Generale Eklund/Tascini/Meeple con la camicia/Gerdts/Seyfarth/Burke/Georges sono suprematisti bianchi?

[Badger28]

Bello le città invisibili!

Molto, oserei dire CAFOLAVORO

 

[TheLawyer]

e mi salta all'occhio solo perché businessperson mi suona male come parola. Non l'ho mai letta o sentita, ma esiste.

person e' specista perche' si limita al genere umano, propongo di usare businessbeing !

 

[TheLawyer]

Poi l'inglese ha il vantaggio di poter usare direttamente "you / your", ma nel caso riporta "he or she" / "his or her".

Ma e' davvero un vantaggio? Preferisco il generico "il giocatore" in italiano, e non credo abbia mai fatto sentire esclusa nessuna delle goblinesse qui sul sito. Dire "he or she" a ogni frase appesantisce davvero il linguaggio; qualche settimana fa ho guardato un video di spiegazioni prima di iniziare una partita di Cacao su BGA, e mi e' sembrato davvero pesante da ascoltare

Una migliore alternativa per me e' quella che vedevo usare su alcuni dei miei libri tecnici all'universita', e cioe' di alternare he o she nei vari paragrafi o esempi. O un'altra alternativa che va bene per me e' il generico they (che ho scoperto poco fa, va bene anche se usato al singolare, con l'intento di non specificare il genere)

EDIT: mi sa che e' proprio il tizio di Meeple University a rendere quel video inascoltabile per me - chiaro nella spiegazione ma senza anima! - non i pronomi he or she....

 

[Badger28]

Certo, hai assolutamente ragione. E questo succederebbe (o meglio, non succederebbe) proprio perché centinaia di anni di sbilanciamento in favore maschile in molti ambiti rendono problematica la critica a un singolo sbilanciamento nell'altro senso (se qualcuno venisse picchiato ferocemente per 10 minuti e poi infine reagisse con un pugno, dubito che qualcuno si sentirebbe di criticarlo, no?).

Infatti non mi sognerei mai di chiedere una modifica del genere, ma in nessuno dei casi. Non si controbilancia un errore commettendone un altro uguale, come nel classico caso dell'arbitro che riporta "in parità" le cose facendo un errore per parte. NO.

In ogni caso, il fatto che nell'altro senso non accadrebbe a mio avviso non rende meno legittima la richiesta di cui stiamo discutendo.

La richiesta era del tutto legittima (anche se a mio avviso classico esempio di UNNECESSARY NITPICKING). Sono i modi ad essere clamorosamente sbagliati. Non doveva aprire un thread su BGG intitolato oltretuttto "Inclusivity ecc". Era deliberatamente trolling. E in ultima analisi, ha causato un danno di immagine ad autori ed editore, per quanto magari loro non c'entrassero (dipende da chi ha scritto la descrizione su BGG - in teoria loro, comunque).
Per chi negasse il danno di immagine: già solo il cognome dell'autore è stato aggiunto al titolo del thread qui in Tana. Figuratevi come si sia diffusa la notizia oltreoceano e con quali toni.

 

[Badger28]

Ma e' davvero un vantaggio? Preferisco il generico "il giocatore" in italiano, e non credo abbia mai fatto sentire esclusa nessuna delle goblinesse qui sul sito. Dire "he or she" a ogni frase appesantisce davvero il linguaggio; qualche settimana fa ho guardato un video di spiegazioni prima di iniziare una partita di Cacao su BGA, e mi e' sembrato davvero pesante da ascoltare

Una migliore alternativa per me e' quella che vedevo usare su alcuni dei miei libri tecnici all'universita', e cioe' di alternare he o she nei vari paragrafi o esempi. O un'altra alternativa che va bene per me e' il generico they (che ho scoperto poco fa, va bene anche se usato al singolare, con l'intento di non specificare il genere)

Il THEY viene usato piuttosto genericamente ormai nei manuali in inglese, alternativamente al YOU o all'impersonale "the player" o similari. He/she sta cadendo molto rapidamente in disuso e - posso dirlo - questo ci sta.

 

[edwood]

Comunque alla fine ha vinto entrepreneur, senza tirare in ballo, man, woman, person, animal, being, thing... ?

