Giochi (e giocatori) di serie A e di serie B..

[Izraphael]

Tutta la parte del cyberspazio poi era un incubo completo: non ci ho mai capito niente su come gestire i vari programmi

Il cyberspazio è quella cosa per cui un netrunner acquista senso per una mezz'ora di gioco, e il resto del gruppo va a farsi un caffè.
A meno che il master non intercali la parte online con eventi esterni, ma di solito non c'è concordanza di velocità (nel cyberspazio tutto scorre molto più rapidamente) e quindi si fa casino.

Ho sempre preferito mettere i netrunners del caso come PNG risolvendo le questioni "in rete" come se fossero "fuori dall'inquadratura".
Brutta limitazione, lo so, ma sennò non si faceva vita...

NR: "mi collego alla rete"
Coro: "NOOOOOAAAAAAH!!!"

 

[Sol_Invictus]

MiSe il lavoro da fare e' eccessivo (D&D 3.x) lo trovo uno spreco di tempo.

Non capisco che lavoro eccessivo ci sia da fare. Solo perchè ha tremiliardi di regole non vuol dire che devi metterti a riscriverle tutte quante. Basta un buon master che si crea da sè le avventure per non finire necessariamente nel powerplay.

Eh..insomma. Non si tratta solo di regole, che pure sono tristi e richiedono un certo lavoro di cernita (io non riscrivo le regole..le sego e basta, di solito, per fare prima). Il problema e' anche nel reimpostare l'ambientazione ad un livello che sia diverso dal Disneyland che propongono i manuali. Qui diventa piu' laborioso. Anche perche', siccome da master non ho intenzione di scrivermi da zero il mondo di gioco, e le avventure senza un'ambientazione ben definita mi sanno di assai insipide, per me e' necessario l'uso di un manuale d'ambientazione quando gioc(av)o a D&D.
E volendo giocare fantasy classica, la scelta cade ovviamente su Forgotten Realms..che pero' e' una cosa oscena in cui quasi anche l'ultimo dei contadini sa cosa sia una palla di fuoco (e magari sotto il materasso ha una pergamena per lanciarla, che non si sa mai), le monete d'oro crescono sugli alberi, ad ogni passo che fai fuori dalla citta' trovi gli ambienti piu' improbabili con i mostri piu' impensabili, il rapporto mortale-divino e' di una banalita' mostruosa, ed in generale il feeling e' quello di un parco divertimenti ad aree tematiche.
Insomma, certo che si puo' cambiare e adattare tutto. Ma se devo cambiare tutta sta roba non faccio prima a cambiare direttamente gioco? Direi proprio di si'.

 

[linx]

le avventure senza un'ambientazione ben definita mi sanno di assai insipide, per me e' necessario l'uso di un manuale d'ambientazione quando gioc(av)o a D&D.

Bah! Sarà che io preferisco leggermi un buon libro fantasy piuttosto che un manuale d'ambientazione...
Ultimamente poi non c'era qualcuno che diceve che FR era proprio l'ambientazione più oscenamente powerplay per D&D? Magari se ti buttavi su un'altra ambientazione le cose già miglioravano. Però ti parlo da inesperto. Gli ultimi manuali d'ambientazione che ho letto erano i Gazzetteers del vecchio D&D e già allora mi piacevano soprattutto per le regole aggiuntive.

 

[Sol_Invictus]

Si, i FR sono quanto di peggio c'e' in D&D, ma volendo giocare fantasy classica non c'erano molte altre alternative quanto ad ambientazioni ufficiali gia' pronte.
Voglio dire, c'era Mystara ma...a parte che e' piu' scomodo reperire il materiale, a me sembra ancora peggio dei FR: quella era *veramente* ricalcata sulla piantina di Disneyland.

Poi, per fortuna, quando si riusciva ad esulare un po' dai canoni della fantasy, abbiamo anche giocato delle belle campagne a Planescape (la mia preferita..guardacaso morta e sepolta), e qualcosina a Dark Sun, che pero' non mi ha mai preso.

