Il buon funzionamento di un PE

[khana]

Ora qual'è la statistica dei risultati verosimili di abbattere una porta?
O di centrare un bersaglio a 20 mt?
O di saltare una distanza di 3 mt?

Ok... e qual'è?
E come la calcoli?

White Wolf... il sistema in cui un Bastet, felino mannaro, in Crinos, con 9 dadi di Destrezza e 4 di Athletics... ha più possibilità di cascare da un muro rispetto alla nonna in carrozzina che ha 1 di Destrezza (il minimo del sistema). Hmm...

 

[Zaidar]

Io sinceramente non penso che non sia possibile trovare un PE universale, anzi. Basta creare un metodo che non voglia di partenza risolvere casi determinati quanto tradurre l'azione in numero.

Faccio un esempio banale di un sistema in cui sarebbe possibile, secondo me, lavorandoci un po':
Immaginiamo come tutto sia riferito al personaggio che sta giocando, e che ha alcuni valori stabiliti (Peso 100 kg, altezza 2 metri). Il personaggio decide di saltare. Il sistema ti dice che ogni 20 punti ottenuti al risultato della prova ottieni "te stesso".
Lanci un d10 e salti. Aggiungi i tuoi bonus (Potenza Muscolare + Rincorsa di 2 metri). La tua potenza muscolare è 8, la rincorsa vale +20 alla prova (è pari ad "un te stesso" come lunghezza). A quel punto col dado fai 10: totalizzi un 38. Salti quindi di tre metri e ottanta (quasi due volte te stesso).
Stessa cosa se vuoi sollevare un peso. Con 20 sollevi "un te stesso" ossia 100 kg.
Se vuoi colpire qualcuno utilizzerai ad esempio Potenza Muscolare + Coordinazione + d10, contro la capacità dell'altro di evitarti (la sua "più piccolezza" è conteggiata, ad esempio se è 1 metro e 80 di altezza, avrai un -2 che è la differenza in scala 20 tra te e lui). Quando vuoi ferirlo, utilizzerai Potenza Muscolare + Danni dell'arma + d10, e ottenendo 20 gli sottrarrai un numero di punti vita esattamente uguale ai tuoi (tutto il sistema è PG-centrico). Questo significa che ogni personaggio a seconda dei suoi valori di riferimento (io ho messo peso e altezza solo per far l'esempio) ottieni risultati differenti, ma in questo modo si può ricondurre molto facilmente tutte le situazioni ad un PE normato, lavorandoci un po' su.

 

[KorinDuval]

White Wolf... il sistema in cui un Bastet, felino mannaro, in Crinos, con 9 dadi di Destrezza e 4 di Athletics... ha più possibilità di cascare da un muro rispetto alla nonna in carrozzina che ha 1 di Destrezza (il minimo del sistema). Hmm...

Me lo ricordo quel bug... Mi sa che l'hanno corretto nelle 3e ed.

Ma in ogni caso basta poco per mandalo in tilt.

Prendi un masso che pesi, che so, 100 Kg esatti e chiedi a 3 Narratori diversi cosa deve fare un PG con Forza e Costituzione entrambe a 4 pallini per farlo rotolare per 200 metri in piano sull'asfalto.

Su cosa deve tirare, se è un tiro singolo o multiplo, ecc.: otterrai 3 risposte diverse.

Se poi lo chiedi contemporaneamente ai 3, prepara i popcorn.

Se lo chiedi su un forum, succede il finimondo... Proviamo o è troppo una trollata gratuita approfittare di un Sistema così malmesso? XD

 

[xarabas81]

Io sinceramente non penso che non sia possibile trovare un PE universale, anzi. Basta creare un metodo che non voglia di partenza risolvere casi determinati quanto tradurre l'azione in numero.

