Eh no bello! ... così mi ammazzi il gioco!!

[Khenneth]

...voi cosa ne pensate? vi è mai capitato una cosa simile?

Io sono assolutamente d'accordo con te... un giocatore ha tutto il tempo durante il proprio turno per pensare a cosa fare

Non è un discorso di cattiveria o di ottenere benefici da un errore altrui: giocare bene, significa anche tenere conto di tutti i fattori prima di muovere (che poi, se qualcuno ti calcolasse i secondi col cronometro potrei pure capire, ma c'è gente che pensa un'eternità e poi si accorge regolarmente di aver sbagliato qualcosa...)

A scacchi si dice "Pezzo toccato, pezzo mosso" a significare che tutti i calcoli, tutte le strategie vanno PRIMA elaborati e SOLO DOPO messi in pratica
Si potrebbe anche concedere ripensamenti fino alla fine del proprio turno, ma non oltre; oltretutto, troppo facile aspettare di vedere come inizia il turno il giocatore successivo per poi modificare la giocata precedente...

 

[Rosengald]

Noi giochiamo rilassati, chiacchierando, e io sono quello che DEVE sempre controllare, sapere a memoria ogni aspetto del regolamento (nonchè le faq più disparate) e essere a disposizione degli altri per chiarimenti. Il risvolto della medaglia è che non seguo il mio gioco e devo sempre barcamenarmi in qualche modo.
Quello che infastidisce è la non uniformità dei comportamenti, credo. Delle volte ci imbizzarriamo per scemenze minime, mentre manovre e dimenticanze gravi passano in cavalleria. A me tendono a "perdonare" meno gli errori/dimenticanze, perchè sono visto, a torto o a ragione, come il favorito. Chiudo un occhio e mezzo solo perchè amo giocare e farlo in compagnia

Hai descritto la mia situazione abituale

 

[TeOoh]

secondo me l'accento va comunque posto sul regolamento oltre che sulla dinamica del gruppo stesso.
Al mio tavolo in linea di massima c'è l'undo illimitato finchè non rompi troppo il ritmo partita, MA su alcune cose no. Pesca di carte, lancio di dadi, modifiche sulle scelte operate da altri, modifiche dalle scelte operate da altri.

Detto questo, se il regolamento specifica un qualcosa che deve essere fatto proceduralmente, allora non c'è scampo. il regolamento vince.
L'esempio principe è nel Magic che, anche se sei in torneo, anche se è la partita della vita e ti sei dimenticato di pescare nel turno e te ne accorgi il turno dopo tu DEVI pescare la carta. Il judge ti assegnerà un errore procedurale, ma la carta ti spetta.

Non conosco bene TM, ma bisogna capire se il giocare la milestone è opzionale o no. Se tu, una volta completata DEVI dichiararla, allora ha ragione il tuo amico. Se è un qualcosa che puoi fare o no, allora se non ti accorgi, ciao.
Per intenderci, a Takenoko avresti vinto tu, a Splendor no.

 

[odlos]

Non conosco bene TM, ma bisogna capire se il giocare la milestone è opzionale o no. Se tu, una volta completata DEVI dichiararla, allora ha ragione il tuo amico. Se è un qualcosa che puoi fare o no, allora se non ti accorgi, ciao.

Devi spendere denaro e azione per reclamare la milestone, non basta avere raggiunto l'obiettivo.

 

[matteonarde]

si, l'errore commesso è meramente di distrazione, non si è accorto che poteva fare quell'azione

 

[matteonarde]

Devi spendere denaro e azione per reclamare la milestone, non basta avere raggiunto l'obiettivo.

ah bravo, ora che mi ci fai pensare, se avesse ottenuto la gentil concessione di fare quell'azione sarebbe tornato anche in gioco perchè nel suo turno aveva passato e basta senza fare azioni!

 

[Anonymous]

Una volta ad un wargame tattico dimenticai COMPLETAMENTE di attivare un'intera divisione (!), a onor del vero le banderelle di quella brigata avevano colori simili ad una già mossa e si trovavano in una zona particolarmente incasinata, piena di stacking.

Durante il turno dell'avversario quando si mise a forzare quella particolare tasca mi misi le mani nei capelli... "Oh no, mi sono scordato tutte queste unità!"...

"Vedi cosa capita se trasmetti male gli ordini?" mi rispose lui, con un sorriso, mentre mi faceva a pezzi.