 

[Galdor]

A parte rimandarvi al thread già citato più sopra (dove si parla proprio di "GdR VS GdN") vorrei fare alcune precisazioni in merito a questa discussione:
1) Vampiri viene preso a modello di GdR che vuole mostrarsi più serio ma che in realtà non lo è e sfocia nel "poweroleplay" (carino come termine :idea: ).
2) Serio viene considerata l'interpretazione, contrapposta al munchkin (che viene considerato di serie B)
3) Per il punto 1) si dice dunque che il Sistema di gioco non conta e tutto dipende dai giocatori

Vorrei solo precisare che -intanto- un tema simile (powerplay vs altro) era già stato trattato anche QUI.
E poi:
1) Intanto Vampiri è un GdN, ma non è l'unico (nè -a mio avviso- il migliore :-? ): è solo il più diffuso! :!:
I GdN sono tantissimi: sono cominciati con ARS MAGICA e hanno proseguito con molteplici titoli (Nobilis, Aria, Burning Wheel, TROS, Weapons of the Gods, ecc..) :grin:
2) La contrapposizione (secondo me) non è tra giocare-munchkin e giocare-interpretando, ma tra giocare-munchkin e giocare-narrativo!
3) E' vero (è stato detto più volte su questo forum) che si può giocare-Narrativo anche con il regolamento di Risiko e -viceversa- si può giocare-Munchkin con il regolamento di Nobilis...ma è anche vero che un Sistema può aiutarti/incentivarti/supportarti* meglio in uno stile piuttosto che in un altro. :idea:


*Aiutarti/Incentivarti/Supportarti non vuol dire che ti vincola a quello stile: in fondo il Sistema è uno strumento, che ognuno poi decide se e come utilizzare.. :grin:
..certamente però è un supporto in un senso o in un altro; prendo -ad esempio- BURNING WHEEL e D&D come due termini di riferimento: il primo ha un bel corpus di regole che aiutano/supportano la Narrazione (i Beliefs, i Traits usati a proprio Svantaggio, ecc), il secondo invece ha un gran numero di regole che supportano di più un altro stile..

 

[Solomon]

Per me l'importante è:
"Basta che ci si metta d'accordo prima".
Nel senso che se gioco ad interpretare e poi mi trovo in un gruppo con giocatori EUMATE che mi fa sentire un inutile menomato in ogni frangente non mi diverto affatto.
Se dovete giocare da powerplayer chiariamolo prima che prendo la cosa in modo diverso. Mi diverto uguale ma in modo diverso.

Chiariamo prima la parte del regolamento che il master vuol far girare bene, insomma.

Parole sante.

Per quanto mi riguarda ho poca simpatia e poca stima per le "gerarchie geek", non ultimo perché chi le compila tende di solito a includere se stesso (o il suo gioco o genere o film o cartone preferito), stranamente, nella categoria "più alta". Il che la dice lunga sulla reale funzione di queste tassonomie.

 

[salkaner]

2) La contrapposizione (secondo me) non è tra giocare-munchkin e giocare-interpretando, ma tra giocare-munchkin e giocare-narrativo!

in realtà esistono entrambe le contrapposizioni, come pure molte altre :grin:

*Aiutarti/Incentivarti/Supportarti non vuol dire che ti vincola a quello stile: in fondo il Sistema è uno strumento, che ognuno poi decide se e come utilizzare.. :grin:

..e su questo non posso che esser d'accordo

 

[Juda]

mah, io inneggio al powerplay che non vedo affatto come gioco immaturo o inferiore. Mi pare sia un modo differente di giocare che ha tutta la sua dignità e che si ispira al videogame o comunque ad una componente differente, più "smanettona". Dipende da cosa si cerca ma è certo che anche tirando dadi per conto di un personaggio stai svolgendo un ruolo in uno scenario per quanto questo si limiti ad essere un semplice dungeon. E se poi invece pensate di avere una definizione oggettiva di GdR, buon per voi dato che in 2000 anni di storia non siamo riusciti ad avere una definizione non arbitraria in nessun campo sareste i primi. Personalmente mi piace giocare in maniera completamente diversa ma se voi sapeste quanta gente mi ha detto io gioco solo d'interpretazione" e poi non è stata soddisfacente perchè con "interpretazione" intendeva una cosa completamente diversa da me...
"BAsta divertirsi" e questo è il punto; se io mi diverto ad ammazzare mostri sono un gradino più immaturo di chi gioca di interpretazione (sempre che interpretazione significhi ualcosa di univoco a differenza di PP che invece è una categoria ben identificabile).
In ogni caso, che a me, a Sol, o a chiunque altro non piaccia l'EUMATE va benissimo, che questo si definisca un gioco non di ruolo di serie B a mio parere è sbagliato per un solo motivo: è come dire che chi gioca eumate sbaglia mentre a mio avviso gioca solo in maniera molto meno impegnata, ovvero gioca al disimpegno (o all'impegno di calcolare bonus)che è poi una tendenza diffusa in ogni ambito, forse poco fruttuosa dal punto di vista intellettuale, ma non per qesto inferiore. Io sono per l'interpretazione e gradisco i giocatori che interpretano ovvero che si calano in un ruolo, che al minimo usano un po' di recitazione (ovvero er esempio usano un certo tono di voce o che caratterizzano il proprio pg con un gesto caratteristico) e che sono in grado di emozionarsi nei panni del loro pg e di dare emozioni a me e agli altri pg; per il resto è poco divertente l'EUMATE come quello che parla di interpretazione come di un corretto uso di tutte le parti della propria scheda. A voi!!!

