[Eclipse] - Una scalata irresistibile su BGG

[ciccio_p]

mah, secondo è un gran bel gioco.
Al di là di valutazioni specifiche su quanto incida la fortuna nelle varie fasi, di fatto ha l'enorme pregio di permettere a tutti di giocarci spesso grazie alla durata contenuta, che per questo genere di giochi è una rarità, abbinando anche una buona esperienza di gioco.
Il fatto di poterlo giocare spesso attutisce molto le possibili arrabbiature per una pesca sbagliata, sapendo che ti potrai rifare al più presto.
Troppo deterministico sarebbe stato inevitabilmente affetto da altri problemi, secondo me è un ottimo compromesso.
Tra l'altro per me quando verrà distribuito negli states farà il botto finale, non so dove potrebbe arrivare... penso fra primi 5 di sicuro.

 

[Galandil]

2)combattere prima degli altri
il secondo punto è un po' più sottile, man mano che il gioco procede i punti-medi nel sacchetto diminuiscono: se tu pensi ad isolarti, rinforzarti per bene, poi combattere probabilmente inizierai a farlo quando il sacchetto è già svuotato....(sempre statisticamente), mentre qualche temerario che inizia con le scaramucce un paio di turni prima pesca con il sacco pieno.

In realtà non è così, un tizio su BGG ha fatto una specie di analisi (con le dovute ipotesi semplificative ovviamente), e risultava che la differenza media di punteggio sul totale fra chi iniziava subito a menare e chi invece attendeva (primo e ultimo su 3 giocatori) era di circa 2,54 punti. Direi pochini per promuovere davvero il combat ad inizio partita.

In realtà Eclipse, se lo si analizza in modo obiettivo (cosa che per ora su BGG non sta avvenendo, c'è chi dice "la fortuna conta poco e niente" e chi dice esattamente il contrario), ha un peso dato dal caos notevole, in particolare per quanto riguarda il discorso reputazione/esplorazione E combattimento.

Nel combat imo il vero problema è l'aver scelto il d6 con 6 colpo sempre andato a segno e l'1 colpo sempre fallito, imo i d10 sarebbero stati MOLTO meglio da questo punto di vista (può sembrare poco, ma una differenza di 6,6% e rotti per i colpi/miss automatici è tantissimo).
Poi ci sono altre problematiche, ad esempio l'aver eliminato del tutto il principio del "bonus di gruppo".

E un'altra cosa che non mi piace per niente è il fatto che il gioco, nella realtà, viaggia su binari con 3 fasi ben distinte: fase iniziale esplorativa, fase centrale eliminazione antichi/scaramucce, fase finale royal mayhem fra i giocatori/tentativo di conquista del centro galattico. Il gioco è proprio strutturato per andare avanti in questo modo, e deviare da questa struttura significa sconfitta sicura (con le dovute eccezioni, ma di solito causate da gravi errori-deviazioni da questa struttura di gioco da parte di altri giocatori).

In sostanza la cosa che mi piace meno è in realtà il voler offrire un certo tipo di esperienza di gioco compressa in un gioco che ha limitazioni intrinseche, in primis la durata (è ovvio che Eclipse sia stato progettato appositamente tenendo sott'occhio questo parametro).

Personalmente, se devo impegnare 3 ore di gioco in media, preferisco nettamente un titolo come Dominant Species a questo, nel quale la cosa più importante è la parte di azione e reazione fra le decisioni dei giocatori, e non "devi fare così perché il gioco te lo impone". Ma comprendo pienamente che a tanti altri Eclipse possa piacere così per com'è fatto e che cambiando cose diventerebbe sicuramente + lungo/+ difficile di com'è ora.

 

[sito]

Nel combat imo il vero problema è l'aver scelto il d6 con 6 colpo sempre andato a segno e l'1 colpo sempre fallito, imo i d10 sarebbero stati MOLTO meglio da questo punto di vista (può sembrare poco, ma una differenza di 6,6% e rotti per i colpi/miss automatici è tantissimo).

