Giochi con informazioni coperte/scoperte e memoria.

[Tanelorn]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Joris ha dichiarato che il regolamento base ha i soldi nascosti per diminuire l'ap. Se contassero, sarebbe come fossero pubblici e quindi l'ap non diminuirebbe. Perciò non contano. Hanno anche scritto che in generale un minimo di incertezza nei giochi non gli dispiace se è molto marginale (come l'esploratore in antiquity o le carte asset in greed). Poi riconoscono che c'è chi può apprezzare informazione completa e già nel regolamento ti dicono "se vuoi gioca a soldi scoperti", ma non facciamo illazioni errate su quali sono le loro intenzioni (tra l'altro se avessero voluto avrebbero potuto mettere come regola base i soldi aperti e come variante I nascosti). Che poi in un gioco online conviene metterli aperti perché qualche furbetto se li scriverebbe è un altro discorso, ma io al tavolo con uno che prende appunti non mi ci siedo. E se ha buona memoria meglio per lui, è una dote anche quella come uno può essere un bravo tattico o un bravo stratega.

 

[nakedape]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Per la discussione che sta andando avanti su soldi coperti o scoperti, ma come fate a discutere se e' giusto o sbagliato?
Piu' semplicemente e' una scelta di design

Quoto e quoto Tanelorn.
Come i punti vittoria di PuertoRico, o i soldi in Imperial...per dire. E casomai si fosse perso non dico che non si possa preferire l' uno o l'altro. Trovo assolutamente sbagliato definire "a caso" il modo di giocare con i soldi coperti o scoperti...entrambe le versioni hanno il loro perchè. Io preferisco sempre la seconda.

 

[renard]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Giocare a soldi coperti e contarli mi sembra un controsenso. Scriverli poi... Se qualcuno lo facesse penso che lo butterei fuori di casa, si gioca per divertirsi alla fine. L'unica pecca secondo me di giocare a soldi coperti non è nelle aste, è invece un'altra che nessuno ha menzionato secondo me: la divisione dei proventi alle compagnie di navigazione. Almeno nel mio gruppo, solitamente i giocatori decidono di dare i soldi equamente ai giocatori, ma questo non è corretto, si dovrebbero dare al giocatore più indietro, altrimenti chi gioca sulle compagnie di navigazione perde sempre.

 

[nakedape]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Giocare a soldi coperti e contarli mi sembra un controsenso. Scriverli poi... Se qualcuno lo facesse penso che lo butterei fuori di casa, si gioca per divertirsi alla fine. L'unica pecca secondo me di giocare a soldi coperti non è nelle aste, è invece un'altra che nessuno ha menzionato secondo me: la divisione dei proventi alle compagnie di navigazione. Almeno nel mio gruppo, solitamente i giocatori decidono di dare i soldi equamente ai giocatori, ma questo non è corretto, si dovrebbero dare al giocatore più indietro, altrimenti chi gioca sulle compagnie di navigazione perde sempre.

Le compagnie di navigazione sono meno redditizie, in genere non sempre, però sono determinanti per lo sviluppo o meno di una regione. Ovvero danno un controllo (l'unico?) notevole sulle consegne e per questo rendono meno: sono strategiche.

 

[nuvolablu]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Per la discussione che sta andando avanti su soldi coperti o scoperti, ma come fate a discutere se e' giusto o sbagliato?
Piu' semplicemente e' una scelta di design

Quoto e quoto Tanelorn.
Come i punti vittoria di PuertoRico, o i soldi in Imperial...per dire. E casomai si fosse perso non dico che non si possa preferire l' uno o l'altro. Trovo assolutamente sbagliato definire "a caso" il modo di giocare con i soldi coperti o scoperti...entrambe le versioni hanno il loro perchè. Io preferisco sempre la seconda.

Non si discute se sia giusto o sbagliato ma semmai di quanta profondità si guadagna nel giocare con informazioni certe.

 

[nuvolablu]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Giocare a soldi coperti e contarli mi sembra un controsenso. Scriverli poi... Se qualcuno lo facesse penso che lo butterei fuori di casa, si gioca per divertirsi alla fine.

Ai tavoli di 18xx è prassi assai diffusa annotarsi i soldi di ognuno.
Indonesia ha più affinità con titoli del genere piuttosto che con Imperial o Puerto Rico.

 

[nakedape]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Non si discute se sia giusto o sbagliato ma semmai di quanta profondità si guadagna nel giocare con informazioni certe.