 

[TheLawyer]

Comunque alla fine ha vinto entrepreneur, senza tirare in ballo, man, woman, person, animal, being, thing... ?

"Person, man, woman, camera, tv"... (cit. ? )

 

[Delia]

Oggi mi e' arrivata una e-mail di una importante associazione animalista statunitense. Essendo legata alle tematica e ad associazioni ambientaliste e animaliste da anni in genere li seguo e firmo petizioni.

Oggi mi e' stato richiesto di appoggiare la rimozioni di parole, frasi, modi di dire e termini offensivi nei confronti di animali a partire dai vocabolari e dalla lingua comune in quanto simbolo di suprematismo e perche' instillano odio nei confronti di altre specie.
Nonostante capisca il punto non ho firmato e non ho memoria di non aver firmato una delle loro petizioni.
Questa deriva legata a parole e vocabolari mi preoccupa sempre di piu' in generale.
Il fatto che si reputi che le parole siano il male del mondo invece che delle azioni mi preoccupa. Il fatto che si paragoni la gravita' di un'offesa verbale ad un omicidio mi preoccupa.
E' chiaro che la frase sporco come un maiale non sia reale se guardi la vita di questi animali al di fuori degl iallevamenti intensivi, ma questa deriva di censura mi preoccupa e si sta estendendo.
Con questo condivido il rispetto anche per un ragno figuriamoci, sono la prima, ma qui mi sembra di tornare all'epoca della caccia alle streghe e ad un'ipocrisia totale.
Rimuovere una serie di parole e frasi non e' una soluzione ad un tubo di niente.
Rimuoviamo pure tutte le parole offensive e lasciamo che la realta', la vera realta' continui ad andare avanti come prima e che i problemi reali, che ci sono e che coinvolgono tutto il mondo e tutte le persone perche' non esistono persone che siano perfette da nessuna parte, continuino..
Da noi diciamo" che pisseraio"

 

[paperoga]

mi sembra che nessuno paragoni un'offesa verbale ad un'omicidio, penso che nessuno sia rinchiuso in galera per aver pronunciato o scritto epiteti razziali
Io non capisco che fastidio vi dia dover rinunciare ad alcune parole che vengono considerate razziste, inadeguate, dispregiative.
Il vocabolario è talmente vasto che quelle parole possono facilmente essere rimpiazzate con altre più rispettose
La lingua italiana ha più di 1/2 milione di parole chi ha un'istruzione medio-alta ne conosce 47.000, il 98% dei nostri discorsi è coperto da 6.500 parole
veramente non vedo quale sia il problema a sostituirne alcune, se non un piccolo arricchimento del nostro vocabolario di tutti i giorni.

Ho letto qui sul vostro sito che ci sono più di 427mila parole nel nostro vocabolario. Quante ne usiamo in genere?

Una precisazione: la cifra citata di 427.000 parole si riferisce a tutta la base dati (enciclopedica e lessicale), non certo all’intero patrimonio lessicale italiano. Ciò detto, studi approfonditi sull’uso effettivo delle parole della nostra lingua sono stati fatti, negli anni...

www.treccani.it

è difficile da mettere in atto e ci sembra sia una cosa senza senso, ma molte cose che ai contemporanei sembravano esagerate hanno portato con lo scorrere del tempo a qualcosa di positivo

 

[Delia]

Perche' levare le parole non ha senso. Una parola in se' e per se' non e' negativa ne' positiva prende l'accezione che gli diamo noi, le parole sono astratte, ne levi una e ne viene fuori un'altra. Le parole non sono la causa semmai sono un effetto.
Se ci sono dei problemi bisogna risolverli praticamente con equita' guardando vari aspetti e con la guida di persone esperte, perche' in diversi casi nessuna delle parti in causa e' perfetta o perche' non si puo' pretendere che solo una parte ceda e bisogna venirsi incontro.
Io proprio non riesco a capire come levare delle parole risolva i problemi. Puoi levare tutte le parole del mondo ma se uno odia una persona la continua ad odiare anche se si chiama Tizio invece di Caio.

 

[paperoga]

Non lo scriverò più
Che problema vi comporta eliminare alcune parole considerate offensive dal vs. vocabolario?

