Giochi meglio ambientati

Agzaroth

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LordDrachen":2upabc8g ha scritto:
Battlestar Galactica, Republic of Rome. Quei due sono i top.
Mi pare di capire che il concetto di ambientato, nel 2015, continui a sfuggire come un'anguilla nell'olio. Si sono citati titoli che..... :Straeyes:
perchè si continua a confondere ambientazione con immedesimazione :grin:
 

Ancalagon

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Agzaroth":3im5f7f6 ha scritto:
perchè si continua a confondere ambientazione con immedesimazione :grin:

Tempo fa hai pubblicato alcuni editoriali molto interessanti, "Profondità, Strategia e Tattica", "Complicato e Complesso" e "Elenganza e Meccanica Elegante"... "Ambientazione ed Immedesimazione" potrebbe essere il prossimo :) :consola:
 

Agzaroth

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Personalmente trovo ben ambientati anche Brass e London .... Ambientazione significa anche cura del dettaglio
 

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Matt81":3htq9n9s ha scritto:
Sherlock Holmes consulting detective...

Quoto al 100%. Ambientazione e immedesimazione senza paragoni.
 

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BerenBar":2snrjf6m ha scritto:
Personalmente trovo ben ambientati anche Brass e London .... Ambientazione significa anche cura del dettaglio
Verissimo, anche Brass!
Tutto ciò che ti fa sentire che le mosse che fai hanno un senso con l'ambientazione creata é un punto a favore, sono d'accordo. Dalle meccaniche coerenti ai vari componenti e a tutto il resto :approva:
 

Elminster23

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edeus

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Credo che sia uno dei fattori principali per cui sia lassù in cima su BGG :)
In generale la maggior parte dei titoli GMT e Histogame sono molto curati nell'ambientazione.
 

LordDrachen

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Agzaroth":234s97w5 ha scritto:
perchè si continua a confondere ambientazione con immedesimazione :grin:
Non concordo cmq su certi paragoni che fai nell'articolo. Paragonare Simmons e Borg è paragonare due cose completamente differenti, con profondità e pretese differenti.
Perché allora oltre a ambientazione e immedesimazione, se stiamo nel wargaming, bisogna parlare del dettaglio che va a influire drasticamente con le due cose di cui sopra.
Il discorso sull'alea che non è necessaria nel wargaming è una tua fissa (e di Simmons).
E personalmente è una cagata pazzesca ^^
 

Agzaroth

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Agzaroth
Ma infatti è proprio sul dettaglio che si differenziano le due cose.
Opinioni ognuno ha le sue. E mi fido un po' più di quella di Simmons che della tua ;)
 

LordDrachen

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LordDrachen
Agzaroth":2sqcg8xb ha scritto:
Ma infatti è proprio sul dettaglio che si differenziano le due cose.
Opinioni ognuno ha le sue. E mi fido un po' più di quella di Simmons che della tua ;)
Io mi fido più di quella di Berg che della tua. ^^
Facciamo che ci fidiamo degli autori tipo fanboy o facciamo che mettiamo da parte un secondo i preconcetti?
Detto questo, nel "dettaglio" ASL ha tutto il dettaglio che vuoi, epperò ci sono i dadi, epperò è un gioco opinabile per mille altre cose.
Insomma sono differenti design, differenti concezioni, e tendenzialmente il design di Simmons è applicabile solo nella tattica (e infatti ha fatto solo tattici, di uno specifico periodo tra l'altro), e solo in un aspetto specifico delle battaglie (principalmente la manovra e la FoW).
NT è ambientato? Si per il dettaglio che offre del tattico napoleonico. E' ambientato mediamente come altri wargames? Manco per una ciolla.
Si può evitare l'alea nel wargaming o solo in alcuni modelli di gioco del wargaming? La seconda che ho detto.
Augh :)

Siamo troppo OT.
 

