Filologia della Golden Rule & History

[nakedape]

Non dice esplicitamente di zittire i giocatori. Però mi pare fuor di dubbio che sia una delle applicazioni più estremiste della Regola Zero. Anche se sono convinto che tutti i designer sottintendano sempre un "non esagerate con le decisioni arbitrarie".

No, no. Non sottintendono un bel niente. Te lo dicono CHIARO E TONDO. Basta leggere il 3d.

@Domon ti rimando alla lettura del 3d. Non intendo ripostare quanto già scritto. Se non hai capito che la Golden Rule ha delle restrizioni di buon senso, amen. Però è specificato chiaramente. Devi fare uno sforzo e capire che parliamo di deroga alle regole normalmente applicate, NON il contrario.

 

[mirkolino]

Si certo la golden rule dichiara di dover essere stemperata dal buon senso è giusto, però è il buon senso di un solo giocatore che si fa interprete delle esigenze di tutti!!!! Spesso a loro stessa insaputa (dietro lo schermo).

Io preferisco meccanismi più certi come il Veto di Cani o le scelte condivise di altri giochi.

La GR lo dice lo stesso nome è la regola doro la regola sopra tette le regole.

SOlo io mi ricordo le discussioni interminabili con i Master illuminati che dovevano: "educare" i loro giocatori, che solo loro SAPEVANO TUTTO e se la ridevano delle futili azioni dei loro PG? Dei master terroristi che tiravano i dadi dietro lo schermo per "far Paura" ma poi ignoravano bellamente i risultati?

E se provavi a contestare ecco che spuntava la GR a coprire tutto!!!!!

Dato che molti sono anche miei amici e li stimo preferisco sinceramente affermare che la GR alla fine era la causa di certi involontari delirri!

Infatti molti di questi giocatori conoscendo giochi più decenti hanno abbandonato Vampiri e soci da un pezzo!!! :twisted:

PS: non mi nasconod dietro un dito e facico notare per chi non mi conosce che detesto il game design WW che trovo i loro giochi fatti male e che trovo deprecabile la sub cultura GDRiistica che hanno indotto.
Almeno è chiaro come la penso sulla WW

 

[Domon]

sono solo due facce della stessa medaglia. "non applicare le regole TRANNE quando vuoi" oppure "applica le regole TRANNE quando non vuoi".

non vedo la differenza.

 

[nakedape]

SOlo io mi ricordo le discussioni interminabili con i Master illuminati che dovevano: "educare" i loro giocatori, che solo loro SAPEVANO TUTTO e se la ridevano delle futili azioni dei loro PG? Dei master terroristi che tiravano i dadi dietro lo schermo per "far Paura" ma poi ignoravano bellamente i risultati?
E se provavi a contestare ecco che spuntava la GR a coprire tutto!!!!!
Dato che molti sono anche miei amici e li stimo preferisco sinceramente affermare che la GR alla fine era la causa di certi involontari delirri!

tra la verità e l'amicizia sceglierei anche io l'amicizia. Però io ti ho postato cosa c'è scritto nei manuali. Come si applica la GR. Se c'erano delle contestazioni e loro hanno fatto spallucce hanno SBAGLIATO. Capita. C'è gente che sbaglia a giocare a CnV o Polaris...sono giochi brutti?

 

[SARGON]

Buongiorno,

andatevi a leggere la chiusura del topic: facciamoci del bene.


Grazie

 

[mirkolino]

Se in un manuale di istruzioni ti scrivo "fai come ti pare ma sta attento" io mi incazzo perchè a cosa devo stare attento?

Di certo il GDR è un fatto sociale e puoi sempre aggiustarti, però per me Vampiri con l'abuso della GR che promuove è un gioco ORRENDO!

Opinione personale

Come sono d'accordo che un tempo la R0 (che è la versione soft della GR) servisse a coprire errori e mancanze naturali del regolamenti di allora!

PS io a Rolemaster runequest e D&D e GURPS ci gioco ancora

 

[nakedape]

sono solo due facce della stessa medaglia. "non applicare le regole TRANNE quando vuoi" oppure "applica le regole TRANNE quando non vuoi".
non vedo la differenza.

Peccato che nessuna di queste sia la formualzione della Golden Rule.
La quale lo ripeto per l'ultima volta dice "Sappi che in talune situazioni PUOI derogare alle regole a patto che:"
Nella tua versione si parte dal presupposto di NON applicare le regole. Nel secondo caso si parte dal presupposto di applicarle salvo alterarle in determinate condizioni. C'è una signora differenza. Se non ti è chiara, non so cosa farci.

