Giochi di ruolo, narrativi, forgisti... e che altro?

Juda

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solo che dall'artigianato all'industria si potrebbe pensare ad un cambiamento e non ad un'evoluzione; per quanto riguarda il passaggio da alchimia a chimica si parla generalmente di evoluzione. La differenza tra i due paragoni non è poca: uno afferma una trasformazione, l'altro un'evoluzione...
Per parte mia vedo un cambiamento non un'evoluzione e credo in questo di essere d'accordo con Rgrassi.
 

rgrassi

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Ola',

Domon":3sw9m5n9 ha scritto:
...ma non parlerei di passaggio dall'artigianto all'industria. i giochi forgisti, se possibile, sono ancora più artigianali dei giochi tradizionali, spesso scritti da una sola persona senza il controllo di un editore, e con la voglia di farci qualche soldo per arrotondare, e non la necessità di vendere a tutti i costi per non fallire.

Non devi pensare all'industria come qualcosa che debba vendere per forza, ma come ad un processo artigianale che viene ingegnerizzato per ottimizzare il design ed ottenere il miglior output possibile.
Ma poichè vorrai avere sempre ragione, come al solito, ti concederò che si passa dall'alchimia alla chimica. ;)
Rob
 

rgrassi

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Ciao,

Juda":2qv6gbn0 ha scritto:
solo che dall'artigianato all'industria si potrebbe pensare ad un cambiamento e non ad un'evoluzione; per quanto riguarda il passaggio da alchimia a chimica si parla generalmente di evoluzione. La differenza tra i due paragoni non è poca: uno afferma una trasformazione, l'altro un'evoluzione...
Per parte mia vedo un cambiamento non un'evoluzione e credo in questo di essere d'accordo con Rgrassi.

Bisogna delimitare bene l'ambito di applicazione.
Quando qualcosa di artigianale viene industrializzato c'è sicuramente una "evoluzione", intesa come miglioramento di alcune condizioni precedenti. Della produttività, ad esempio... Del costo. Della possibilità di farlo fruire ad un numero maggiore di persone. O anche della finezza del design, perchè il processo tende a migliorare nel tempo.
Questo non vuol dire che il prodotto industriale sia necessariamente migliore. Anzi, ci sono molti casi in cui il prodotto artigianale è sinonimo di qualità al contrario di quello industriale.
Rob
 

Juda

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meditiamo un po su questo fattore:

è possibile avere dei personaggi che esistono... nel nulla?

puoi definire dei personaggi e giocarci di ruolo senza che questi appartengano a una "realtà" (implicita o esplicita), o siano calati in una qualche situazione?
puoi pensare efficacemente un personaggi senza i dettagli che danno loro un tono specifico (colore)? puoi pensarli al di la del sistema di gioco (e non parlo di meccaniche, ma di tutte le dinamiche... ad esempio, se giochi a vampiri sai che il personaggio è un vampiro, sai che il tuo gruppo si aspetta un personaggio con certe caratteristiche (i picchiatori nella tua campagna sono bene accetti?)? ecc ecc...

Scusami ma io ho detto che si parte dai personaggi non che debbano mancare i dettagli o un ambiente circostante. In ogni caso l'ambiente o i dettagli presi uno alla volta non fanno nè l'idea del personaggio nè un personaggio calato in un sistema di gioco. L'insieme dei dettagli, dei particolari dell'ambiente che esistono attorno a "quel" personaggio e caratterizzati apposta in un certo modo per esaltare ed esprimere la figura centrale: tutto questo è il personaggio!
Sicuramente però ciò che sta attorno all'idea sono appunto dettagli. Non ho bisogno di un'ambientazione complessa come quella di vampiri o di un sistema macchinoso come quello di rolemaster per immaginare l'idea di un personaggio. Mi basta immaginare il suo carattere, come si muove, qualche gesto peculiare e poi adattarlo all'ambientazione. Come fa l'autore di un libro quando ne crea uno: non è detto che parta dall'ambiente circostante o da un sistema di GdR. Se hai fatto il master almeno una volta avrai preso personaggi da film, da fumetti, ovvero ne hai compiato l'idea e l'hai traslata all'interno del gioco attribuendogli dei numeri.
Non abbiamo bisogno della storia che ci dà il manuale per avere l'idea del personaggio; semmai è a partire da essa che si può iniziare tutta un'opera di adattamento, di tale idea al gioco.
Ora, non fraintendermi: non sto dicendo che questo sia l'unico modo di giocare di ruolo; sto dicendo che questo è uno dei modi da cui le definizioni su cui si discuteva all'inizio si possono staccare anche di molto e a cui nessuna fa riferimento.
Un personaggio a mio parere è molto più di quella persona immaginaria: è ciò che determina la storia con le sue azioni e decisioni, è colui che con il suo modo di fare influenza il master e l'ambiente che egli crea. E' una modifica implicita certo, ma non non per questo ha meno valore di una modifica volontaria del setting da parte dei giocatori (metodo proposto, ad esempio dai giochi the forge).
E' in questo senso che i personaggi hanno una vita all'interno di quel mondo ed è in questo senso che a mio parere tutto può partire da essi: ovviamente per farlo devi avere un master disposto a condurre un gioco centrato sui personaggi giocanti.