Agzaroth

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LordDrachen":2fstde9r ha scritto:
Insomma sono differenti design, differenti concezioni,
d'accordissimo su questo
LordDrachen":2fstde9r ha scritto:
e tendenzialmente il design di Simmons è applicabile solo nella tattica (e infatti ha fatto solo tattici, di uno specifico periodo tra l'altro), e solo in un aspetto specifico delle battaglie (principalmente la manovra e la FoW).
NT è ambientato? Si per il dettaglio che offre del tattico napoleonico. E' ambientato mediamente come altri wargames? Manco per una ciolla.
Si può evitare l'alea nel wargaming o solo in alcuni modelli di gioco del wargaming? La seconda che ho detto.
.
questo è tutto da dimostrare. E quanto di quello che hai detto dipende dal fatto che il mondo dei wargames è chiuso su se stesso da anni? Quante innovazioni nelle meccaniche ha sperimentato il mondo dei wargames? Quanto preferisce invece affidarsi alle solite vecchie soluzioni sicure? Quanto è autoreferenziale? Simmons ha fatto quel tipo di giochi perchè evidentemente gli piacciono quegli scenari. Pensi che non sarebbe possibile adottare qualcosa di simile per un operazionale o uno strategico? Io penso di sì. Ma quanti game designers di wargames hanno voglia di rischiare la lor già stentata nicchia in una cosa del genere? Meglio andare sul sicuro no? (oh, li capisco anche, ci devono magari pure campare e una manciata di esagoni, carte e dadi la vendi sempre agli appassionati di quella nicchia).

In un altro topic ti vedevo criticare Zombicide Fantasy perchè è lo stesso gioco con un po' di restyling e due regole cambiate. Non sto dicendo che non sono d'accordo con te, ma quanta di questa critica può essere rigirata ai wargames? Se già a partire dai wargamers le novità e le sperimentazioni sono viste come "cagate pazzesche" (e permettimi, nel mio articolo sulla fortuna e i wargames io argomento parecchio le mie idee...vedere che l'unica contro-argomentazione che mi viene rivolta è di questo tenore mi fa un po' cascare le braccia...), da quale pulpito viene la predica?
 

gixx

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Tra i top per ambientazione:
- Republic of Rome
- Battlestar Galactica
- Dune
- Spartacus
- Dead of Winter

...ho visto suggeriti titoli che l'ambientazione la vedono così:
 

LordDrachen

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LordDrachen
@Azga
Il mondo dei wargames è chiuso da anni? Essenzialmente esistono settori di groganrds chiusi, ma io raramente ho visto tante innovazioni in ambito
wargamistico come negli ultimi tempi. Dai COIN, ai designers giappo, passando per i giochi entry-level della Victory Points, i solitary games della DVG, i giochi di carte, la serie sulle Indian Wars di Toppen, la GMT ha in P500 un sacco di sistemi diversi in prossima uscita. Li conosci?
Chiaramente il target è sempre il boardgame storico ma non c'è più solo l'hex and counter (che poi è solo una convenzione di mappa, gli H&C hanno
delle differenze tra di loro ENORMI).
Ci sono delle basi di riferimento meccanico, come può essere il woker-placement nei german.
Detto questo vogliamo parlare davvero se è il wargaming ad essere chiuso o sono gli altri gamer ad essere chiusi verso il wargame?
Faccio solo notare qualche cosa, visto che tiri in ballo l'argomento. Dov'era il boardgame storico al Play, dov'è la sezione wargames su TdG?
Io non conosco 1 wargamer che non giochi anche ad altre tipologie, ma è molto molto raro che avvenga il contrario.
Simmons ha fatto una meccanica che funziona per quel contesto. Nn è solo questione degli scenari.
Tu pensi che si possa fare perché a te fa orrore il dado (o le carte, o entrambi).
E questo può essere un preconcetto esattamente come quelli che imputi nell'articolo ad altri.
L'alea nel 90% dei giochi di guerra è necessaria, perché in guerra c'è l'alea e non può essere ridotta solo a concetti di FoW (che tra l'altro facilitano
i giocatori con memoria visiva sviluppata).

Non credo ci si campi con il design di wargames.
E non credo che ci sia questo grande rischio: se oggi fai un gioco che supera le due/tre ore ti guardano storto. Meccanica figa o meccanica già vista.
Il problema è che c'è un mercato e il wargaming è di nicchia in ogni caso. Sia per tema, sia per complessità, sia per dedizione richiesta.