Faccio un esempio banale di un sistema in cui sarebbe possibile, secondo me, lavorandoci un po':
Immaginiamo come tutto sia riferito al personaggio che sta giocando, e che ha alcuni valori stabiliti (Peso 100 kg, altezza 2 metri). Il personaggio decide di saltare. Il sistema ti dice che ogni 20 punti ottenuti al risultato della prova ottieni "te stesso".
Lanci un d10 e salti. Aggiungi i tuoi bonus (Potenza Muscolare + Rincorsa di 2 metri). La tua potenza muscolare è 8, la rincorsa vale +20 alla prova (è pari ad "un te stesso" come lunghezza). A quel punto col dado fai 10: totalizzi un 38. Salti quindi di tre metri e ottanta (quasi due volte te stesso).
Stessa cosa se vuoi sollevare un peso. Con 20 sollevi "un te stesso" ossia 100 kg.
Se vuoi colpire qualcuno utilizzerai ad esempio Potenza Muscolare + Coordinazione + d10, contro la capacità dell'altro di evitarti (la sua "più piccolezza" è conteggiata, ad esempio se è 1 metro e 80 di altezza, avrai un -2 che è la differenza in scala 20 tra te e lui). Quando vuoi ferirlo, utilizzerai Potenza Muscolare + Danni dell'arma + d10, e ottenendo 20 gli sottrarrai un numero di punti vita esattamente uguale ai tuoi (tutto il sistema è PG-centrico). Questo significa che ogni personaggio a seconda dei suoi valori di riferimento (io ho messo peso e altezza solo per far l'esempio) ottieni risultati differenti, ma in questo modo si può ricondurre molto facilmente tutte le situazioni ad un PE normato, lavorandoci un po' su.

quindi più grosso è il personaggio meglio è?

 

[nakedape]

Ora qual'è la statistica dei risultati verosimili di abbattere una porta?
O di centrare un bersaglio a 20 mt?
O di saltare una distanza di 3 mt?

Ok... e qual'è?
E come la calcoli?

Beh, basta trovare un ragionevole punto medio e poi usarlo come parametro di riferimento. Di solito quel parametro è indicato direttamente nei manuali.

White Wolf... il sistema in cui un Bastet, felino mannaro, in Crinos, con 9 dadi di Destrezza e 4 di Athletics... ha più possibilità di cascare da un muro rispetto alla nonna in carrozzina che ha 1 di Destrezza (il minimo del sistema). Hmm...

A parte il lato sarcastico che ti pregherei di non usare, se parliamo di difficoltà 8 (e quella standard è 7)la nonna con un dado solo ha il 10% di chance di botch, il felino che di dadi ne tira 13 ne ha circqa l' 1 %. A difficoltà minori lo spread è ancora maggiore. Altri sistemi (la maggior parte) usa invece una percentuale di fallimento critico fissa indipendentemente dalla bravura di chi compie l'azione.
Quindi?

PS Sono dati statistici rilevabili, ma se siete pigri in rete c'è un bel grafico. Chiedo il permesso di postare il link ai mod. Altrimenti chiedetemelo in MP.

 

[KorinDuval]

Beh, basta trovare un ragionevole punto medio e poi usarlo come parametro di riferimento. Di solito quel parametro è indicato direttamente nei manuali

E quindi si torna al punto che la "ragionevolezza" di un PE va basata sul gruppo e non su dati "oggettivi" (che sono spesso impossibili da trovare per un fisico, uno psicologo, un ricercatore medico... Figuriamoci in una simulazione ritagliata all'osso per essere giocabile!).

C.V.D.

 

[khana]

A parte il lato sarcastico che ti pregherei di non usare, se parliamo di difficoltà 8 (e quella standard è 7)la nonna con un dado solo ha il 10% di chance di botch, il felino che di dadi ne tira 13 ne ha circqa l' 1 %. A difficoltà minori lo spread è ancora maggiore. Altri sistemi (la maggior parte) usa invece una percentuale di fallimento critico fissa indipendentemente dalla bravura di chi compie l'azione.
Quindi?

PS Sono dati statistici rilevabili, ma se siete pigri in rete c'è un bel grafico. Chiedo il permesso di postare il link ai mod. Altrimenti chiedetemelo in MP.

Hai ragione per il lato sarcastico, scusa. Non era ironia riferita a te ma a tutta una serie di ricordi che mi si affollano in testa quando qualcuno cerca di dimostrarmi che il WoD è "realistico"...

Cerco di spiegarti il problema, a parte quello che ti fa notare Korin, ossia che (e qui ha anche ragione Llukas) il PE per funzionare ha bisogno di... un accordo di massima al tavolo. Quindi dell'introduzione di qualcosa di assolutamente fuori-fiction, un parametro psicologico-personale non quantificabile al di fuori di quel gruppo.
Solo per questo, il concetto di "realismo" diventa immediatamente relativo e del tutto delegato al gruppo che gioca.
Quindi non è più realismo (e non sto dicendo "non funziona", ma, come sempre: il PE non è realmente "physical" e non è "realista").
Dal momento che si arriva a questo, usare un PE o usare un qualsiasi altro set di meccaniche che possano risolvere "discordanze", è uguale.
Il PE diventa importante quando i giocatori vogliono vedere in scena proprio quelle cose lì che il PE produce.