Quando qualcosa di artigianale viene industrializzato c'è sicuramente una "evoluzione"

Capisco che cosa vuoi dire ma su questo punto non concordo pienamente con te (forse solo per una questione terminologica): credo che il prodotto artigianale sia fondamentalmente differente, non migliore nè peggiore di quello industriale. Lo stesso miglioramento potrebbe essere una perdita a seconda delle esigenze che consideri (se abbatti il costo molta più gente può avere il prodotto ma la qualità dell'uotput diminuisce e dunque i clienti più esigenti non sono soddisfatti), a conti fatti un prodotto artigianale ed uno industriale sono differenti o meglio sono l'uno milgiore dell'altro solo sotto determinati aspetti ovvero incontrano in modo differente la medesima esigenza.
Per l'alchimia e la chimica il discorso è un po' più complesso ma anche in questo caso non è così semplice dimostrare che si tratti di vera evoluzione...
La mia opinione è che i nuovi GdR riescono ad esaudire meglio nuove esigenze frustrate invece dai sistemi tradizionali: questo rende questi giochi semplicemente più adatti a tali esigenze, non migliori in senso oggettivo (ovvero non più evoluti).
 

rgrassi

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Ciao,

Per l'alchimia e la chimica il discorso è un po' più complesso ma anche in questo caso non è così semplice dimostrare che si tratti di vera evoluzione...

Il passaggio Alchimia -> Chimica non sta in piedi, se lo si vuole analizzare in dettaglio, perchè l'Alchimia, molto semplicemente NON funzionava.
Per analogia, GDR Classici (Alchimia) -> GDR Forgiti (Chimica), non sta in piedi, perchè i GDR classici 'funzionano'.

Non è assimilabile a Artigianato -> Industria, perchè l'Artigianato, a differenza dell'Alchimia, funziona.
Per analogia, GDR Classici (Artigianato) -> GDR Forgiti (Industria), sta in piedi, perchè i GDR classici 'funzionano'.
La differenza tra Artigianato ed Industria consiste nell'utilizzo di processi che cerchino, appunto, di ingegnerizzare ed industrializzare la generazione del prodotto.
La singolarità, nel mondo dei Gdr, è che le "industrie" stavano in piedi con prodotti 'artigianali' (nel senso di prodotti costruiti con metodi artigianali, che ho definito prima) e che invece quelli che dovrebbero essere gli artigiani (i giocatori) stanno industrializzando il processo.
Ma qui stiamo andando Off-Topic.
Rob
 

salkaner

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rgrassi":3urlsams ha scritto:
Ciao,



Il passaggio Alchimia -> Chimica non sta in piedi, se lo si vuole analizzare in dettaglio, perchè l'Alchimia, molto semplicemente NON funzionava.

Quoto in pieno tutto, con un aprecisazione: non è che gli alchimisti medievali non fosseero proprio riusciti a combinare nulla.

Alcuni qualcosa di utile riuscivano a farlo...
 

GabrielePellegrini

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Juda":3nengzex ha scritto:
solo che dall'artigianato all'industria si potrebbe pensare ad un cambiamento e non ad un'evoluzione; per quanto riguarda il passaggio da alchimia a chimica si parla generalmente di evoluzione. La differenza tra i due paragoni non è poca: uno afferma una trasformazione, l'altro un'evoluzione...
Per parte mia vedo un cambiamento non un'evoluzione e credo in questo di essere d'accordo con Rgrassi.