Da un punto di vista matematico condivido in pieno la tua affermazione perchè proprio questa distribuzione di probabilità è alla base di diversi giochi GW che hanno avuto un successo planetario, ma che non funzionano assolutamente dal punto di vista del calcolo delle probabilità. In Eclipse, però, hai la possibilità di correggere la distribuzione con dei bonus, è vero che rimane un margine di errore alto (16,67%); se avessero usato il D10 avrebbero dovuto calcolare di versamente i bonus (es. un +1 diventa un +2, ma ci vorrebbe parecchio playtesting per determinarlo).

E un'altra cosa che non mi piace per niente è il fatto che il gioco, nella realtà, viaggia su binari con 3 fasi ben distinte: fase iniziale esplorativa, fase centrale eliminazione antichi/scaramucce, fase finale royal mayhem fra i giocatori/tentativo di conquista del centro galattico. Il gioco è proprio strutturato per andare avanti in questo modo, e deviare da questa struttura significa sconfitta sicura (con le dovute eccezioni, ma di solito causate da gravi errori-deviazioni da questa struttura di gioco da parte di altri giocatori).

Su questo invece sono d'accordo solo in parte. Quante partite hai fatto ad Eclipse? Quante/quali razze hai usato? Se mi parli degli umani o gli alieni neri (non mi ricordo il nome) è vero quello che dici, ma ci sono altre razze che ti spingono a giocare diversamente: es. Planta (alieni verdi) giocano sull'esplorazione e difesa dei settori; un'altra tipologia di alieni (non mi ricordo nome e colore) hanno un bonus enorme nella ricerca tecnologica ed è su quella che vincono.

In sostanza la cosa che mi piace meno è in realtà il voler offrire un certo tipo di esperienza di gioco compressa in un gioco che ha limitazioni intrinseche, in primis la durata (è ovvio che Eclipse sia stato progettato appositamente tenendo sott'occhio questo parametro).

Personalmente, se devo impegnare 3 ore di gioco in media, preferisco nettamente un titolo come Dominant Species a questo, nel quale la cosa più importante è la parte di azione e reazione fra le decisioni dei giocatori, e non "devi fare così perché il gioco te lo impone". Ma comprendo pienamente che a tanti altri Eclipse possa piacere così per com'è fatto e che cambiando cose diventerebbe sicuramente + lungo/+ difficile di com'è ora.

Sulla durata devo dissentire (le 3 ore che dici), o meglio, si arriva a 3 ore se si gioca in 6 perchè la mezz'ora a giocatore dichiarata è reale. Il fatto che tu preferisca un gioco come Dominant Species (che sento molto blasonato, ma che non conosco) credo rientri nell'ambito dei gusti personali che hai motivato. Il fatto che Eclipse sia stato progettato tenendo un'occhio alla durata è evidente e, per me, è un punto di forza.

Come tanti hanno sostenuto, me compreso, che Eclipse è un 4X, ma non è da paragonare al mostro sacro TI3 (a livello di complessità e completezza dell'esperienza ludica) e il suo maggior pregio (penso che proprio questo sia il segreto del successo) è proprio la durata contenuta. Per tanti giocatori, me compreso, non è possibile dedicare 6/8 ore se va bene ad una singola partita di un gioco e qui viene fuori l'ascesa di Eclipse. Non so se arriverà nella top5 di BGG, ma mi pare rimanga un ottimo gioco.

 

[nand]

Non so se arriverà nella top5 di BGG, ma mi pare rimanga un ottimo gioco.

E intanto, dall'apertura di questo thread, ha macinato altre cinque posizioni ed è 12°...

 

[Guest]

 

[Anonymous]

Mi spiego meglio, in Eclipse il regolamento è abbastanza semplice da non risultare cervellotico come certi German (vedi Caylus o Puerto Rico).

OT:
E' giapponese? il giappone ha una tradizione in GdT ho è un "eccezzione"??

 

[nand]

OT:
E' giapponese? il giappone ha una tradizione in GdT ho è un "eccezzione"??

In realtà Touko Tahkokallio è finlandese
http://www.boardgamegeek.com/boardgamed ... ahkokallio

 

[Galandil]

Da un punto di vista matematico condivido in pieno la tua affermazione perchè proprio questa distribuzione di probabilità è alla base di diversi giochi GW che hanno avuto un successo planetario, ma che non funzionano assolutamente dal punto di vista del calcolo delle probabilità. In Eclipse, però, hai la possibilità di correggere la distribuzione con dei bonus, è vero che rimane un margine di errore alto (16,67%); se avessero usato il D10 avrebbero dovuto calcolare di versamente i bonus (es. un +1 diventa un +2, ma ci vorrebbe parecchio playtesting per determinarlo).