 

[high-elf]

Che rende bella una partita ad un qualsiasi gdr, secondo me, é la compagnia giusta. Se giochi con degli amici affiatati e capaci, sicuramente ti divertirai. Per capaci intendo capaci di immedesimarsi nel ruolo e nell'atmosfera del gdr in questione. Capaci anche nel senso di capaci di stare in gruppo. Quando ci si trova insieme e si sta bene insieme, indubbiamente ci si diverte. Chiaro che se c'é uno (come mi é capitato) che vuole costruire il personaggio killer, rubando px e tesori a tutti gli altri, nessuno si diverte. A queste persone invece consiglio di comprasi una playstation...

Il gdr di per sé conta fino a lì, nel senso che l'importante é che sia stato scelto insieme e che quindi l'ambientazione (fantasy piuttosto che futuristico) vada bene a tutti i membri del gruppo.

 

[DevaStaPalle]

Secondo me poggio e buca fa pari.

Poi, dando un senso a ciò che dico, direi che son gusti. A me piacerebbe un gdr realistico. E' più difficile, c'è più sfida per giocatori e masters.

Lo so, sono stato semplicistico, ma per esserlo ancora di più vi dirò che, sebbene i gusti sian gusti, a me il PP e l'EUMATE fanno cagare e ritengo chi ci gioca reiteratamente abbastanza spastico, ma comunque non ho il diritto di dirgli: "Uè, giochi una merda, io gioco meglio.", al limite dirò: "Ciao, è birra quella? Quanto costa? Ah, ok. No, non mi piace come giochi, io gioco diverso. Vai, oh, ci si vede."

Mi piacciono i post di Normanno. A mio parere sono molto savii.
Lo plagerò e farò dei miliardi alle sue spalle.

 

[Sol_Invictus]

Urka, ogni tanto sto post viene riesumato..mi fa piacere.

Niente da dire sul fatto che i gusti sono gusti. Basta divertirsi, si'. Non e' bello cio' che e' bello, e' bello cio' che piace. Non ci sono piu' le mezze stagioni. Ecc. ecc.
Dal punto di vista della "legittimita'", ovviamente, qualsiasi tipo di gioco e' equiparabile agli altri..ci mancherebbe, non siamo in un regime - o almeno non per i giochi 8) .

Sul fatto invece che certi tipi di gioco siano piu' profondi di altri, credo non ci piova. Per quanto il poweroleplay sia sgradevole quanto il powerplay, il gioco di ruolo "vero" e' qualitativamente (e oggettivamente) superiore ad entrambi.

Insomma, se ad uno piacciono gli spaghetti al pomodoro e vuole mangiarseli tutti i giorni, faccia pure per carita', l'importante e' che sia contento lui. Ma che non mi venga a sostenere che cio' che gli piace e' qualitativamente allo stesso livello di una ricetta ricercata e di alta cucina (quella buona, non quella modaiola da 50 E per 3 cm quadrati di cibo). E che non mi venga nemmeno a sostenere di essere un grande intenditore di cucina.

Stessa cosa per il powerplay/poweroleplay (mettiamoli allo stesso livello di fetenza) rispetto al gdr puro e duro, interpretativo, creativo, coinvolgente, dinamico, insomma quello che dovrebbe essere.

Personalmente, anche io trovo piuttosto tristino - specie dopo una certa eta' - divertirsi solo a tirare secchi di dadi e fare combo, ma e un parere puramente personale..

 

[Solomon]

Di solito evito i post polemici. Mi scuso per l'eccezione...