Vabbè questioni di lana caprina, è il concetto che interessa, alla fine erano due esempi che dicevano grossomodo la stessa cosa.
 

rgrassi

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Ciao,

GabrielePellegrini":2dbjr0s4 ha scritto:
Vabbè questioni di lana caprina, è il concetto che interessa, alla fine erano due esempi che dicevano grossomodo la stessa cosa.

Nope, non dicevano "la stessa cosa".
Il rigore logico non deve valere solo quando si parla di Gdr. ;)
Rob
 

GabrielePellegrini

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Dipende dalla chiave di lettura.
A me parevano due esempi atti ad evidenziare un importante cambiamento e come tali li ho presi.
Poi sinceramente detesto quando s'incomincia a fare il pelo agli esempi, perché è fin troppo facile rigirar la frittata.

Ormai ne ho seguite troppe di discussione per tollerare situazioni come <<il gdr è come una macchina perché è composto da tante parti. No non è vero perchè la macchina inquina e il gdr invece no, quindi è una bicicletta. Si ma così stai dicendo che è instabile invece la macchina ha 4 ruote e non cade. Ma io parlavo di una bicicletta col cavalletto! Ma il cavalletto non è di serie! ...>>

Se vuoi rigore logico fammi una dimostrazione di logica matematica ^^
 

Domon

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resto dell'idea che il paragone tra alchimia e chimica sia il più azzeccato.

non solo l'alchimia per molti versi funzionava, ma come il gdr tradizionale, prometteva chimere alle quali molti erano disposti a credere. come il passaggi dall'alchimia alla chimica è dipeso da strumenti e intuizioni, così il passaggio tra il design "improvvisato" dei gdr tradizionali e i gichi forgiti è dipeso da strumenti (il big model, equivalente alla tavola periodica degli elementi) e innovazioni (come il principio di baker-boss).

non sto a sindacare sulle questioni di gusto che fanno preferire un gioc a un'altro, non l'ho mai fatto e mai lo farò. quello che faccio è esprimere i miei gusti (preferisco i giochi indie) e supportarli con dati oggettivi (il loro design è superiore in virtù di tutta una serie di strumenti, innovazione e anche solo del semplice riconoscimento che le "tradizion" del gioco tradizionale siano esposte a certi rischi, che non si concretizzano non per merito del gioco, ma dei giocatori)

insomma, probabilmente (sicuramente) sono un giocatore più scarso di voi. eppure con questi giochi riesco a evitare del tutto e senza sforzo problemi che prima dovevo ingoiare, far finta che non esistessero, o impegnarmi a non far comparire.

se non è superiorità DEL SISTEMA questa, non so cosa possa esserlo.
 

EvanielToreador

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potrebbe semplicemente inferiorità del giocatore. :D

a parte gli scherzi, io sono contenta se tu trovi divertimento e soddisfazione nei giochi new wave, sul serio.
Ma non puoi pretendere di darne una superiorità oggettiva. Il tempo potrebbe darti ragione? Possibile, come un giorno potresti accorgerti che forse non ti soddisfano poi del tutto. Vedi è giusto concedersi il legittimo dubbio, io ho comprato Avventure in prima serata, non mi ha soddisfatto ma visto il vostro accanimento mi riprometto di provarne altri. Forse quello in particolare non fa per me.
Certo è che io quelle belle campagnone grosse tipo l'orient express di cthulhu le adoro proprio.. quelle belle cose mastodontiche dove il personaggio rischia di morire ogni cinque secondi.
Ma anche questo è frutto di esigenze personali.
Capisci quello che intendo dire? Far passare per verità assoluta qualcosa di soggettivo è deleterio..
 

Juda

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insomma, probabilmente (sicuramente) sono un giocatore più scarso di voi. eppure con questi giochi riesco a evitare del tutto e senza sforzo problemi che prima dovevo ingoiare, far finta che non esistessero, o impegnarmi a non far comparire.

Nessuno credo dubiti di questo fatto, ma si dubita che questo sia una dato oggettivo. Che i sistemi the forge risolvano alcuni problemi di gestione del gioco tradizionale non è in dubbio, è in questione il fatto che questi cambiamenti potrebbero dare come risultato un gioco così differente da non risultare milgiore sotto ogni aspetto ma estraneo al GdR tradizionale tanto da poterlo definire solo come "diverso". Se ci pensi bene non è un caso che alcuni non lo considerino neppure un GdR (opinione che io non faccio mia, ma che deve essere presa in considerazione anche solo per il fatto che si manifesta).
In questo senso i giochi the forge non sono migliori, rispondono solo ad esigenze differente (probabilmente nel tuo caso sono rispondono a tute le tue richieste).
 