Beh, vabbé, il calcolo delle probabilità ci viene cmq in aiuto: se con un +1 su un d6 aumento di un 16,6% le prob. di colpire, con un +2 del 33,3% e con un +3 del 50%, faccio i dovuti rapporti con il d10 e buonanotte al secchio (tipo +1 su d6 -> +2 su d10, aumento del 20% che rende anche il primo computer un pelo + appetibile, nel gioco "as is" francamente spendere scienza + azioni di upgrade per il +1 è sostanzialmente una perdita di tempo/risorse rispetto all'andare direttamente almeno al +2).

Inoltre, usando il d10, abbattiamo la varianza notevolmente, diminuendo le possibilità di "sculate" ripetute rispetto al d6 (ed evitando più spesso situazoni del tipo "2 interceptors che seccano 2 cruisers meglio equipaggiati", visto e considerato che di navi da poter costruire non è che ce ne siano così tante...).

Su questo invece sono d'accordo solo in parte. Quante partite hai fatto ad Eclipse? Quante/quali razze hai usato? Se mi parli degli umani o gli alieni neri (non mi ricordo il nome) è vero quello che dici, ma ci sono altre razze che ti spingono a giocare diversamente: es. Planta (alieni verdi) giocano sull'esplorazione e difesa dei settori; un'altra tipologia di alieni (non mi ricordo nome e colore) hanno un bonus enorme nella ricerca tecnologica ed è su quella che vincono.

Guarda, proprio nell'ultima partita ho giocato i Planta. E anche con loro (così come con i Draco) cmq sei costretto ad esplorare i primi turni, seccare gli antichi nei turni "di mezzo", e poi in caso giocare sulla difensiva negli ultimi turni, cambia sostanzialmente che non sei tu ad iniziare gli attacchi e martellare gli altri.

Sulla durata devo dissentire (le 3 ore che dici), o meglio, si arriva a 3 ore se si gioca in 6 perchè la mezz'ora a giocatore dichiarata è reale. Il fatto che tu preferisca un gioco come Dominant Species (che sento molto blasonato, ma che non conosco) credo rientri nell'ambito dei gusti personali che hai motivato. Il fatto che Eclipse sia stato progettato tenendo un'occhio alla durata è evidente e, per me, è un punto di forza.

Come tanti hanno sostenuto, me compreso, che Eclipse è un 4X, ma non è da paragonare al mostro sacro TI3 (a livello di complessità e completezza dell'esperienza ludica) e il suo maggior pregio (penso che proprio questo sia il segreto del successo) è proprio la durata contenuta. Per tanti giocatori, me compreso, non è possibile dedicare 6/8 ore se va bene ad una singola partita di un gioco e qui viene fuori l'ascesa di Eclipse. Non so se arriverà nella top5 di BGG, ma mi pare rimanga un ottimo gioco.

Su BGG ho dato come voto ad Eclipse un ricco 7: non nego i suoi pregi assolutamente, ma da qui a considerarlo "capolavoro" o "top game ever" imo ce ne passa, mi sembra effetto hype più che altro e anche effetto "sto giocando a qualcosa di magnifico" da parte di quei giocatori che oltre ai tedescoidi non sono mai andati.

Ad es., visto che l'ho citato, DS è stato "bashato" da molti utenti perché "è troppo lungo/caotico". Ovviamente DS è oggettivamente meno *immediato* di Eclipse, dopo la prima partita inizi forse a capirci qualcosa, ed è un gioco che premia l'esperienza (sia in termini di abilità, sia anche in termini di durata della partita stessa).

Intendo che come "strategy game", Eclipse è decisamente inferiore a DS, e trovo abbastanza "buffo" considerare la durata ridotta come un punto a favore della qualità strategica di un titolo. Guardacaso, soprattutto su BGG, tutti i giocatori che hanno esternato pubblicamente i loro dubbi/riserve su Eclipse, hanno notato e descritto gli stessi difetti che ho notato io, e questo francamente non può essere un caso.