@Sargon ma questo 3d è illecito?

 

[mirkolino]

Si giusto "PUOI" ma io domando ha senso una regola che dà a un solo giocatore la discrezionalità di fare quello che vuole solo se LUI lo ritiene opportuno?
Non noti le pericolossisime conseguenze di una dichiarazione così scellerata?

MA gli altri giocatori che autorità possono avere sul GM ?

Salvo quella di litigare e piantare la partita ovviamente.

Se per esempio evessero scritto, come fa D&D tra l'altro; in caso di controversie se ne discute TUTTI, l'ultima parola nella sessione l'ha il DM (che applica nel caso la R0) e poi fuori partita TUTTI decidono come comportarsi in quella situazione con una HR?

NOn è 100 volte meglio (e lo scriveva nel 1976 Gigax sul AD&D 1a edizione pensa un pò!).

 

[nakedape]

Si giusto "PUOI" ma io domando ha senso una regola che dà a un solo giocatore la discrezionalità di fare quello che vuole solo se LUI lo ritiene opportuno?
Non noti le pericolossisime conseguenze di una dichiarazione così scellerata?
MA gli altri giocatori che autorità possono avere sul GM ?
Salvo quella di litigare e piantare la partita ovviamente.
Se per esempio evessero scritto, come fa D&D tra l'altro; in caso di controversie se ne discute TUTTI, l'ultima parola nella sessione l'ha il DM (che applica nel caso la R0) e poi fuori partita TUTTI decidono come comportarsi in quella situazione con una HR?
NOn è 100 volte meglio (e lo scriveva nel 1976 Gigax sul AD&D 1a edizione pensa un pò!).

Guarda che non andiamo molto lontano. Il gioco ti dice che tu puoi alterare le regole a patto che tutti siano felici. Ti pare che se la gente litiga e si arrabbia sono felici?
Cosa credi che voglia dire nella golden rule di Wraith "assicurati che vada bene a tutti"?
Il gioco dice "la discrezionalità è tua, ma mettiti d'accordo con i giocatori"...Guarda che c'è tutto scritto nel primo post...ti invito a leggere le cose che ho scritto perchè sono prese di pari passo dal manuale. Non è l'idea che tu hai di quello che c'è scritto, ma è quello che c'è scritto che conta.
Dimmi se non mastichi l'inglese che posto una traduzione.

 

[Moreno]

Non facciamo i finti tonti. Il punto è che lo "storytelling" non è tutto il tradizionale.

Nessuno l'ha mai detto (a parte credo i fans sfegatati dello storytellere che non vogliono ammettere la differenza di questo approccio con quello più "classico" degli anni 70-80). Io è dall'inizio che dico che "tradizionale" NON VA BENE come sinonimo di "System zero"...

E siccome continua a venire fuori che il famoso System-0 viene praticato più che altro quando si usano i regolamenti WW...

I WW sono stati il caso forse più eclatante, ma questo è un fenomeno che dalla metà degli anni 80 fino a pochissimi anni fa, ha praticamente monopolizzato il settore. Ha coinvolto pesantemente D&D (soprattutto con AD&D2, ma i residui di questa idea rimangono nel D&D3 e persino un po' in D&D4), e persino giochi come "GURPS"

Non so come fate, infatti, a non vedere questa parte del pezzo quotato in questo stesso thread di GURPS 4:

The GM’s task during the game is simple. All he has to do is listen to the players describe what they’re doing, then use the rules of the game to tell them what happens, so they can describe what they want to do next . . .

Questo è Parpuzio. Guarda cosa c'è scritto. Non c'è scritto che cosa succede viene DECISO dalle regole del gioco, ma che IL MASTER USA LE REGOLE PER DIRGLIELO.

But the most important things are not rules” at all, but guidelines for good GMing.

Devo commentare?

Use common sense. When any rule gives a silly result, follow common sense instead.

E invece, usare regole che non diano "silly results", no? E' proibito?

Don’t let the players turn into “rules lawyers.” Your decision is final.

In altre parole, se un altro giocatore conosce abbastanza il regolamento per capire che non lo stai seguendo, e protesta, viene automaticamente definito "rules lawyer" e zittito...

Sinceramente: potremo discutere per anni su QUANTO danno sociale in un gruppo possono provocare regole come queste. Potrai dirmi che è piccolo, trascurabile, guaribile, quello che ti pare. Ma ti sembra comunque una maniera di condurre un gioco che riduca le tensioni, o che le aumenta? "non farti mettere i piedi in testa da chi ti fa notare che non stai usando il regolamento"...