Domon

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Ma non puoi pretendere di darne una superiorità oggettiva.

piuttosto non posso pretendere di darne una soggettiva!

ma una oggettiva? certo che si: ho motivi e argomenti che vanno un po più al di la di "io mi ci sono trovato bene nelle mie partite".

Il tempo potrebbe darti ragione? Possibile, come un giorno potresti accorgerti che forse non ti soddisfano poi del tutto.

sicuramente giochi che adesso mi sembrano stato dell'arte verranno prima o poi superati,è fisiologico. e anche il big model stesso. non lo metto in dubbio.

ma per certi versi il tempo mi da già ragione. se si guardasse un po fuori dal proprio orticello di giocatori bravissimi, ad esempio nel blogdom dei più famosi autori di gdr, si vedrebbero una profusione di lodi sperticati ai giochi che vengono da the forge. continua, incessante, quasi imbarazzante. e infatti anche i giochi maistream stanno cominciando a copiarli, dopo un immobilismo di design durato quasi vent'anni. probabilissimamente la prossima casa che ne copierà le filosofie di design sarà la white wolf: per quale altro motivo avrebbe assunto ryan dancey? (responsabile del fenomeno D20 e OGL e da un annetto "folgorato sulla via di damasco" dai giochi indie)


Vedi è giusto concedersi il legittimo dubbio, io ho comprato Avventur
e in prima serata, non mi ha soddisfatto ma visto il vostro accanimento mi riprometto di provarne altri. Forse quello in particolare non fa per me.

purtroppo il discorso "ho comprato, ho provato" con questi giochi si scontra con un fortissimo scoglio iniziale: la stragrande maggioranza della gente che li compra e li prova, invece di giocare questi giochi gioca "al solito gioco di ruolo a cui gioca sempre". è un discorso un po complesso ma interessante, se sei interessata l'approfondisco, se ti offende l'idea lascio perdere. peraltro avventure in prima serata è a forte rischio di venire frainteso dai giocatori tradizionali, che scambiano la possibilità di raccontare i risultati del conflitto come un "essere master a turno"


Certo è che io quelle belle campagnone grosse tipo l'orient express di cthulhu le adoro proprio.. quelle belle cose mastodontiche dove il personaggio rischia di morire ogni cinque secondi.
Ma anche questo è frutto di esigenze personali.
Capisci quello che intendo dire? Far passare per verità assoluta qualcosa di soggettivo è deleterio..
non vedo in che modo la tua affermazione si scontri con le mie: credi forse che una campagnona in stile orient express non sia giocabile (aggiungo: anche meglio) con giochi dal design più mirato, coerente e moderno?
 

Juda

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piuttosto non posso pretendere di darne una soggettiva!
ma una oggettiva? certo che si: ho motivi e argomenti che vanno un po più al di la di "io mi ci sono trovato bene nelle mie partite".

A dire il vero io nei tuoi post ho visto parlare di esigenze che non tutti possiedono e di un'adeguatezza di questi giochi a tali esigenze; di oggettivamente valido nel complesso non ho sentito nulla, a parte che la focaccia genovese è meglio del pane raffermo (che tuttavia non è oggettivamente vero ma piuttosto un universale!) ;)
Comunque se ti può consolare mi hai convinto, appena ho qualche soldo mi compro qualche manuale the forge (anche perché il prezzo spesso non è da sottovalutare).
Cosa consigli in italiano per cominciare? Forse l'ho già chiesto da qualche altra parte ma non ritrovo la discussione, quindi mettiamolo anche qui va!
 

EvanielToreador

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Domon":3uiy8eia ha scritto:
purtroppo il discorso "ho comprato, ho provato" con questi giochi si scontra con un fortissimo scoglio iniziale: la stragrande maggioranza della gente che li compra e li prova, invece di giocare questi giochi gioca "al solito gioco di ruolo a cui gioca sempre". è un discorso un po complesso ma interessante, se sei interessata l'approfondisco, se ti offende l'idea lascio perdere. peraltro avventure in prima serata è a forte rischio di venire frainteso dai giocatori tradizionali, che scambiano la possibilità di raccontare i risultati del conflitto come un "essere master a turno"

Mi interessa molto invece, argomenta pure.
 