Io non sono un detrattore a priori del PE, sono un detrattore dell'idea che "il PE va bene per tutto". Perché non è vero. Il PE va bene quando vuoi un gioco che ti metta alla prova sulle azioni fisiche e sulla probabilità di riuscita di una task.
Ma appunto, poi il gioco diventa una serie di prove vinte/perse, intorno a cui un giocatore "terze parti" (il GM) costruisce una trama, oppure (nella peggiore delle situazioni) diventa una serie di prove vinte/perse all'interno della trama scritta da un giocatore "terze parti".

Questo schema non è necessariamente universale.
Funziona per quei giochi (e quindi per quelle persone) che VOGLIONO questo tipo di gioco.

 

[Arioch]

scusa Arioch, ma:

Postando in questo thread accettate una semplice ipotesi di base: che il PE in molti giochi di ruolo sia un elemento valido per simulare o risolvere conflitti ed altri elementi all'interno della narrazione. Cioè in questo thread vorrei parlare di come sia possibile ottimizzare il PE senza doverlo estirpare dal sistema, ok? Tanto per porre una base comune di partenza per non mandare tutto il discorso arrosto dopo 10 pagine.
Se non condividete questa ipotesi di base nelle vostre argomentazioni, vi pregherei di non intervenire in quanto non voglio di nuovo tornare a discutere di "PE si o no".

quindi no, quel passo non lo voglio considerare possibile in questo thread.

Mi hai frainteso: non parlo di togliere il fantomatico "PE" o no, ti dico solo che, per me, un discorso generico sul motore fisico in generale è bene o male aria fritta. Non porta da nessuna parte. Perchè "IL" motore fisico non esiste, è un'astrazione, una generalizzazione. Infatti se noti nel thread ognuno inizia a parlare dei suoi giochi preferiti.

 

[Frost82]

Zaidar, hai mai giocato a Rolemaster? Perchè gran parte di quello che cerchi è già li.

Il sistema WoD non funziona, così come esplicato dal masso di 100 kg.

Ma se prendi altri sistemi (scusate se insisto con RM), funziona eccome: la risposta è oggettiva ed è data dal manuale.

Poi che sia realistica o meno, che sia verosimigliante o meno, questo è un'altra cosa, ma la risposta a quella domanda è univoca.

 

[KorinDuval]

Il sistema WoD non funziona, così come esplicato dal masso di 100 kg.

Ma se prendi altri sistemi (scusate se insisto con RM), funziona eccome: la risposta è oggettiva ed è data dal manuale.

Poi che sia realistica o meno, che sia verosimigliante o meno, questo è un'altra cosa, ma la risposta a quella domanda è univoca.

Giusto per curiosità, RM (che NON conosco se non per "sentito dire", cioè per nulla) come risolverebbe l'esempio del masso?

 

[khana]

Attenzione però che -in teoria- nel WoD sono previste delle descrizioni qualitative dei punteggi, tali per cui per sollevare 100kg di masso devi guardare alla descrizione di Forza a quanti pallini corrisponde come minimo.

Questa è una delle peculiarità che non vengono mai usate del WoD.
Cioè, per giudare una macchina con il cambio automatico servono 2 pallini di Drive. Se hai solo 1 pallino, sai guidare le macchine con il cambio automatico e basta.
"da manuale".

 

[Frost82]

Il tutto si riassume in una skill: weight lifting (sollevare pesi).

Un personaggio può sollevare fino a peso corporeo / 2 + caratteristica temporale di forza * bonus di forza / 5 libbre.

Quindi, secondo il manuale, un umano di 200 libbre di peso con forza media (50) può sollevare fino a 110 libbre (55 kg) al massimo. Un uomo incredibile con forza 100 può sollevare fino a 300 libbre (136 kg).

Questa è la base. La manovra permette di aumentare la propria rendita e sollevare più del previsto. Come riportato dagli esempi:

routine (+50 ci riescono tutti senza nemmeno tirare) = 0.25 x peso massimo sollevabile. facile (+20) 0,5 x peso massimo sollevabile ecc. fino ad assurda (-70) 2.5 x massimo peso sollevabile

Poi ci sono i modificatori: +5 se sei su superficie piatta e regolare, -20 se il peso non è distribuito bene, +10 se hai delle prese che rendono facile la presa dell'oggetto ecc. Tutto però definito dal manuale.

La risposta è dunque univoca, basta applicare la skill e le regole guida.

 

[nakedape]

Quindi non è più realismo (e non sto dicendo "non funziona", ma, come sempre: il PE non è realmente "physical" e non è "realista").
Dal momento che si arriva a questo, usare un PE o usare un qualsiasi altro set di meccaniche che possano risolvere "discordanze", è uguale.