Lezione imparata? Quelli che sfottono i wargames con mille-mila counters sottovalutano una regola implicita che, senza tanti sforzi, simula il caos della battaglia: se tu perdi di vista una mossa tra la marea di counters, è come se il comandante nella battaglia reale abbia perso di vista i suoi soldati sul campo (guardando da un'altra parte, concentrandosi su altri dettagli ecc.) - e come nella vita reale, non si torna indietro.

(Per la cronaca vinsi comunque la partita) :caffe:

 

[Claudio79]

Questo topic mi ha fatto pensare a quando gioco a calcetto con i miei amici: ci si sforza sempre di bilanciare il fattore competitivo, che può ragionevolmente esserci (ma senza esagerare), e il fattore "siamo fra amici, volemosebbene e non scanniamoci per un gioco". Spesso non è facile, ma una cosa utile è stabilire prima le "house rules" che permettano di prevenire determinate situazioni. Ad esempio, i primi tempi capitava di discutere su falli di mano veri, presunti, intenzionali, fortuiti ecc. (del resto mica abbiamo l'arbitro!), al che abbiamo semplicemente stabilito che, se qualcuno tocca la palla con braccia o mani, in qualsiasi caso è fallo e si ferma il gioco. Tutto qui! :sisi:

Quindi, volendo applicare il ragionamento a quanto espresso nel messaggio iniziale di questo thread, forse si tratta "solo" di stabilire prima determinate regole (es. "se passi il turno, hai passato e non si torna indietro!"), in modo da prevenire situazioni dove potrebbe esserci un disaccordo. :approva:

 

[matteonarde]

Quindi, volendo applicare il ragionamento a quanto espresso nel messaggio iniziale di questo thread, forse si tratta "solo" di stabilire prima determinate regole (es. "se passi il turno, hai passato e non si torna indietro!"), in modo da prevenire situazioni dove potrebbe esserci un disaccordo.

tanto per fare un po' di chiarezza, da noi vige il "modus operandi" di porre sempre la domanda al giocatore che ci precede e ha dichiarato passo: "hai fatto? posso andare?" quasi al limite della paranoia, ed anche in questa occasione è successo proprio così...

 

[Fenix]

Concordo con chi dice che andrebbe stabilita una prassi comune prima di iniziare per evitare casi spiacevoli.

Per quanto mi riguarda però tendo ad essere molto più elastico della maggioranza che finora si è espressa.

Per me non ci sono problemi a far rifare un turno ad un giocatore se quello che ha commesso era indiscutibilmente un errore di distrazione.
Ovviamente non si torna indietro se l'errore era tattico o se ciò che è successo dopo può influenzare in modo determinante la mossa.

Questo per un semplice motivo: visto che nel 99% dei giochi non è previsto un tempo limite per il turno di un giocatore, nulla vieterebbe di pensare alla mossa per un quarto d'ora o più. Cosa che credo possa rendere spiacevole il gioco a tutti.
Quindi, ond'evitare eccessive pause d'analisi per valutare ogni singola eventualità, ben venga il tornare indietro se ci si dimentica qualcosa.
Certamente può essere fastidioso ma pace, non muore nessuno.
Inoltre trovo che sia particolarmente svilente accanirmi su un avversario che, semplicemente per rendere più scorrevole il gioco, abbia commesso un errore di distrazione.
Sì, confesso che mi sembrerebbe di aver un po' "rubato" la partita...mia personale opinione.

Claudio faceva un parallelo con il distrarsi come nella vita reale. I giochi però (quasi sempre) non contemplano il fattore tempo durante il turno, di conseguenza, secondo me, non dovrebbe esistere neanche l'errore di distrazione ma solo quello di valutazione.

 

[jahunterr]

Questa cosa accadeva abitualmente anche con il mio gruppo.
Ed ecco la regola
Quando L avversario inizia il suo turno, posizionando un lavoratore o altro , non si torna indietro, se quello prima ha dei ripensamenti e non deve agire prima che il giocatore successivo abbia fatto la mossa...
Anche a Food chain magnate, é capitato che uno mettesse giù una carta in più ... se se ne accorgeva prima che si girassero le carte ok, altrimenti perde il turno, anche se se n’è accorto subito dopo che tutti hanno girato.

 

[MoonElf]

Io tendo a precisarglielo. Guarda che potresti fare questa mossa. Sei sicuro di non volerla fare? Servirebbe a me...

Ciao, chi sei?

E odlos, easy, a te non direi mai nulla. (Te lo direi dopo, rinfacciandoti di non aver fatto quella mossa, senza darti la possibilità di cambiare alcunché). :twisted:

Ahhhh ecco, dev'essere che questa eccezione la applichi a tutti, perché se ti avessi sentito dire durante una partita "sei sicuro di non volerla fare? Servirebbe a me...", sarei svenuto.