E tornando al discorso del "cambiamento culturale" avvenuto con Vampire e AD&D2... ci sono regole come queste in GURPS 3? O in Runequest II/III?

Invece, a guardare i giochi anni 90, o le nuove edizioni uscite negli anni 90... a cercare un gioco senza "regole" come questa, fai fatica. Ci sono, ma sono mosche bianche.

(se faccio in tempo poi posto qualche brano tratto da Unknown Armies e altri giochi. C'è da divertirsi...)

E, un ultimo sguardo a quelle regole tratte da GURPS:

Arbitrary fiat. You don’t have to use the dice at all. If there is only one “right” answer to fit the plot of the adventure – then that’s the answer.

Guarda come è scritta. "The right answer" non per il realismo, per la plausibilità, per coprire un buco nelle regole (anche se ormai da anni esistono regolamenti senza buchi), ma "to fit the plot of the adventure".

Cioè, e i giocatori fanno una mossa OTTIMA, molto intelligente, che il GM non aveva previsto e chi "gli rovina la trama"... fallisce automaticamente?

E da come viene descritta pi nell'esempio l'uso di questa regola... Il GM dovrebbe pure mentire ai giocatori, facendogli credere che sono stati "fortunati" nel tiro che avrebbe fatto dietro lo schermo...

Io sono anni che gioco senza nessuno "schermo del master", e non me ne sono mai pentito un minuto. Perché non mi è mai capitata una volta in cui mi sarebbe servito, in cui avrei voluto far finta di usare una regola decidendo invece di nascosto per conto mio.

Puoi chiamarla come ti pare, ma il nome giusto di questa cosa in un gioco è "barare". O, se preferisci, "imbrogliare"..

A Nakedape:

Ma negli anni 90 con Vampiri e soci si arrivò a teorizzzare che le regole non potevano coprire tutto e che quindi la Golden rules diventava la cosa più importante.

Guarda che questa idea era in realtà precedente...addirittura è proposta in GURPS 4a qui sopra...ma mi pare fosse lo stesso succo in AD&D :roll:

Mi vuoi spiegare questo passaggio? Sei davvero convinto che GURPS 4 sia precedente a Vampire?

Per il resto, ringrazio Nakedape, Cyrano e Elgamoth per aver illustrato come funziona Vampire, nel loro dialogo, molto meglio di come avrei potuto farlo io.

Sono convinto che quelle "storie raccontate dal narratore" in cui potentissimi vampiri muovono i PG come burattini "per il bene della storia" abbiano i loro estimatori, e non mi sogno nemmeno di dire che "facciano male" a giocarci.

Ma non è il gioco di ruolo che voglio fare io.

E d'altronde la teoria GNS parte proprio da questo presupposto: che ci sono maniere di intendere il gdr completamente diverse, addirittura opposte l'una all'altra, e incompatibili in una stessa partita

La raccomandazione (e tutta la polemica sulla "coerenza" dei giochi) sta nel dire che si dovrebbe essere chiari: al giocatore lo devi dire PRIMA se il suo ruolo è di godere delle ricche trame decise e orchestrate dai potentissimi vampiri guidati dal Narratore della Storia, o se sarà il protagonista LUI d una storia in cui le su scelte avranno qualche peso.

Basterebbe questo ad evitare un sacco di polemiche e liti ai tavoli: chiarezza sugli scopi e sul tipo di gioco. Invece di dire "tutti i gdr si devono giocare così, con la regola zero, e se non c'è non è un gdr"

[edit: crosspost, come al solito, con metà degli utenti del forum... scrivo troppo lentamente...]

 

[Galdor]

Peccato che nessuna di queste sia la formualzione della Golden Rule.
La quale lo ripeto per l'ultima volta dice "Sappi che in talune situazioni PUOI derogare alle regole a patto che:"

..a patto che tutti si divertano! 8-O

Ecco: questa è la regola meno regola della storia delle regole! :grin:

Una regola è qualcosa di preciso, puntuale, 'scientifico' (direbbero i giuristi :lol: ): se attacchi con un carroarmato tiri 1d6; se attacchi con due carriarmati tiri 2d6; per colpire devi tirare un d20 e ottenere un risultato pari o inferiore al punteggio di Spade; ecc

Una regola che dice: tutte le regole sono derogabili a patto che tutti si divertano, beh, vi pare 'razionale'?
Come faccio a stabilire che tutti si divertano?
Faccio una votazione?
Chiedo pareri?

