[DoW] Dead Of Winter: quesito morale

[Agzaroth]

Se è simulativo si vuol anche far vincere il gruppo al prezzo della propria vita... :sisi:

Come a Zombicide. Non fate mai a gara per chi farà l'eroe tragico che morendo e attirando gli zombi salva tutti quanti? :sisi:

 

[Simo4399]

nel tuo caso non eri fuori dai giochi, quindi non ti avessero dato la carta avrei dato seguito alla minaccia.
Tematicamente è come se chiedessi aiuto a chi te lo può dare e questo ti lasciasse morire. A quel punto ti porto con me

Altra cosa è se gli altri non ci possono far nulla e tu vuoi comunque portarli nella tomba con te pur non essendo il traditore (che tra parentesi vuole sopravvivere).

+1: mi hai praticamente letto nel pensiero

 

[marigno]

Premetto che non ho il gioco ma lo prenderò presto, secondo me non può esserci una regola per questo genere di giochi.
Potrei chiederlo al gruppo come comportarmi in fondo è un collaborativo.
Se il gruppo ha dimostrato di essersi impegnato per l'obiettivo comune potrei decidere di "sacrificarmi" e far vincere qualcun'altro.
Se uno si è fatto gli affari suoi per tutta la partita, tutto il gruppo lo farà notare e quindi magari si deciderà insieme di perdere: quel giocatore capirà meglio lo spirito del gioco e la prossima partita sarà più collaborativo e quindi partecipe.
Se tutti hanno giocato per proprio conto allora potrei decidere di farli perdere tutti!
Per me ci sta fa parte dello spirito del gioco, le situazioni che si possono creare sono tante.

 

[MoonElf]

Allora ho detto: se qualcuno non mi dà una carta faccio saltare l'obbiettivo comune.

Altra cosa sarebbe se per te fosse stato impossibile raggiungere il tuo obiettivo e per ripicca avessi fatto saltare anche quello comune.
Quello lo troverei fuori luogo e molto brutto.

Sarà che è tardi, anzi ormai presto, ma io ho interpretato che intendesse proprio quello.
Fuori dal coro, devo dire che un giocatore che dice (ricatta) "o mi date quello che mi serve o faccio saltare quello per cui finora abbiamo lavorato insieme" mi darebbe molto fastidio.
Se un altro giocatore ha raggiunto il suo obbiettivo e ti può dare una carta, non c'è bisogno di minacciare: basta chiedere. Se lui vince e non è disposto a far vincere anche te, forse non è il tipo con cui giocare a un (semi)collaborativo.
Se invece nessun altro è in condizione di poterti dare una carta, pena magari perdere il suo obbiettivo personale, che fai? "Morite tutti perché non siete disposti a far vincere me invece che voi stessi"?

 

[Gaspatcho]

Allora ho detto: se qualcuno non mi dà una carta faccio saltare l'obbiettivo comune.

Altra cosa sarebbe se per te fosse stato impossibile raggiungere il tuo obiettivo e per ripicca avessi fatto saltare anche quello comune.
Quello lo troverei fuori luogo e molto brutto.

Sarà che è tardi, anzi ormai presto, ma io ho interpretato che intendesse proprio quello.
Fuori dal coro, devo dire che un giocatore che dice (ricatta) "o mi date quello che mi serve o faccio saltare quello per cui finora abbiamo lavorato insieme" mi darebbe molto fastidio.
Se un altro giocatore ha raggiunto il suo obbiettivo e ti può dare una carta, non c'è bisogno di minacciare: basta chiedere. Se lui vince e non è disposto a far vincere anche te, forse non è il tipo con cui giocare a un (semi)collaborativo.
Se invece nessun altro è in condizione di poterti dare una carta, pena magari perdere il suo obbiettivo personale, che fai? "Morite tutti perché non siete disposti a far vincere me invece che voi stessi"?

Io ho infatti chiesto se la mia richiesta fosse nello spirito del gioco. DoW è un falso collaborativo, infatti ognuno ha un suo obbiettivo personale che va completato insieme all'obbiettivo comune. Non si vince insieme, si vince singolarmente.

 

[MoonElf]

In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.

Mah, per tornare alla tua domanda non so se sarebbe nello spirito del gioco o no. So che a me non piacerebbe sentirmi chiedere una carta così, e nello spirito del gioco farei il diavolo a quattro per spiegarti che assolutamente non posso dartene alcuna (perché se lo facessi verrebbe meno questo e quello, e l'alluvione, e le cavallette, ...), anche se non fosse così.