Non so dirvi quanta mestizia mi causano l'arroganza e la supponenza di chi mette se stesso "oggettivamente" su un gradino superiore. Chi fa ciò è pregato, perlomeno, di andarsi a leggere la definizione di "oggettivo" su un buon dizionario.

 

[Sol_Invictus]

Mi dispiace di averti scandalizzato tanto..davvero non ne vedo i motivi, comunque.

E si', a me pare piuttosto oggettivo (grazie, ma la definizione la conosco) che giocare a scacchi sia piu' complesso e profondo che giocare con le biglie colorate. Vedo la stessa differenza gdr puro e tra powerplay/poweroleplay. Sul piano della legittimita' e del divertimento personale, come ho detto, e' ovvio che tutti i modi di divertirsi e di giocare sono invece del tutto equivalenti.

Se la cosa ti sembra cosi' assurda, non so che farci...non mi sembra certo di essere l'unico a pensarla cosi', non saro' poi questo nazista supponente spero.

 

[IlDani]

Sul fatto invece che certi tipi di gioco siano piu' profondi di altri, credo non ci piova. Per quanto il poweroleplay sia sgradevole quanto il powerplay, il gioco di ruolo "vero" e' qualitativamente (e oggettivamente) superiore ad entrambi.

Scusa se quello che dico ti sembrerà una banalità, ma non è il tipo di gioco, ma come si gioca.
Se giochi alla membro di segugio, qualsiasi gioco fa cagare e diventa stupido, anche i gdr coi regolamenti più osannati.

Non mi è chiaro dove vuoi andare a parare. A leggerti così, si direbbe che pensi che chi gioca di ruolo bene (ma che vuol dire "bene"? conosco persone convinte di essere maghi del roleplay che in realtà fanno schifo da qualunque punto di vista) sia automaticamente una spanna sopra qualsiasi altra attività ludica.
Mi sembra un'affermazione superficiale e anche un po' becera.
Una partita a scacchi mi porta certamente via più concentrazione -e la trovo più profonda concettualmente- di qualsiasi sessione di un gdr.
Quindi sull'"oggettività" delle valutazioni che poni non ci metterei la mano sul fuoco.

Stesso discorso per il powerplay ecc ecc. A parte che non ho mai capito questa brutale separazione: si può fare un ottimo lavoro narrativo anche con il powerplay... però a questo punto vorrei capire cosa intendi per "gioco di ruolo vero".

 

[Sol_Invictus]

Scusa se quello che dico ti sembrerà una banalità, ma non è il tipo di gioco, ma come si gioca.
Se giochi alla membro di segugio, qualsiasi gioco fa cagare e diventa stupido, anche i gdr coi regolamenti più osannati.

Beh si', fin qui sono d'accordo. Vari post fa ho solo detto che a mio parere alcuni regolamenti portano a giocare peggio di altri, perche' gia' in partenza spingono ad un approccio molto regolistico e poco creativo. Ma concordo che certamente la qualita' di gioco, alla fine, dipende in massimissima parte dalle persone.

Non mi è chiaro dove vuoi andare a parare. A leggerti così, si direbbe che pensi che chi gioca di ruolo bene (ma che vuol dire "bene"? conosco persone convinte di essere maghi del roleplay che in realtà fanno schifo da qualunque punto di vista) sia automaticamente una spanna sopra qualsiasi altra attività ludica.

Quando mai ho detto una roba del genere?! Io mi sono limitato a confrontare tra loro modi di giocare a giochi di ruolo..ho fatto un parallelo scacchi/biglie per fare un esempio di cosa intendo, ma non mi sono MAI sognato di dire che il gioco di ruolo sia un'attivita' di chissa' quale levatura rispetto alle altre in generale. Scusa ma rileggi un po' quello che ho scritto, perche' o hai frainteso tu o sono io proprio incapace di spiegarmi.

Cosa vuol dire giocare di ruolo "bene"? Beh, immagino che il nome stesso del gioco ci venga in aiuto: _gioco di interpretazione di ruolo_, traducendo letteralmente. A me non sembra che nel powerplay ci sia un grosso sforzo di interpretazione, motivo per cui mi sembra un modo piu' sempliciotto di giocare, un modo di semplicita' estrema dal punto di vista interpretativo. Quanto al poweroleplay, c'e' chi tende ad esagerare lasciandosi andare..pure questo alla fine e' un modo troppo estremo (dall'altra parte), come tanti hanno fatto notare. Non c'e' bisogno di mettere dei paletti per capire dove stia il giusto mezzo, no? Basta un po' di esperienza, che tutti credo abbiamo.