In compenso ricordo giochi a cui, a fine partita, hai detto "ah non vi avevo detto che si fanno punti anche così? Ehhhhhhhhh..."

 

[Tullaris]

C'è una cosa importante da precisare che qualcuno ha indicato in maniera imprecisa. L'avversario, in questo caso, non ha commesso un errore. Semplicemente non ha compiuto una azione, opzionale, che poteva tornagli utile. Quindi, dato che questo impatta sulla mia partita, no, non si torna indietro.
Ma soprattutto, se abbiamo discusso e deciso di seguire questa linea di azione, a fine partita rinfacciarmi di aver rubato lo trovo proprio da rosiconi.

 

[Epaminondas]

Personalmente, mi trovo molto d'accordo con l'intervento di Traico7, al quale aggiungerei solo che si può essere elastici esclusivamente se si tratta delle primissime partite. E comunque, se diventa un'abitudine, poi anche io, che solitamente sono molto tollerante, mi rompo las pelotas.

 

[Cianopanza]

A me piace il gioco onesto e perchè no, anche pagare per gli errori che commetto (che poi è il miglior modo per imparare)
la soluzione per impedire che accada tutto ciò? forse un timer degli scacchi può andare: una volta che stoppi il tuo tempo sei fuori! il tuo turno è finito bello!
voi cosa ne pensate? vi è mai capitato una cosa simile?

Un'attitudine che ho tenuto (e anche subito) solamente durante tornei di MTG. In cui la competizione è a livelli piuttosto alti. Ogni errore commesso è fastidioso,
merita una sanzione arbitrale. In un clima decisamente poco rilassato.
In casa, giocando con amici, mi darebbe invece piuttosto fastidio un partecipante ipercompetitivo al tavolo. Soprattutto se la scenata che tira su, oltrepassa il limite.
Se la casa è sua, probabilmente eviterò di tornarci e se la casa è mia, eviterò di reinvitarlo... E se è un amico di lunga data, allora capirà gli epiteti che
gli arriveranno.

Tuttavia ripensamenti e undo a turni precedenti mi sembra estremo, ma per una dimenticanza fatta dal giocatore che ha appena passato, non vedo il problema.
(ok, se lo fa sistematicamente, forse è meglio suggerirgli di pensarci bene bene e controllare tutto prima di dire passo... ma finisce la)
Giochi da tavolo in casa ce ne sono molti, spesso alcuni sono intavolati pochino e con regolamenti da riprendere in mano, qualche svista può scappare.
Spesso sono sviste del tipo dimenticare di pescare una carta o di prendere una risorsa... Cose veniali

La regola non scritta e' che anche dopo aver detto "passo", ci si può ricordare di fare qualcosa, finché il giocatore successivo non
ha iniziato il suo turno, ma anche questa è piuttosto blanda.

 

[MoonElf]

Per me la regola è che si permette di recuperare l’errore solo se questo non ha un impatto sulle mosse programmate dagli altri giocatori.

Se io conto di prendere una milestone ma dimentico di farlo, e mi viene in mente solo quando il giocatore dopo fa esattamente quella mossa, non mi viene neanche in mente di dire ‘uh volevo farlo io, mi permettete di prenderla?’. Stupido io, e ahimè capita più spesso di quanto dovrebbe.
Se invece nessuno avrebbe preso la milestone prima che il turno sia di nuovo mio, ok, non ha impatto, quindi lo chiedo.

 

[Cianopanza]

non mi viene neanche in mente di dire ‘uh volevo farlo io, mi permettete di prenderla?’. Stupido io, e ahimè capita più spesso di quanto dovrebbe.

Certo atteggiamento corretto tra giocatori assidui (se a fine partita non va avanti per mezz'ora a dire che "avrebbe vinto, se...")
Descritta cosi', tutti gli altri al tavolo ti guarderebbero perplessi sul tentativo di rollback.
Ma nei confronti di un neofita del gioco, al limite potrebbe pure essere una mancanza di riguardo. Immagino abbia già mille robe da guardare in una prima partita ad un gioco nuovo.
Se gli è sfuggito un modo per far punti.. e gli altri si son guardati bene da farglielo notare, non è molto carino.
Ora non conosco il gioco di cui parlate e non so come si prendono ste "milestone"...
Se si conquistano al verificarsi di alcuni requisiti e il giocatore precedente li aveva e nessuno se n'è accorto, o gliel'ha fatto notare, beh c'è un po' di scarsa attenzione/conoscenza del gioco da parte di tutti.