GabrielePellegrini

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Juda":hjqgukaq ha scritto:
piuttosto non posso pretendere di darne una soggettiva!
ma una oggettiva? certo che si: ho motivi e argomenti che vanno un po più al di la di "io mi ci sono trovato bene nelle mie partite".

A dire il vero io nei tuoi post ho visto parlare di esigenze che non tutti possiedono e di un'adeguatezza di questi giochi a tali esigenze; di oggettivamente valido nel complesso non ho sentito nulla, a parte che la focaccia genovese è meglio del pane raffermo (che tuttavia non è oggettivamente vero ma piuttosto un universale!) ;)
Comunque se ti può consolare mi hai convinto, appena ho qualche soldo mi compro qualche manuale the forge (anche perché il prezzo spesso non è da sottovalutare).
Cosa consigli in italiano per cominciare? Forse l'ho già chiesto da qualche altra parte ma non ritrovo la discussione, quindi mettiamolo anche qui va!

So che su gdritalia organizzavano dei play by chat su CnV e Aips, non so a che punto siano rimasti (contando il lungo down del portale), ma potrebbe essere una soluzione interessante senza correre il rischio di fare un "acquisto incauto" ^^
 

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Aloa ciquito!
@Juda
Per i manuali in italiano a parte quelli che puoi comprare (vedi www.narrattiva.it ; http://janus-design.it), ti consiglio:


In inglese ne ho una caterba, ma ora devo andare, credo che Domon e Gabriele possano degnamente darti indicazione, anche molto meglio del sottoscritto.
Aloa!
 

GabrielePellegrini

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Se vi interessa fafdm mandatemi una mail che vi spedisco l'ultima versione ^^ (che devo ancora mettere sul sito)
 

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GabrielePellegrini":4be5kk1v ha scritto:
So che su gdritalia organizzavano dei play by chat su CnV e Aips, non so a che punto siano rimasti (contando il lungo down del portale), ma potrebbe essere una soluzione interessante senza correre il rischio di fare un "acquisto incauto" ^^

Seguo con interesse la trinità (i tre thread) in cui si discute dei giochi forgiti e non. Non sono stato folgorato sulla via di Damasco ma sono uno curioso. E sono abbastanza curioso da essermi procurato tre dei suddetti manuali: AiPS, NCaS e CnV. Ammetto che sono cose interessanti, onestamente due di questi mi intrigano parecchio (CnV è stato più un "atto di fede" che altro dal momento che l'ambientazione non mi attrae minimamente ma... c'è il "ma"). Non tutto mi è chiaro di quanto è stato detto (sono uno che gioca principalmente con i wargames... quelle cose con mappe esagonate tonnellate di regole e quadratini di cartoncino) ma la mia esperienza ludica è cominciata più di 20 anni fa proprio con i gdr.
Da quanto mi è parso di capire anche leggendo due di questi manuali (CnV ancora non ho trovato il tempo) è vero, o perlomeno è quanto mi suscitano, che questi regolamenti non necessitano di aggiustamenti in corsa. C'è tutto quello che serve e non serve altro se non la partecipazione dei giocatori. Da un certo punto di vista mi sembrano giochi concepiti come dei boardgames (hanno regolamenti che come ho detto sembrano solidi e a prova di bomba) ma giocati come dei gdr.
Non penso che siano migliori (ma nemmeno peggiori, capiamoci) semplicemente profondamente diversi. Per alcuni aspetti il pacchetto di regole è talmento cucito addosso all'ambientazione che, come ho già accennato, me li fanno assomigliare a dei boardgames... dall'altro lato c'è una libertà espressiva impressionante (per i giocatori)... regolamentata.

Personalmente sarei davvero curioso ed interessato a provare una sessione di gioco ad AiPS, per cominciare, via chat...
Ormai "l'acquisto incauto" lo ho già fatto, ma non mi sono pentito...
Sono solo impressioni da uno che si riavvicina al GdR dopo tanti anni...
 

Juda

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Beh, anzitutto ringrazio tutti per consigli (nonostante le scornate)

So che su gdritalia organizzavano dei play by chat

umh... interessante, nelle notti insonni di lavoro ci potrei fare una capatina...

Per quel che riguarda gli acquisti incauti sono un esperto ma non credo che potrei pentirmene (almeno non più di quanto non abbia fatto per aver acquistato Rolemaster!!!).
 
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