 

[romendil]

Non lo scriverò più
Che problema vi comporta eliminare alcune parole considerate offensive dal vs. vocabolario?

Ho come l'impressione che il proibizionismo non sia una buona idea semplicemente perché se qualcosa diventa "proibito" allora da quel momento ci sarà più gusto a farlo/dirlo. E ti parlo dal mio privilegio di uomo bianco bla bla bla che comunque certe parole non le usa. Mai

 

[romendil]

Ed aggiungo, ho un figlio adolescente, educato e non offensivo verso gli altri. Ma guardando da fuori il suo mondo social... tu hai idea di quali/quanti meme girano sul web? Proseguire questa battaglia genera una quantità impressionante di meme che prendono in giro queste pretese giudicate insensate dai più. Insomma, l'effetto può essere controproducente

 

[edwood]

Ho come l'impressione che il proibizionismo non sia una buona idea semplicemente perché se qualcosa diventa "proibito" allora da quel momento ci sarà più gusto a farlo/dirlo. E ti parlo dal mio privilegio di uomo bianco bla bla bla che comunque certe parole non le usa. Mai

Secondo me qui (e nel messaggio successivo) hai toccato un punto fondamentale: tu certe parole non le usi. Ora, perché non le usi? Posso immaginare due ipotesi: chi ti ha cresciuto ti ha insegnato perché non sia corretto usarle - magari come tu hai poi fatto con tuo figlio - oppure nel corso della tua vita hai imparato da solo che non ritieni corretto usarle.
In nessuno dei due casi direi che ti è stato proibito usarle: hai capito - direttamente o indirettamente attraverso chi ti ha cresciuto - che non vuoi usarle.
Quindi, ti chiedo: non pensi che far notare a chi usa queste parole che sarebbe meglio non farlo - spiegandogli perché - sia un primo passo verso la sua comprensione del problema? Perché, per come la vedo io, l'alternativa è lasciargliele usare senza dirgli niente e non vedo come questo porti a un miglioramento.

Poi siamo tutti d'accordo che ci sono altre e più importanti azioni da intraprendere per contrastare fenomeni drammatici come razzismo e sessismo, però nessuno mi sembra abbia proposto quella del linguaggio come soluzione unica a tutti i mali del mondo. E' solo un piccolo - e relativamente semplice, a mio parere - passo.

 

[romendil]

non pensi che far notare a chi usa queste parole che sarebbe meglio non farlo - spiegandogli perché - sia un primo passo verso la sua comprensione del problema?

Sono d'accordo con te. Il problema qui credo che sia stato l'assoluta sproporzione tra causa ed effetto. Se ci fosse stata una "serena spiegazione del perché non è bene usare certi termini" per me avrebbe avuto un effetto migliore rispetto a quello avuto così.
Ma farsi paladini del non uso della parola fino a bandirla dal vocabolario, arrivare ad ostracizzare una persona perché ha usato quella parola in un'altra lingua e in una situazione in cui stava sviluppando un ragionamento contro il razzismo, fare un processo alle intenzioni da un alto pulpito che puzza abbastanza di ipocrisia (la famosa trave nell'occhio), porta ad una reazione che non credo possa portare ad un miglioramento. Se qualcuno mi pesta un piede non gli taglio una gamba.

 

[Stoppardi]

Non lo scriverò più
Che problema vi comporta eliminare alcune parole considerate offensive dal vs. vocabolario?

Perchè ogni volta che un vocabolario si impoverisce si limita il pensiero della gente. Ti consiglio di leggere 1984 e la parte relativa al bis-pensiero.
in ogni caso cancellare la parola non implica cancellare il problema. E' come tenere la bocca chiusa e pensare che non esistano le carie perchè nessuno le vede.