Non sono minimamente d'accordo. Un buon PE simula (non riproduce) la Natura del mondo che vuole rappresentare. Ecco perchè non amo molto il termine realistico, ma gli preferisco il termine verosimile. Il termine realistico implica che esista una realtà conoscibile e condivisa ugualmente da tutti. In generale preferisco il termine verosimile perchè penso che il PE debba restituire una realtà che sembri vera al gruppo di riferimento all'interno del paradigma di riferimento. P.E. Se gioco ad un gioco basato su Superman sarà del tutto normale che egli sia in grado di sollevare petroliere e difficilmente qualcuno obietterà che nella realtà la petroliera dovrebbe forarsi, ma troveranno verosimile e accettabile la situazione.
Parliamo quindi ora degli accordi attorno al tavolo. In ogni manuale White Wolf P.E. ci sono dei riferimenti abbastanza semplici e chiari per ogni livello di un dato tratto. Non si tratta certo di misurazioni espresse in decimali, ma io ritengo siano sufficienti come linea guida a dare un' ossatura al sistema di gioco. Tu sei convinto che si debbano fare solo tiri resistiti cioè, semplificando, pensi che un conflitto generi risultati accettabili di un PE. Ma perchè dovrebbe essere più oggettiva una forbice di risultati che un punteggio statico?
Perchè è più verosimile stabilire che la classe di armatura di un nemico sia 5 piuttosto che stabilire la resistenza di una porta?

Ma appunto, poi il gioco diventa una serie di prove vinte/perse, intorno a cui un giocatore "terze parti" (il GM) costruisce una trama, oppure (nella peggiore delle situazioni) diventa una serie di prove vinte/perse all'interno della trama scritta da un giocatore "terze parti".

Non sono convinto nemmeno di questo. Se giochi a finale aperto sai approfittare anche di questo e SEGUI la trama. Che succede se il pack fallisce il tiro del rito nel Caern? Cosa diranno gli Elders?
E se il Teurgo fa un fallimento critico sul tiro per uscire dall'Umbra potrebbe finire in una sorta di reame bizzarro da cui potrebbe essere difficile uscire (questa è proprio presente in Umbra: The Velvet Shadow).
Personalmente nei miei giochi la trama si sviluppa incrociando le azioni e le scelte dei PG con la backstory che ho creato. Con tutti i pro e i contro.

Questo schema non è necessariamente universale.
Funziona per quei giochi (e quindi per quelle persone) che VOGLIONO questo tipo di gioco.

E non è forse questo il topic del 3d?

 

[khana]

Non sono convinto nemmeno di questo. Se giochi a finale aperto sai approfittare anche di questo e SEGUI la trama. Che succede se il pack fallisce il tiro del rito nel Caern? Cosa diranno gli Elders?
E se il Teurgo fa un fallimento critico sul tiro per uscire dall'Umbra potrebbe finire in una sorta di reame bizzarro da cui potrebbe essere difficile uscire (questa è proprio presente in Umbra: The Velvet Shadow).
Personalmente nei miei giochi la trama si sviluppa incrociando le azioni e le scelte dei PG con la backstory che ho creato

E infatti... intorno ai risultati del party, il GM costruisce una trama.
E io cosa ho detto?

khana ha scritto:
Questo schema non è necessariamente universale.
Funziona per quei giochi (e quindi per quelle persone) che VOGLIONO questo tipo di gioco.

E non è forse questo il topic del 3d?

Ogni tanto parte la deriva del PE che "va bene per tutto", del sistema "universale" e via dicendo.

Se il PE è funzionale alla fiction, però... stiamo comunque parlando di un sistema "specializzato" e quindi... è "physical"?

 

[nakedape]

La risposta è dunque univoca, basta applicare la skill e le regole guida.

In realtà nel suo esempio si parla di rotolare, non di sollevare, bisognerebbe capire poi quale sia la forma del masso (è perfettamente sferico?), e altre mille amenità...
Quello che io mi chiedo è l'incidenza di un tiro del genere in una campagna di gioco.
Non ritengo il problema statisticamente rilevante. Si è già detto e ripetuto che un buon PE non copre TUTTE le situazioni possibili (nè gli interessa farlo). Ma si limita a coprire bene le situazioni più interessanti, per il resto si limita a dare un' ossatura con la quale il master può esprimersi.

 

[khana]

Ma si limita a coprire bene le situazioni più interessanti, per il resto si limita a dare un' ossatura con la quale il master può esprimersi.