Poi che sia un ottimo gateway game, per svezzare giocatori abituati a giochi molto più semplici e portarli sulla strada del gioco + strategicamente complesso (non complicato) è sicuramente ottimo.

 

[Cronos]

Scusa ma non capisco cosa c'è di strano nel fatto che Eclipse abbia 3-4 fasi di gioco in "divenire".
Mi spiego meglio.
In qualsiasi gioco di civilizzazione 4X c'è una fase iniziale di esplorazione, una di consolidamento ed una di grandi battaglie.
Altrimenti non sarebbe un gioco di sviluppo civiltà.

Fammi capire, tu vorresti poter stravolgere l'ordine partendo magari dalla guerra al centro della galassia, poi l'esplorazione e poi lo sviluppo ? (tanto per fare un esempio).
E' un modo di pensare molto "german" cioè concentrato sulle pure meccaniche e non sull'ambientazione, se ho interpretato bene.

Eclipse però è un gioco fortemente ambientato, a me piace proprio per questo, non ha meccaniche fini a se stesse o incoerenti con l'ambientazione.

 

[Mik]

Ieri ho fatto la mia prima partita ad Eclipse.
Molto bello ma, personalmente, non mi ha dato lo stesso senso di epicità di Twilight Imperium 3. Detto questo, credo che sarà più facile che giocheremo più spesso a Eclipse che TI3 a causa dei tempi di gioco (ma sempre agognando di trovare il tempo per una partita a TI3 :drool: ).
Concordo che gli antichi non sono molto forti e alcuni segnalini scoperta decisamente potenti. Ad un certo punto si è aperta la caccia agli antichi biggun

Ah, saremo strani noi che riusciamo a sorpassare abbondantemente la durata di ogni gioco a dismisura, ma la nostra prima partita ci ha portato via 6 ore in 3. Doveva essere quel sabato al mese che dedichiamo ai monster o a provare più giochi, ed era stato deciso di provare più giochi... Alla fine... Solo 2 :lol:

Concludendo, per me, bello e da avere Eclipse, ma TI3 insostitubile e irrangiungibile per esperienza di gioco nel contesto esplorazione e conquista galassie 8)

 

[hoplomus]

però noterei che nessuno ha mai voluto mettere a paragone TI3 e Eclipse. pertanto io eviterei giudizi su eclipse alla base dell'esperienza che TI3 offre. il genere è quello, ma a parer mio i giochi non sono confrontabili, sia perchè hanno un target diverso, sia per le meccaniche che li contraddistinguono.

è vero che il gioco si divide in FASI, ma è anche vero che non mi sono mai sentito ristretto in schemi precostruiti. alla fine ti viene naturale seguire uno schema di sviluppo, e molto dipende anche da come si comportano gli altri giocatori. Nelle partite fatte forse non hanno pesato i segnalini reputazione (i punteggi finali nelle partite più bilanciate si differenziavano per poco, ed una volta ho anche avuto un pareggio!) ma più la pesca dei settori ad inizio partita: se non si trovano pianeti decenti, può essere dura, ma si può sempre rimediare rinunciando presto all'espansione "forzata" e dedicandosi agli antichi. dopotutto sono scarsi e basta uno scudo di gauss o un altro computer a elettroni montati su intercettori o incrociatori per avere la meglio, e bastano davvero 1-2 navi, senza contare il premio dato dai segnalini scoperta.

 

[Mik]

però noterei che nessuno ha mai voluto mettere a paragone TI3 e Eclipse. pertanto io eviterei giudizi su eclipse alla base dell'esperienza che TI3 offre. il genere è quello, ma a parer mio i giochi non sono confrontabili, sia perchè hanno un target diverso, sia per le meccaniche che li contraddistinguono

Essendo che si parlava della scalata di eclipse in classifica ed uno dei mostri che ha superato era TI3, decismanete più confrontabile che non un Tigris&Euphrates o El Grande, davo la mia personalissima opinione dicendo che pur essendo un gran bel gioco, Eclipse non merita la classifica che occupa. Ovviamente questo a mio parere. Mi pare di molto esagerata la sua posizione. Personalmente, in classifica lo metto dietro a TI3 che al momento è su bgg in posizione 27. Ma anche a molti altri. Pur restando un gran bel gioco a cui spero di giocate molto :grin:

Anche Agricola non è confrontabile con Battlestar Galactica, ma si parlava di classifiche generali, quindi non mi pare sbagliato paragonarlo a giochi che gli stanno dietro, in più se ne condividono pure l'atmosfera. :grin:

 

[hoplomus]

indubbiamente il gioco è nuovo e siccome incontra i gusti di molte persone (in primis il tempo di gioco ridotto) sta scalando la vetta. sicuramente merita meno di mostri sacri e il tempo darà ragione a ciò. tuttavia sono da paragonare unicamente le posizioni in classifica e rifarsi all'uno o all'altro gioco separatamente. questo è tutto.

 

[lordkreoss]

indubbiamente il gioco è nuovo e siccome incontra i gusti di molte persone (in primis il tempo di gioco ridotto) sta scalando la vetta. sicuramente merita meno di mostri sacri e il tempo darà ragione a ciò. tuttavia sono da paragonare unicamente le posizioni in classifica e rifarsi all'uno o all'altro gioco separatamente. questo è tutto.

Quoto in gran parte il tuo ragionamento e aggiungo che anche l'ambientazione futuristica ha aiutato il gioco a scalare le posizioni

Come già riscritto da molti e anche da me, il tempo di gioco rispetto ad altri titoli è il suo successo, TI3 ad esempio ci vuole quasi una giornata intera per giocarci, ad Eclipse bastano max 3/4 ore in 6 e si gioca.

 

[Mik]

indubbiamente il gioco è nuovo e siccome incontra i gusti di molte persone (in primis il tempo di gioco ridotto) ...

Forse non è il thread giusto su cui affrontare l'argomento, nel caso scusatemi se vado ot.

Ma parlando di classifiche, molte volte vengono premiati maggiormente i giochi che durano "poco" perchè si posso giocare di più di un monster che magari si trova il tempo di giocarlo anche solo una volta all'anno.
Quello che mi chiedo, ma la qualità di un gioco e quindi il suo voto, non dovrebbe rappresentare l'esperienza di gioco che ci lascia indipendentemente da quante volte lo si riuscirà a giocare?

Ossia, se un gioco dura 10 ore, ma quelle 10 ore le vale tutte e mi lascia un ricordo profondo di esperienza di gioco, non dovrebbe comunque valere di più di un gioco che magari dura 2 ore, magari giocherò più spesso, mi diverte ma non mi lascia quel senso di epicità e coninvolgimento di quello da 10 ore?

Anche lord dice a TI3 ci vuole una giornata per giocarci. E' indubbio, è c'è chi preferisce giocare a più giochi che non a uno in una giornata. Molte volte è la scelta che faccio anche io con il mio geuppo. Ma questo vuol dire che sono giochi migliori a livello di esperienza di gioco?

Ad esempio, su BGG ci sono un sacco di thread su Eclipse su come aggiungere politica, difese di terra, etc, cose che lo porterebbero sempre più vicino a TI3 ma anche come tempi di gioco.
Sembra quindi che piaccia a tantissimi, ma anche che sentano la mancanza di "qualcosa" (in realtà molte cose) senza pensare che aggiungerle vorrebbe dire anche aumentare il tempo di gioco.
Secondo me, per avere esperienze "profonde" ed epiche, serve tempo, molte e molte ore. Non a caso i wargame non durano mai "poco".

Questo non vuole sminuire assolutamente giochi di durata "normale", che anzi sono quelli che gioco più spesso, ma personalmente le esperienze catartiche, ludicamente patlando, le ho avute principalmente con giochi con una durata impegnativa.

 

[Cronos]

Ma parlando di classifiche, molte volte vengono premiati maggiormente i giochi che durano "poco" perchè si posso giocare di più di un monster che magari si trova il tempo di giocarlo anche solo una volta all'anno.
Quello che mi chiedo, ma la qualità di un gioco e quindi il suo voto, non dovrebbe rappresentare l'esperienza di gioco che ci lascia indipendentemente da quante volte lo si riuscirà a giocare?

Attenzione però, la classifica su Boardgamegeek non è basata solo sul voto, ma anche su quanti lo hanno votato.