E la formulazione "a patto che tutti si divertano" è la più Felice tra le formulazioni della Golden Rule, Golden Rule che ovviamente non nasce con Vampiri!
In altri giochi -da Runequest a Paranoia, da Pendragon a (A)D&D, da Star Wars (della WEG) all'Hero-System- la formulazione cambia, talvolta 'in peggio': spesso infatti si dice "Tu, Master, puoi cambiare le regole a piacimento". Punto.

Non dimentichiamoci che il termine Master sarà anche cambiato/mutato (GameMaster, DungeonMaster, ecc) ma che Master -in Inglese- significa "Padrone"! :idea:

"I obey, my master" :grin:

La GoldenRule, dunque, attribuisce un Potere SOPRA LE REGOLE ad un Giocatore: il Master, appunto. E lo fa senza alcun vincolo effettivo di sorta..

Infine: che questo torni bene ad alcuni, ok, de gustibus, e che questo crei comunque ottime giocate, benissimo, ma magari altri non sono dello stesso avviso.

 

[mirkolino]

ok credo di aver capito dato che l'autorità del narratore è vincolata agli umori del gruppo tu dici che le regole ne tnegono conto quando gli danno carta bianca.

Ok così posso capirlo, anche se per esperienza personale questo causa un'altro problema, il narratore deve avere doti di imbonitore e carismatiche forti per poter gestire una pressione spicologica così grossa!

Però hai ragione la GR usava la pressione psicologica del party come bilanciamento dell'assoltezza del potere conferito dalla GR.

PErò mi pare che altrove si parli di tenere nascoste informazioni e meccaniche o scelte ai giocatori. IN quel caso se i giocatori sono ignari di alcuni elementi come possono valutare l'operato del narratore? Lo possono fare solo dopo a fine partita quando per assurdo è troppo tardi.

 

[nakedape]

Una regola è qualcosa di preciso, puntuale, 'scientifico' (direbbero i giuristi :lol: ): se attacchi con un carroarmato tiri 1d6; se attacchi con due carriarmati tiri 2d6; per colpire devi tirare un d20 e ottenere un risultato pari o inferiore al punteggio di Spade; ecc

Mica è vero. Ci sono decine di giochi in cui le regole sonoesposte in modo meno astringente. In Once Upon A Time si dice che quando giochi una carta devi fare in modo che l'elemento principale sia centrale rispetto alla storia. Ti pare PRECISO?

Una regola che dice: tutte le regole sono derogabili a patto che tutti si divertano, beh, vi pare 'razionale'?
Come faccio a stabilire che tutti si divertano?
Faccio una votazione?
Chiedo pareri?

Se hai letto il 3d dall' inizio troverai che c'è già una risposta.

In altri giochi -da Runequest a Paranoia, da Pendragon a (A)D&D, da Star Wars (della WEG) all'Hero-System- la formulazione cambia, talvolta 'in peggio': spesso infatti si dice "Tu, Master, puoi cambiare le regole a piacimento". Punto.

Puoi postare l'esatta formulazione con riferimento all'edizione?

La GoldenRule, dunque, attribuisce un Potere SOPRA LE REGOLE ad un Giocatore: il Master, appunto. E lo fa senza alcun vincolo effettivo di sorta..

Mi puoi dire a quale gioco ti riferisci, perchè io finora ho proprio postato solo esempi che smentiscono categoricamente quello che hai scritto.

Vorrei che discutessimo filologicamente della Golden Rule e non un tanto al chilo, grazie.

 

[nakedape]

PErò mi pare che altrove si parli di tenere nascoste informazioni e meccaniche o scelte ai giocatori. IN quel caso se i giocatori sono ignari di alcuni elementi come possono valutare l'operato del narratore? Lo possono fare solo dopo a fine partita quando per assurdo è troppo tardi.

E' un gioco di intrighi dove i personaggi e i giocatori si muovono alla scoperta di un mondo dendo di segreti. Nel momento in cui accetti di giocare un mondo che abbia una storia e un mondo da esplorare accetti che ci siano delle cose segrete decise dal master, pena lo spoiler dell' intrigo di turno.
Se non ti piace questa tipologia di gioco, dimmi, perchè giochi a Vampiri?
E' come andare a mangiare riso alla cantonese in un ristorante cinese e dire che il risotto alla milanese è più buono...