Warning... Pandora's Box Opened.

 

[AngelusLaguna]

Scusate se mi intrometto, ma vorrei fare delle precisazioni: quando parlate del sistema wod, vorrei farvi notare che vi state riferendo al vecchio wod.
Nel nuovo, non è cosi: tutti i bug che avete giustamente riportato, sono stati corretti e rivisti.
Lo dico per "difendere" il mondo di tenebra (nuovo) che vedo parecchio "avvilito" qui, e per fare presente anche che c'è un altro tipo di regolamento sempre wod che rispecchia queste esigenze

 

[nakedape]

E infatti... intorno ai risultati del party, il GM costruisce una trama.
E io cosa ho detto?

Hai ragione! Non so cosa avevo capito…!  E’ questo il bello per me. Che è il mondo in cui mi trovo che si plasma attorno alla sua stessa physis.

Ogni tanto parte la deriva del PE che "va bene per tutto", del sistema "universale" e via dicendo.

Non importa, io penso che ogni gioco abbia un senso con le persone con cui le giochi. E questo mi vale per ogni tipo di gioco (GDT in primis).

Se il PE è funzionale alla fiction, però... stiamo comunque parlando di un sistema "specializzato" e quindi... è "physical"?

Mah, qui cadono i problemi di semantica. A volte le parole sono dei limiti. E la Realtà che se ne frega delle nostre nomenclature. Io penso ad esempio che ciò che muove NCAS sia poi una sorta di PE, perché in qualche modo esprime la physis di Mad City, ma è una mia stretta opinione…

 

[Izraphael]

Il sistema WoD non funziona, così come esplicato dal masso di 100 kg.

Ma se prendi altri sistemi (scusate se insisto con RM), funziona eccome: la risposta è oggettiva ed è data dal manuale.

Poi che sia realistica o meno, che sia verosimigliante o meno, questo è un'altra cosa, ma la risposta a quella domanda è univoca.

Giusto per curiosità, RM (che NON conosco se non per "sentito dire", cioè per nulla) come risolverebbe l'esempio del masso?

In sostanza, se io e Frost affrontiamo la stessa situazione:
• sicuramente usiamo la stessa abilità (quella è)
• sicuramente usiamo la stessa difficoltà di manovra (dipende dal peso dell'oggetto e del pg)
• probabilmente daremo dei modificatori, se non identici, molto simili, grazie alle linee guida.

Il sistema non è perfetto, ma sicuramente è molto dettagliato. Sufficientemente dettagliato, almeno, per permettere alla "discrezione del GM" di intervenire solo su dettagli minimi e non sulle cose *serie* (la difficoltà dell'azione e i modificatori maggiori). A scanso di equivoci ricordo che il Master in RM deve aver preparato *prima* il sandbox: non può inventarsi che per terra c'è della ghiaia che rende difficile spingere il masso "dal nulla": se qualcosa deve influenzare l'ambiente, deve averla scritta. Altrimenti vuol dire che il dettaglio (es. il terreno) non è rilevante ai fini delle manovre possibili (cioè se il pavimento non è "accidentato", allora è da considerarsi liscio e sgombro da ostacoli).

 

[Frost82]

Avevo letto sollevare, non rotolare.

In ogni caso c'è anche quel particolare: non ricordo dove, devo andare a cercare tra i manuali, ci sono i moltiplicatori nel caso il peso venga spinto, tirato, ecc.

Quindi quel caso è risolubile. Ovviamente posso trovarti altri casi dove il regolamento di RM è grigio ma, come dissi prima, se i casi coperti sono il 99% perchè accanirci sull'1% che non funziona?

Dal mio punto di vista, qualsiasi regolamento preso e portato sotto stress in situazioni al limite dove dovrebbe valere più il buonsenso che il regolamento falla.

Faccio un esempio stupido di cui mi accennava Iz su un gioco che con il PE non c'entra niente. Nella mia vita con il padrone all'inizio bisogna decidere se il padrone controlla i propri "servi, schiavi" attraverso la psicologia o la forza bruta. Non c'è scritto come i giocatori debbano mettersi d'accordo: scommettiamo che se prendo 4 persone ognuna con un'idea diversa su come fare il padrone e che nessuna vuole assolutamente muoversi di un passo dalle proprie idee né tantomeno scendere a compromessi il gioco non parte nemmeno? Questo significa che è fallace il sistema? Non credo. E' semplicemente che mi sto accanendo su quel 1 per mille di possibilità in cui il sistema falla.

Non so se mi sono spiegato..