In soldoni, alla fine della fiera tutto si risolve in un fattore simpatia.
Immagino molti lascerebbero una bella fanciulla tornare indietro di venti turni senza battere ciglio e non perdonerebbero mai la minima svista al saccente nerdone scassaballe che vuole vincere a tutti i costi.

 

[LorenZo-M]

Eravamo in 4 a giocare a terraforming mars, ultime battute.
Il giocatore di turno passa e quello successivo inizia il suo turno e mette una milestone per aver fatto 16 carte,
ad un certo punto il giocatore che aveva appena passato si accorge che poteva fare anche lui una milestone come giardiniere, quindi chiede al gruppo
di poterla fare anche se in ritardo... gli altri acconsentono io no, quella è la mia milestone caxxo e ormai hai passato!
Si accende una breve disputa e alla fine la spunto io (anche se in minoranza), quindi mi faccio la mia milestone al mio turno.
Finisce la partita, vinco io ma vengo additato come "averla rubata"

Se le possibilità di "mettere una milestone" è limitato e la sua milestone avrebbe impedito a te di giocare la tua... allora... a mio parere si apre una questione: era una mossa ovvia da fare (o addirittura meccanica)? non è stata fatta per distrazione o disattenzione? Allora in questo caso avrebbero dovuto essere tutti i giocatori (te compreso) a indicare tale dimenticanza, non farlo potrebbe essere addirittura una scorrettezza.
Se invece la mossa, il "mettere una milestone", non era in fin dei conti una mossa così ovvia, allora è un errore del giocatore e non credo un rollback sia corretto nei confronti degli altri seduti al tavolo... certo rode a chi ha sbagliato, ma è un errore.

Giocando online a Carcassonne, spesso mi capita di perdere a causa di una svista, addirittura per soli 1 o 2 punti. Tra me e me posso farmene una ragione, ma non si può tornare indietro.
Il caso che faceva [tag]Cianopanza[/tag] dei tornei di Magic è un altro caso eclatante dove non è ammessa nessuna incertezza, gli errori si pagano...

Poi se si sta giocando a un fillerino, o qualcosa senza troppo impegno, si può anche fare un rollback, o mandare tutto a monte e passare il resto della serata a prendersi in giro...
"...a mooounteiiii!!" imitando l'accento di un nostro amico, è un refrain tipico in queste situazioni, al nostro tavolo

 

[MoonElf]

Penso a Terraforming Mars: mettere una milestone è un’azione possibile, fra tante azioni possibili.
Di solito il momento del gioco in cui si possono reclamare arriva per più giocatori, quindi - siccome se ne possono reclamare solo 3 su 5 - é una corsa a chi riesce a prendersele.
Per questo si rende a guardare gli altri solo per assicurarsi di riuscire a prenderla, non per ricordarglielo.

A volte un giocatore che potrebbe reclamarla se ne dimentica.
Se è alle prime armi, glielo si fa notare.
Alla decima partita, o alla quinta volta che glielo si fa notare, si tolgono le rotelline al triciclo.
Se non è in grado di ricordarlo, trattandosi in questo di una corsa con gli altri giocatori, peggio per lui.

 

[Cianopanza]

Penso a Terraforming Mars: mettere una milestone è un’azione possibile, fra tante azioni possibili.
Di solito il momento del gioco in cui si possono reclamare arriva per più giocatori, quindi - siccome se ne possono reclamare solo 3 su 5 - é una corsa a chi riesce a prendersele.
Per questo si rende a guardare gli altri solo per assicurarsi di riuscire a prenderla, non per ricordarglielo.

A volte un giocatore che potrebbe reclamarla se ne dimentica.
Se è alle prime armi, glielo si fa notare.
Alla decima partita, o alla quinta volta che glielo si fa notare, si tolgono le rotelline al triciclo.
Se non è in grado di ricordarlo, trattandosi in questo di una corsa con gli altri giocatori, peggio per lui.

Immagino comunque che Terraforming Mars non sia un gioco di colpo d'occhio alla dobble o un memory :rotfl:
A meno che nel gioco non ci sia un insalata di punti tale che il giocatore può far punti in molti altri modi. Se l'azione giusta da fare in quel turno
è prendere sta milestone e un neofita non vede la mossa... e sta cosa determina la partita... questo a mio avviso rompe il gioco.
E' un "sitz platz (fuss) position effect" all'ennesima, a vantaggio di chi è seduto vicino al giocatore più scarso.
Poi, per carità, negli scacchi non dico al mio avversario quale mossa fare se non ha notato il matto (a meno che non sia un neofita o mi stia simpatico, si casca sempre qua)