 

[LeonardoM]

Sono d'accordo con te. Il problema qui credo che sia stato l'assoluta sproporzione tra causa ed effetto. Se ci fosse stata una "serena spiegazione del perché non è bene usare certi termini" per me avrebbe avuto un effetto migliore rispetto a quello avuto così.
Ma farsi paladini del non uso della parola fino a bandirla dal vocabolario, arrivare ad ostracizzare una persona perché ha usato quella parola in un'altra lingua e in una situazione in cui stava sviluppando un ragionamento contro il razzismo, fare un processo alle intenzioni da un alto pulpito che puzza abbastanza di ipocrisia (la famosa trave nell'occhio), porta ad una reazione che non credo possa portare ad un miglioramento. Se qualcuno mi pesta un piede non gli taglio una gamba.

Inoltre una cosa è un genitore che te lo spiega per educarti o un amico che te lo fa notare, un’altra è un estraneo che lo fa con fare paternalistico. Sono due situazione del tutto diverse e generano reazioni del tutto diverse.

 

[paperoga]

Perchè ogni volta che un vocabolario si impoverisce si limita il pensiero della gente. Ti consiglio di leggere 1984 e la parte relativa al bis-pensiero.
in ogni caso cancellare la parola non implica cancellare il problema. E' come tenere la bocca chiusa e pensare che non esistano le carie perchè nessuno le vede.

Non mi sembra ci siano in atto dibattiti per promuovere leggi che portino al cancellare le parole, il proibizionismo linguistico è tutta un'altra cosa
vedi periodo fascista o il problema del popolo basco e catalano ai tempi di franco
quanto all'impoverimento del vocabolario personale ti consiglio di leggere questi dati

Ho letto qui sul vostro sito che ci sono più di 427mila parole nel nostro vocabolario. Quante ne usiamo in genere?

Una precisazione: la cifra citata di 427.000 parole si riferisce a tutta la base dati (enciclopedica e lessicale), non certo all’intero patrimonio lessicale italiano. Ciò detto, studi approfonditi sull’uso effettivo delle parole della nostra lingua sono stati fatti, negli anni...

www.treccani.it

il pensiero della "gente" non viene limitato dal consiglio di non usare certe parole, la "gente" che ragiona si farà delle domande e si darà delle risposte, questo potrebbe essere positivo

e poi il paragone con 1984, fahrenheit 451, il proibizionismo non sta in piedi, si tratta di tutt'altra cosa

Completamente d'accordo con chi ha scritto che nessuno dovrebbe ergersi ad accusatore, giudice e giustiziere rispetto a questa cosa

 

[LeonardoM]

Questo argomento del vocabolario mi sfugge totalmente. Per sapere che la parola negro ha ormai una accezione negativa la devo conoscere e dargli il giusto valore.
L’accezione negativa del termine negro è in fondo simile alla parola giudeo, che è una parola che tutti conosciamo, a cui viene data una accezione negativa e non usiamo nel quotidiano, ma in determinati contesti è normale trovarla: ad esempio in un film o in un documento storico.

Detto questo, quello del SJW è un atteggiamento insopportabile e infantile, non ha niente a che vedere né con il buon senso né con la giustizia. Io ho una pessima opinione di questi individui che per me nascondono dietro allo specchietto di una causa giusta estremismi intollerabili.

 

[paperoga]

vi faccio un esempio personale, il 26 gennaio ho letto e scritto parecchi post in questa discussione,
la sera del 26 gennaio è stato giocato il derby di Milano, alla fine del primo tempo c'è stato un acceso diverbio tra Ibra e Lukaku
essendo io milanista è chiara la parte che ho preso, dalla mia bocca è uscito uno "Stonzooo" nei confronti di Lukaku sono sicuro che
in altro momento sarebbe uscito N* di Emme il tutto è successo inconsciamente, il fatto di partecipare a questo 3D ha sicuramente
influito, con questo mio comportamento non ho certo eliminato o diminuito il problema del razzismo, ma dopo, a mente fredda,
mi sono dato un virtuale buffetto e mi sono complimentato con me stesso e sono convinto che ora sono un po' più consapevole di quanto
una parola possa ferire ed offendere

Parecchio tempo fa mi è capitato lo stesso con le bestemmie, non che fossi un gran bestemmiatore, ma una ogni tanto mi usciva dalla bocca
poi mi son reso conto che una mia esclamazione istintiva poteva essere offensiva per qualcuno ed ho smesso

Ci sarebbe anche il discorso del fumo e altre cose, ma il discorso diventerebbe troppo lungo