Discorso Zombicide Fantasy. Si la critica può essere rigirata ai wargames, indubbio, specie quando sfocia nel collezionismo (niente di male, basta che si dica che è quello) e può essere rigirata quando ci si fossilizza su quei pochi titoli hex-and-counters sulla seconda mondiale tutti troppo simili (da lì la battuta di Berg poco tempo fa su FB che diceva che per vendere ci vogliono i carri armati e il fronte russo... ).
Ma non è un problema di design. E' un problema di MERCATO. E' un problema della CLIENTELA.
Allo stesso modo in cui critico chi compra Zombicide Fantasy, critico chi compra l'ennesimo titolo su Fall Blau con le solite premesse
Poi c'è il problema è che appunto dire hex-and-counter significa pochino. E' come dire appunto worker-placement, o meccanica ad asta.
Tu hai un solo worker placement a casa tua? Ne ho ben3-4 io! ^^

Nell'articolo hai fatto una digressione, prendendo la summa del Simmons-pensiero e riportandola.
Semplicemente ho contestato che si prenda un pensiero (tra l'altro minoritario) e lo si faccia passare per assioma.
 

Agzaroth

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LordDrachen":3mrrbpql ha scritto:
Tu pensi che si possa fare perché a te fa orrore il dado (o le carte, o entrambi).
dato che sui wargames siamo abbondantemente OT (e conosco i giochi che hai citato), ti rispondo solo su questo: sei completamente fuori strada.

A me non fanno orrore nè dadi nè carte (a volte faccio la parte ma solo per ironia e cazzeggio), come testimoniano i numerosi giochi da dadi e carte che posseggo e gioco (Mage Wars, Summoner Wars, Pochi Acri di Neve, Wir Sind Das Volk, Robinson Crusoe, We Were Brothers da poco acquistato e anche gestionali che implementano i dadi come l'ultimo Marco Polo, Burgundy e altri ancora; poi tutta una serie di giochi tematici alla HeroQuest che fanno del rotolio del dado praticamente la loro religione - 500 dollari di Conan direi che sono un bell'investimento per uno che dovrebbe odiare i dadi... :asd: - ). Peraltro Simmons in The Guns of Gettysburg introduce un sistema di pesca segnalini per l'artiglieria che è fortunoso quasi quanto un dado (un po' meno perchè i segnalini sono contati e quelli che peschi ora sai che non torneranno dopo).

Solamente non considero dadi e carte come l'unica via possibile.
E mi fanno orrore solo quando o sono implementati male e non ci azzeccano nulla nel contesto o quando vedo che un autore li ha messi lì come soluzione più comoda ai suoi limiti di game designer.

Quindi parliamo pure di quello che vuoi (anzi direi che ognuno ha già espresso a sufficienza la sua idea) ma per favore non attribuirmi idee che non ho.
 

LordDrachen

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Agzaroth":19kdlli9 ha scritto:
Solamente non considero dadi e carte come l'unica via possibile.
Se sono fuori strada me ne compiaccio vivissimamente, posso però dire che dai tuoi interventi, ma soprattutto da un paio di articoli in cui
sfiori o parli dell'argomento ambientazione e wargaming, questo pregiudizio sull'incidenza aleatoria si avverte moltissimo.
Poi oh, la firma non aiuta...
E mi fanno orrore solo quando o sono implementati male e non ci azzeccano nulla nel contesto o quando vedo che un autore li ha messi lì come soluzione più comoda ai suoi limiti di game designer.
Mi fai un esempio concreto?
 

bibea

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io adoro leggere le idee altrui, soprattutto quando gli "altrui" ne sanno più di me ( e agz lo è sicuro e mi sembra pure LoardDrachen che però mi è capitato di legger meno).
Riesco così a mettere a fuoco le mie idee (poche ma confuse) e dire "ah si ecco vedi? era questa la cosa che avevo in testa ma non riuscivo ad esplicitare" oppure "ah ecco ora ho capito, però non sono d'accordo", e vanno bene entrambi gli effetti su di me, perchè al di là se sono d'accordo o meno riesco però a mettere a fuoco i miei pensieri.

Solo quando si cerca di definire troppo alcuni parametri che scientifici non sono allora rimango un pò sulle mie. Trovo giusto cercare di dare significati a determinati termini e trovare un "codice" comune, ma a volte mi sembra si voglia esagerare troppo (IMHO).

Continuo a leggervi ;)
 
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