Difficilmente misurabile, come puoi notare diversi preferiscono il pepe di un'asta con alcune incognite (non casuale) piuttosto che "appesantire" un gioco che, secondo me, ha già sufficienti elementi per farti scervellare a gogo. Come si diceva sono scelte di design.

 

[nakedape]

Re: I giochi della Splotter Spellen

Non hai la minima idea di come si giochi nei tornei di 18xx in Italia.

Pazienza. Non mi serve saperlo per sapere come sono i miei gusti. Vi divertite così? Ottimo. Ognuno giochi a modo suo...

Non credo sia un elemento di memoria. Lo scopo di design è quello per cui la gente non abbia un'idea precisa della situazione.

Per me questo è giocare a CASO, che poi ti piaccia è un altro conto.

Ok. Nello Zingarelli giocare a CASO significa che posso sostituire le mie giocate con quelle di un dado. Cosa che non è. Non ho detto che non ne hai ALCUNA idea...

Ma, ripeto, se va bene a te, io sono contento.

 

[nakedape]

Re: I giochi della Splotter Spellen

ragazzi sono 3 o 4 pagine che state discutendo di una meccanica specifica e della sua variante.
Apritevi un topic pls... se volete ci sposto dentro pure tutti i post che avete fatto fino ad adesso.

Grazie, sì.

 

[nakedape]

Ecco...in attesa...

 

[prozio]

Io ho giocato un po' di partite a king of siam con le carte giocate scoperte, e devo dire che il gioco non è meglio o peggio di giocarlo con le regole corrette.
Con le carte coperte bisogna prestare attenzione per tutta la partita a cosa fanno gli altri, e questo è certamente un bene, ma è leggermente favorito chi ha buona memoria.
Con le carte scoperte si hanno più elementi e l'analisi del tavolo potrebbe durare di più, ma cancella completamente quella minima parte di bluff che può venirsi a creare con le ultime carte.

 

[nakedape]

Con le carte scoperte si hanno più elementi e l'analisi del tavolo potrebbe durare di più, ma cancella completamente quella minima parte di bluff che può venirsi a creare con le ultime carte.

Secondo te il gioco con le carte coperte si gioca A CASO?
Vince il più o meno bravo (a parità di memoria)?

 

[prozio]

A caso no, a meno di avere la memoria di un pesce rosso, ma si possono avere dei dubbi e cadere in tranelli posti dagli avversari. In tre e quattro è ovviamente più difficile ricordare le carte, ma il gioco è più movimentato e aumenta la parte tattica e il non ricordare le carte pesa meno.
In due non sapere l'ultima carta in mano all'avversario può costare la partita.
Direi che però vince sempre il più bravo, a parità di bravura non sempre il non ricordare la carta equivale a sconfitta, dipende molto da che strategia si è seguita e da come si è riusciti a impostare il gioco.
Personalmente seguo e regole e gioco con le carte coperte per due motivi:
- l'autore lo ha pensato così;
- nelle fasi finali dura meno.

 

[nakedape]

Personalmente seguo e regole e gioco con le carte coperte per due motivi:
- l'autore lo ha pensato così;
- nelle fasi finali dura meno.

Concordo. Anche io in generale preferisco sempre come previsto dall' autore (salvo eccezioni speciali). Penso che KOS sia uno di quei giochi che se giocato bene e marcandosi stretti le combinazioni sono già talmente elevate che non mi è possibile affrontarlo con il solo calcolo strategico. Alla fin fine hai una CPU e una memoria limitata...A carte coperte faccio meno fatica e mi diverto di più senza alterare in modo significativo il gusto strategico/tattico.
Opinione e gusto personalissimo.

 

[Tanelorn]

C'è poi un aspetto di cui non avete parlato.
Pensate a El Grande: gli omini nel Castillo, non sapere di preciso quanti sono per giocatore. Puntare sulla rotella e poi rivelare il contenuto del Castillo... ha un suo fascino, che se fosse tutto aperto andrebbe perso. Senza contare il kingmaking che si potrebbe fare.
Pensate a Imperial. Che AP verrebbe fuori se a ogni giro si guardassero esattamente i soldi altrui? E poi il brivido di non sapere di preciso, ma solo all'incirca, se l'avversario riuscirà a comprare quell'ultimo fatidico bond...
Pensate a Tigris & Euphrates, se i cubi punteggio fossero visibili, che razza di kingmaking si potrebbe fare?