 

[Gaspatcho]

In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.

Mah, per tornare alla tua domanda non so se sarebbe nello spirito del gioco o no. So che a me non piacerebbe sentirmi chiedere una carta così, e nello spirito del gioco farei il diavolo a quattro per spiegarti che assolutamente non posso dartene alcuna (perché se lo facessi verrebbe meno questo e quello, e l'alluvione, e le cavallette, ...), anche se non fosse così.

Per carità, io ho fatto la domanda proprio perché non ero sicuro di essere nel giusto. IMHO per vincere bisogna raggiungere entrambi gli obbiettivi, che sono di eguale importanza per ogni giocatore al tavolo. Il mio punto di vista è che devo fare tutto ciò che è possibile per soddisfarli entrambi.

 

[Agzaroth]

In questo caso, nessuno avrebbe motivo di darti una carta. Esattamente per la stessa ragione per cui tu potresti sabotare la vittoria altrui, loro non solo non aiuterebbero la tua, ma la ostacolerebbero.
A me pare invece un gioco in cui si vince singolarmente solo se intanto si è vinto insieme.
.

Ma non è esattamente così. Aiutando la sua vittoria, loro favoriscono anche la loro: lui può farli perdere tutti.
La differenza è fondamentale ad esempio rispetto a Naufragos, in cui vince uno solo e quindi è chiaro che aiutando te, sfavorisco me. In questo caso è esattamente il contrario.

 

[LordBalod]

Dead of Winter è innanzitutto un gioco di interpretazione e di immedesimazione, se non ci si cala nella parte può diventare incomprensibile per un giocatore attento a leggere tra le righe dei comportamenti altrui.
I sopravvissuti non traditori devono (e hanno interesse a) far progredire il gruppo fino al raggiungimento dell'obiettivo. Agire nell'ottica "se non posso vincere io, non deve farlo nessuno" stona nel contesto, per impedire ragionamenti simili (o quantomeno limitarli) bisognerebbe arrivare all'obiettivo comune il più tardi possibile oppure premiare i giocatori che non sono traditori ma che non hanno raggiunto l'obiettivo personale, tipo considerarsi vincitori come gruppo ed eleggere il 'migliore in campo' tra chi ha raggiunto tutti gli obiettivi

 

[Agzaroth]

No. Non sono per nulla d'accordo. Le regole parlano chiaro: uno vince se completa il proprio obiettivo e quello comune. Non ci sono vincitori di serie A o B: o si vince o si perde. Peraltro molta della difficoltà del gioco verte proprio su questo: chi è indietro col proprio obiettivo personale tenderà a rallentare quello comune, generando sospetti e danneggiando di fatto la comunità.
È la peculiarità del gioco, non si può e non si deve aggirarla con interpretazioni casalinghe.
D'altro canto chi può chiudere vincendo, lo farà giustamente senza preoccuparsi di aspettare gli altri.
È un falso collaborativo e finalmente ce n'è uno fatto bene, che di solito fanno acqua da tutte le parti: non trasformiamolo in un collaborativo puro a tutti i costi.
Quindi ben venga l'interpretazione...ma seguendo le regole e lo spirito del gioco.

 

[Elijah]

Un appunto sulla situazione particolare: in che modo avresti potuto farti dare la carta di un altro giocatore e conservarla?

Noto che avete ignorato quanto scritto di corretto da gavhriel. L'azione compiuta non era legale, imho.

 

[cattivik66]

Un appunto sulla situazione particolare: in che modo avresti potuto farti dare la carta di un altro giocatore e conservarla?

Noto che avete ignorato quanto scritto di corretto da gavhriel. L'azione compiuta non era legale, imho.

Infatti, anche io avevo letto che la carta così guadagnata va giocata immediatamente, per cui l'unica carta utile sarebbe stata qualcosa che agevolava la ricerca.
La bastardata sarebbe stata di essere traditore, chiedere un'arma, e usarla x sparare a chi me l'ha data

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[Simo4399]

La bastardata sarebbe stata di essere traditore, chiedere un'arma, e usarla x sparare a chi me l'ha data

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[spoil]

[/spoil]

 

[LordBalod]

Allora chi gioca così deve fare attenzione a non favorire i traditori,quindi la sua partita diventa più difficile

 

[MoonElf]

Premesso che, non avendo il gioco (ci ho fatto cmq qualche partita), non ricordavo la regola per cui la carta dev'essere usata subito, per cui l'azione è in ogni caso contraria al regolamento.