 

[mirkolino]

Perchè ho scoperto che puoi avere lo stesso gusto dell'intrigo con meccaniche fatte MEGLIO del decide il MASTER!

Pensa un pò che persino The Pool che sta in una pagina dice chiaramente che la Backstory, ovvero i retroscena per l'appunto, li decide il Master tra l'altro senza regole lo decide e basta.

Se il sognor smith ha ucciso Doroty e l'ha sepolta in cantina l'ha fatto PUNTO! micca questo lo puoi negare, ma come arrivi a scoprirlo con le meccaniche di The Pool lo si scopre tutti assieme master e giocatori. Non ci sono sotrie preordinate da seguire.

Infatti ambientazioni pseudo vampiresceh le ho fatte con The Pool e sono venute meglio che con il sistema Vampire!

Io parlo di meccaniche e di qualità delle stesse per ottenere un certo effetto e dico, per esperienza che le premesse di Vampire cozzano contro le sue regole salvo un uso abbondante di Autorità del Narratore.

 

[nakedape]

Pensa un pò che persino The Pool che sta in una pagina dice chiaramente che la Backstory, ovvero i retroscena per l'appunto, li decide il Master tra l'altro senza regole lo decide e basta.

E ma e se la backstory non mi piace?Perchè deve deciderla solo lui e io non ci posso fare niente?

Dai guarda che non ho mai detto che le regole diThe Pool non siano buone. Ma a me non da lo stesso gusto, ne dà un altro (nè meglio nè peggio).
Torno a ripeterti che secondo me se ti ritrovi a cambiare le regole troppo spesso rispetto ai tuoi gusti fai bene a giocare in altro modo. In questo 3d io voglio solo mostrare come la Golden Rule non dica "master fai come vuoi" come invece viene spesso raccontato. Si dice altro.
Che poi le regole di Vampiri non piacciano, e vogliate altri sistemi di gioco mi va benissimo. Anzi parlatemene che sono solo che curioso. Ma per favore quando parliamo di GR stiamo attenti.

 

[mirkolino]

Ok la GR dice di fare quello che ritieni giusto a tuo insindacabile giudizio tenendo però conto degli umori del gruppo.

Se non vuol dire fare quel che ti pare ci va mooltoo moolto vicino!

Il fatto che a me la GR e Vampiri faccia cagare li ritengo sinonimi

 

[sarevok]

Mi vuoi spiegare questo passaggio? Sei davvero convinto che GURPS 4 sia precedente a Vampire?

è lo stesso testo di gurps 3a

 

[nakedape]

Ok la GR dice di fare quello che ritieni giusto a tuo insindacabile giudizio tenendo però conto degli umori del gruppo.
Se non vuol dire fare quel che ti pare ci va mooltoo moolto vicino!
Il fatto che a me la GR e Vampiri faccia cagare li ritengo sinonimi

C'è un ossimoro: "insindacabile" e "tenendo conto degli umori".... :lol:
Comunque hai tutto il diritto di pensarlo. E' un gioco impegnativo e costruito per durare anni. E ha fatto divertire della gente per anni. Probabilmente oggi per molti è superato, ma da qui a dire certe cose che ho letto ne passa di acqua sotto i ponti...

 

[Galdor]

Però hai ragione la GR usava la pressione psicologica del party come bilanciamento dell'assoltezza del potere conferito dalla GR.

PErò mi pare che altrove si parli di tenere nascoste informazioni e meccaniche o scelte ai giocatori.

Si, infatti parlavo della Formulazione "più Felice" della GR! :grin:

Negli altri casi si dava semplicemente al Master il potere di essere legibus solutus, non vincolato dalle Regole e Sopra di esse!! :!:

Ripeto: questo è indubbio, oggettivo, scritto nei manuali!!

Che poi questo renda comunque le sedute piacevoli o le Storie bellissime va bene, ma magari ad alcuni può causare problemi (sopratutto nei Gruppi neonati, ma anche in quelli armonici, che giocano assieme da anni!)

C'è un ossimoro: "insindacabile" e "tenendo conto degli umori"....

Lo ripeto: cosa vuol dire "tenendo conto degli umori"?
E' qualcosa di oggettivo (tipo 'Tirare sotto il valore di Spade')? E' una regola? E' applicabile?
Se si, come?
Si va 'a naso'?
Si guarda se qualcuno lascia trapelare qualcosa che non gli va bene?
Si mette ai voti?
Ci si ferma e se ne discute? 8-O