Rome è del tutto inelegante partendo dai presupposti sinora riportati.
Per questo credo sia un eurogaming-oriented language quando si cita "eleganza".

Perché ho come la sensazione che tu mi abbia appena fatto una supercazzola? :rotfl:

A me sembra che il post sia nato per capire quale sia per ognuno di noi l'eleganza in un gioco, perciò sì, dipende dalla mia idea di eleganza e lo trovo perfettamente legittimo. Al di là delle opinioni personali mi sento di dire che sia generalizzabile che, come scrivevo, se un gioco mette il suo progettista di fronte ad un problema complesso e lui ha il colpo di genio di risolverlo con un sistema semplice, lo ha fatto in modo elegante. Al contrario, se per rispondere ad una esigenza del gioco si ricorre ad un meccanismo astruso, pieno di eccezioni da ricordare a memoria e via dicendo credo che si sia risolto il problema e basta, magari andando a detrimento della fluidità di gioco.
A parte il fatto che spesso si critica un gioco quando presenta soluzioni complesse, io non annetto una relazione automatica tra soluzione complessa = gioco brutto e poco profondo.

Però se tu hai un problema di bilanciamento e lo risolvi col sistema del Balivo di Caylus secondo me sei stato elegante. Un altro magari avrebbe potuto far ricorso ad una tabella, per dire.

Republic of Rome è un gioco che ha un turno molto lungo ed articolato, difficile da mandare a memoria. Il gioco è quello, non credo che si possa dire elegante sì, elegante no. Funziona così.

Contesto anche il fatto che solo i giochi Euro ricadano in questa categoria, e qui porto la mia esperienza di ameritrash.
Il punto per me è sempre quello, ed è universale: se hai un problema complicato (e questo te lo può presentare qualsiasi gioco) e lo risolvi con una mossa semplice, hai classe.