Ma non è esattamente così. Aiutando la sua vittoria, loro favoriscono anche la loro: lui può farli perdere tutti.

Sono d'accordo. Per questo ripeto che, se avesse chiesto (e se il regolamento lo avesse permesso) una carta agli altri, questi non avrebbero avuto ragione di non dargliela.
Non apprezzo invece il ricatto "o mi date una carta o faccio morire tutti fra le fiamme dell'inferno". Francamente a una richiesta del genere io avrei inventato le storie più assurde pur di giustificare quanto e perché assolutamente non potevo dargliene alcuna, anche a costo di perdere - almeno in quel caso avrei avuto il piacere di corcarlo di mazzate.

 

[MoonElf]

Riassunto in schema:
perdo io = perdiamo tutti = OK.
perdo io = qualcuno pero' vincerà = meglio non vinca nessuno.
perdo io = vince il traditore = faccio vincere il gruppo di cui facevo parte.

Per la cronaca, questo schema mi sembra vanificare il 90% del senso di un collaborativo come Dead of Winter.
Per vincere bisogna raggiungere un obiettivo di gruppo e uno individuale. Se coloro che non raggiungono il loro individuale si mettessero di traverso a quello collettivo, di fatto si renderebbe impossibile la situazione in cui alcuni (ma non tutti) vincono.
In pratica o vincono tutti i singoli facenti parte del gruppo, o non vince nessuno (traditore a parte).

Che senso ha allora dare a ciascuno un obiettivo personale segreto?
Che poi, quanto è segreto, se uno prima della fine dice "mi serve x, o me lo date o crolla tutto"?

 

[cattivik66]

Verso la fine del manuale c'è spiegato tutto... o meglio, lo spirito con cui gli autori han pensato che andrebbe giocato...

Gli obiettivi segreti sono questioni personali del proprio gruppo, rappresentano un po' la psiche delle persone che, per soddisfare problematiche magari un po' egoistiche, possono trovarsi a prendere decisioni che vanno contro l'interesse del gioco, magari rallentando la vittoria dell'obiettivo comune (col rischio di venire esiliati magari, pensando che sia il traditore...). Ci sta che nasca un ricatto, ma non è il caso di dire "datemi questo o vi faccio perdere", ma "mi serve questo, qualcuno lo ha?". Ciò non toglie che le carte ricevute vanno giocate subito, da regolamento, per evitare anche ricatti di questo tipo

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[gixx]

Un consiglio per tutti: cercate prima di portare a casa il vostro obiettivo privato e poi quello pubblico.
Vi risolvete quintali di seghe mentali.

 

[sava73]

Riassunto in schema:
perdo io = perdiamo tutti = OK.
perdo io = qualcuno pero' vincerà = meglio non vinca nessuno.
perdo io = vince il traditore = faccio vincere il gruppo di cui facevo parte.

Per la cronaca, questo schema mi sembra vanificare il 90% del senso di un collaborativo come Dead of Winter.
Per vincere bisogna raggiungere un obiettivo di gruppo e uno individuale. Se coloro che non raggiungono il loro individuale si mettessero di traverso a quello collettivo, di fatto si renderebbe impossibile la situazione in cui alcuni (ma non tutti) vincono.
In pratica o vincono tutti i singoli facenti parte del gruppo, o non vince nessuno (traditore a parte).

Che senso ha allora dare a ciascuno un obiettivo personale segreto?
Che poi, quanto è segreto, se uno prima della fine dice "mi serve x, o me lo date o crolla tutto"?

nel mio schemetto ignoravo che si potesse vincere in piu' di uno.
Questo aspetto non è da poco. Calcola che io credevo vincesse un singolo individuo

Dopo aver letto un po' di piu' (e senza averci ancora giocato :triste: ) sono d'accordo con Voi.
A beneficio dell'ambientazione cercherei di far sopravvivere uno della mia squadra potendo permetterlo :sisi:

 

[artax09]

Ho un nuovo quesito, a metà turno di gioco viene completato l'obiettivo principale. E successivamente viene esiliato il traditore, che ora non ha più l'obbligo di far scendere il morale a zero e far perdere gli altri.
L'ex traditore, dopo aver completato il suo obiettivo esiliato, ha giocato lo stesso per far scendere il morale a zero e vincere in solitario. Bisogna aspettarsi che al 90% il traditore esiliato si comporti così ? Anche tematicamente ha senso.