 

[Barbalezza]

E' così poche palle..

SOL hai assolutamente ragione che se ne dica giocare di ruolo significa dover anche interpretare e non seguire pedissequamente storie banali e fare sessioni intere di combattimento, se ci si diverte chi se ne frega ma non ditemi che giocate di ruolo seriamente.
Io in questo periodo gioco con un gruppo così... qualcuno ci assolda per andare dal punto A al punto B, tra il punto A e il punto B ci attaccano, vinciamo arriviamo al punto B e veniamo pagati..a questo punto qualcuno ci assolda per andare dl punto B al punto C, tra il punto B e il punto C veniamo attaccati e per ora così all'infinito....non interagiamo anche perchè intere sessioni vengono spese per i combattimenti, un singolo combattimento può durare anche 3 sesssioni di gioco di 3 ore...questo significa anche che nemmeno la storia riesce a svilupparsi perchè facciamo pochissime cose...io mi diverto per la compagnia, si fanno cmq delle belle risate, ma senza sentirmi arrogante dico che giocare seriamente è un'altra cosa, ed ha un gusto che queste sessioni non hanno minimamente...chi si sente offeso da questo dovrebbe avera la dignità di stare zitto..nessuno vi ha offesi, pensa piuttosto alla tua di arroganza che te ne esci con quella roba sul vocabolario.

PS SOL ha anche detto che non sono i regolamenti ma come li si gioca a fare la differenza..poi esistono regolamenti che incentivano l'interpretazione altri meno. E' un FATTO questo si oggettivo

PS2: Scusate se mi permetto...Iscrivetevi ai meetup di Beppe, possiamo farcela!

 

[IlDani]

Non sono assolutamente d'accordo con l'affermazione che l'interpretazione è influenzata dal regolamento: se uno è portato a un certo tipo di gioco, lo sarà con ogni regolamento.
L'approccio regolistico è smussato (o acuito) dal master che è lì apposta se necessario. (ma questo è un discorso un po' più complesso, difficile da riassumere in 2 parole e andremmo ot).

Secondo, l'esperienza ce l'abbiamo tutti, ma è totalmente soggettiva, quindi ribadisco che magari un gruppo che per te gioca meravigliosamente bene, per me è orrendamente noioso o stucchevole, e viceversa.
Poi ovviamente se un gruppo gioca bene più o meno lo si capisce, ma credo che ci sia un po' troppa varietà per poter mettere delle etichette universali.

Credo che alla fine un gruppo giochi veramente bene se ci si diverte tutti, master compreso, a prescindere dalla tipologia di gioco. Anche se hanno fatto powerplay puro.

 

[Galdor]

Scusate se vi interrompo ma proprio questo argomento è stato già ampiamente trattato in QUEST'ALTRO CHILOMETRICO TOPIC

 

[donbega]

Se vogliamo attarccarci a quanto si capisce dalle regole, nel caso del D&D 3a ed. per esempio c'è tutto un intero capitolo che spiega a Master e giocatori come fare per poter giocare di ruolo. E questa è sicuramente una delle maggiori novita delle ultime edizioni rispetto alle precedenti, dove tutto quello che riguardava l'interpretazione del personaggio era lasciato alla libera iniziativa e volontà dei singoli. Quando si fa un gioco si cerca di rispettarne le regole e di calarsi nello spirito. E su questo non c'è bisogno di discutere, anche perchè altrimenti non ci sarebbe bisogno di acquistare dei giochi per passare il tempo. Se poi uno si diverte a giocare a risiko con le regole di monopoli, ovviamente è libero di fare come crede, ma non potrà mai sostenere di saper giocare a Risiko! :lol:
Lo stesso vale per i giochi di ruolo e, nel caso di D&D ,le ultime edizioni hanno messo in evidenza quanto l'interpretazione e la narrazione siano importanti per lo svolgimento del gioco. Dunque chi gioca D&D EUMATE, evidentemente non sta giocando D&D 3a ed. Se si mette in dubbio anche questo, vuol dire che si parlano lingue differenti.

 

[IlDani]

Quindi uno deve regolare il suo stile di gioco in base a quanti capitoli di questo o quell'altro argomento ci sono scritti sul manuale delle regole?

Sì, mi sa che parliamo lingue diverse.