E poi, per dirla tutta, se un giocatore ha buona memoria e la usa a suo vantaggio, meglio per lui. Se uno è un bravo stratega, ha un vantaggio. Se uno è un bravo tattico, ha un vantaggio. Non vedo perché la memoria sia considerata come un'abilità che se la usi hai un vantaggio immeritato... fa parte del bagaglio di abilità dell'avversario, come la sua capacità di pianificare, la sua capacità di bluffare, o quello che volete.

 

[sava73]

fatto tutto! h:
buon divertimento

 

[nakedape]

fatto tutto! h:
buon divertimento

Grazie Sava!

 

[nakedape]

E poi, per dirla tutta, se un giocatore ha buona memoria e la usa a suo vantaggio, meglio per lui. Se uno è un bravo stratega, ha un vantaggio. Se uno è un bravo tattico, ha un vantaggio. Non vedo perché la memoria sia considerata come un'abilità che se la usi hai un vantaggio immeritato... fa parte del bagaglio di abilità dell'avversario, come la sua capacità di pianificare, la sua capacità di bluffare, o quello che volete.

Non avrei potuto dirlo meglio...

 

[Ab3]

Quello che io e NuvolaBlu non riusciamo a far capire è che la profondità del gioco ad informazione completa, è decisamente più alta. Tutti gli altri discorsi sulle preferenze di ognuno, noi li capiamo bene, e siamo perfettamente d'accordo con voi.

Per profondità intendo la possibilità di prevedere le future mosse degli avversari nell'albero di tutte le possibili mosse, analizzare quelle più probabili, fare delle previsioni accurate di come potrà svilupparsi la partita nei turni successivi, e muovere di conseguenza (muovere al meglio delle proprie possibilità/capacità di analisi).

Se gioco contro avversari con poca memoria, che in conseguenza di questo handicap, muovono male (e tra le opzioni che hanno a disposizione, 1 volta su 2 scelgono una mossa infelice), non mi diverto, anche se vinco. Preferisco fare partite in cui si misuri la pura abilità tattica e strategica. Mi da più soddisfazione. Un po' come mi dava soddisfazione al liceo bullarmi di non ricordare a memoria alcuna formula matematica, ma di saperle ricavare tutte partendo dalla loro dimostrazione.

 

[nakedape]

Quello che io e NuvolaBlu non riusciamo a far capire è che la profondità del gioco ad informazione completa, è decisamente più alta. Tutti gli altri discorsi sulle preferenze di ognuno, noi li capiamo bene, e siamo perfettamente d'accordo con voi.

Permettimi di dubitare questo punto visto che poi dici:

Per profondità intendo la possibilità di prevedere le future mosse degli avversari nell'albero di tutte le possibili mosse, analizzare quelle più probabili, fare delle previsioni accurate di come potrà svilupparsi la partita nei turni successivi, e muovere di conseguenza (muovere al meglio delle proprie possibilità/capacità di analisi).

Tutto questo non è minimamente inficiato dalle parti che restano nascoste. Perchè è esattamente come gioco io...Fatto salvo che "previsioni accurate" è infattibile, a meno che tu non possa prevedere esattamente come giocheranno gli avversari (non parlo di BOT ma di esseri umani).

Se gioco contro avversari con poca memoria, che in conseguenza di questo handicap, muovono male (e tra le opzioni che hanno a disposizione, 1 volta su 2 scelgono una mossa infelice), non mi diverto, anche se vinco. Preferisco fare partite in cui si misuri la pura abilità tattica e strategica. Mi da più soddisfazione. Un po' come mi dava soddisfazione al liceo bullarmi di non ricordare a memoria alcuna formula matematica, ma di saperle ricavare tutte partendo dalla loro dimostrazione.

Non entro nel merito delle capacità matematiche. La differenza tra il vostro gusto di gioco e il mio (e di altri credo) consiste proprio in una serie di fattori che vado ad elencare:

A) Considerate la memoria una capacità intellettiva non interessante in un gioco. Il che è lecito, ma prendete atto che molti giochi ne fanno largo uso.
B) Ritenete che un gioco aumenti notevolmente di profondità. Opinione personalissima che rispetto. Chiedo altrettanto rispetto per il fatto che io la penso diversamente e cioè, poichè non parliamo di giochi risolti e/o prevedibili fino alla fine, ho già la CPU impegnata a sufficienza, tale per cui ulteriori calcoli non offrono per me un aumento di complessità interessante.

A fronte di questo dire che con alcuni elementi nascosti la giocata risulta A CASO, ecco questo oggettivamente NO.
Che si possa preferire l'uno o l'altro invece sì.