Questo vuol dire che un gioco votato 9 da pochi resta sotto un gioco votato 7 da molti.

Questo sistema di voto premia i giochi non d'elite, ovvero giochi che hanno più successo sul pubblico medio, a parità di voto.

TI3 è un gioco d'elite, per cui la sua alta posizione in classifica è già un grosso successo.

Se poi posso fare un'osservazione personale, TI3 paga anche il fatto che l'organizzazione dei materiali è molto confusa. Carte e cartine, segnalini, pezzi da tutte le parti... già solo questo, secondo me, rallenta tantissimo il giocare.
Eclipse ha materiali essenziali e soprattutto pochissime cose scritte, è tutto fatto a simboli e icone molto intuitive e anche il novizio impara subito a giocare.
TI3 terrorizza i nuovi giocatori già solo per tutto quello che devono leggersi, pensate solo alle tecnologie, tutte messe per iscritto in maniera prolissa. Quando poi avvengono upgrade alle navi ve lo dovete ricordare a memoria perché nel gioco non c'è modo di tenerne traccia.
Secondo me Eclipse è stato premiato dai giocatori anche su questo aspetto.

 

[hoplomus]

certo che l'epicità di un monster non può essere messa a confronto di un gioco di 2-3 ore, qui nessuno afferma il contrario.
pensa solo che io sono un enorme estimatore di descent, altro mostro sacro che per una partita (veloce!) richiede 5 ore. quel gioco io lo valuto senz'altro 9, ma ci sono giochi sul genere che ho provato o posseggo che meritano pur senza l'epicità di descent. ad esempio, io ho comprato super dungeon explore: è più breve, è meno epico (e molto) ma diverte tanto, e non per questo lo svaluto, anzi, credo che abbia più diritto di descent di essere in alto in classifica perchè con meno soldi (sul totale descent sta centinaia di euro) e tempo più giocatori possono usufruirne. personalmente preferirò sempre descent a SDE ma vai a introdurre uno non abituato al gioco pesante con descent e fammi sapere come va!
questo perchè descent, come TI3, è un gioco d'elite, ma non in senso razziale, semplicemente ha un target di pubblico più ristretto e risulta per molti meno fruibile.

 

[Anonymous]

E' 8° !!!

ormai suona a gara per farlo arrivare nei primi 3 !!!

 

[Brandebard]

Voler paragonare TI3 con Eclipse è un po' come voler paragonare Advanced Civilization con Antike.

Vincere a Eclipse è come vincere una battaglia serrata, vincere a TI3 è come aver vinto la guerra.
Credo che i due giochi debbano essere confrontati in base a qeust'ottica.

Poi sulla scalata di Eclipse la cosa mi lascia abbastanza indifferente. Il gioco ha sicuramente i suoi pregi e probabilmente per le caratteristiche che lo contraddistinguono riesce ad accontentare molti geek. Di qui il buon trend che sta avendo.

 

[figfiorenzo]

Secondo me, la forza del voto di Eclipse è proprio (come già detto da alcuni di noi) quella dei giocatori non d'elite, e che quindi non possono apprezzare(forse perchè non lo hanno mai provato) un gioco alla TI3... quindi non sentono l'ingabbiatura strategica che il gioco da nello scorrere dei round... e tante altre sfumature come il peso della fortuna sulle tecnologia degli antichi, o che gli antichi sono troppo deboli o che il compuetr +3 è devastante, o che un d10 sarebbe stato più consono che un d6...

quindi cari amici/giocatori d'elite dobbiamo accettare il fatto che siamo in minoranza e che (come gia detto da altri) su BoardGame la classifica la fa anche la quantità dei voti...e che quindi vedremo giochi come Eclipse superare TI3...

però...però...
classifica a parte, nessuno mai potrà toglierci la soddisfazione/esperienza che ti da un TI3, la possibilità di giudicare le sfumature/bug/posibili migliorie di un gioco, la possibilità di sfidarsi con giocatori forti/bastardi/combattivi dove per arrivare alla vittoria bisogna sudarla...

cari amici d'elite,
io sono felice di essere cosi, superasse Eclipse anche il primo posto...ma peccato per chi non potrà mai apprezzare l'epicità di un gioco...