Dominion SdJ 2009...

[Peppe74]

Provo a dire la mia in questa accesa discussione,
penso che l'SdJ sia l'habitat ideale per Dominion. In altri hanno chiarito qual'è lo spirito dell'SdJ e , proprio per questo spirito, di solito i giochi che lo vincono mi danno una buona indicazione su cosa non comprare, poi ci sono le dovute eccezioni (Tikal, El Grande) direi eccezioni, non errori, perchè ci possono essere giochi che soddisfano "palati" diversi. Dominion non l'ho comprato, ma l'ho giocato molto, ora mi ha stancato, sicuramente in futuro non mi dispiacerà fare qualche altra partita.

Quello che non è l'habitat ideale per Dominio? La top ten di BGG, quella è la vera cosa incomprensibile. Tutti quanti hanno citato i forum di BGG ed i commenti di alcuni (pochi?) utenti....in pochi hanno ricordato che Dominion è da tempo stabile al VI posto e si avvicina al V, quindi....

Riguardo gli altri giochi presentati nelle nomination: conosco solo Pandemic. Boh, per me tra i due molto meglio Dominion, Pandemic è il cooperativo assurdo che proprio non riesco a capire. Sei obbligato a giocarlo a carte scoperte (e che gioco è), come ha detto Mugnaio o si gioca da solo, o in 4 è la stessa cosa. (in altri cooperativi potete barare tutti e giocare a carte scoperte, in questo caso te lo impone il regolamento)

Dulcis in fundo: la polemica di gioco di carte e non gioco di carte che a Jones ed altri sembra stare particolarmente a cuore....
Scusate ragazzi, io sarò grezzo e ragiono in maniera grezza. Se in un premio devo differenziare una categoria e questa categoria è il "gioco di carte", allora vorrei che concorressero i giochi di carte "propri". Per me la cosa più importante è il formato, cioè il gioco deve stare più o meno in un pacchetto di carte (Bang, Meuterer, Battleline), cioè qualcosa che se voglio infilo nel marsupio o nella tasca della giacca e mi porto in spiaggia. Dominion ha una scatola che è una volta e mezzo quella di Caylus, a parte rare eccezioni non ci sta nella tasca della giacca.
E poi in fondo è una questione di lana caprina, anche i giocatori sono discordi nei pareri e nelle classificazioni, ricordo che fino a poco tempo fa la scheda di Through the Ages di BGG (sempre per prendere BGG come riferimento) riportava il gioco nella categoria "di carte", che per me è un assurdo. Poi qualcuno avrà, giustamente, cambiato la classificazione.
Insomma....per me Dominion è giusto che partecipi alla stessa categoia di finca e Pandemic e non a quella di Bang!

 

[Jones]

Di questi comunque a me sembra che solo Pandemic sia l'unico che potrei giocare da solo come vero solitario, controllando io tutti i personaggi, senza modificare il senso del gioco.

Dato che nelle regole base di Arkham nonché sulla scatola c'è scritto da 1 a 8 giocatori direi che ti sbagli!
Cmq, tanto per chiarire, tutti i cooperativi che non prevedono carte coperte/mosse segrete (Pandemic, Arkham, Ghost Stories, ecc.) possono essere effettivamente giocati da soli modello solitario.

Pandemic è il cooperativo assurdo che proprio non riesco a capire. Sei obbligato a giocarlo a carte scoperte (e che gioco è), come ha detto Mugnaio o si gioca da solo, o in 4 è la stessa cosa. (in altri cooperativi potete barare tutti e giocare a carte scoperte, in questo caso te lo impone il regolamento)

Ma veramente no! Non so che esperienza abbia tu di cooperativi ma, senza offesa, mi pare ridotta: sono la maggior parte i cooperativi a "carte scoperte", come dici tu, e la minoranza quelli della serie "traditore" (Shadows, Battlestar e non me ne vengono in mente altri).

Se in un premio devo differenziare una categoria e questa categoria è il "gioco di carte", allora vorrei che concorressero i giochi di carte "propri". Per me la cosa più importante è il formato, cioè il gioco deve stare più o meno in un pacchetto di carte (Bang, Meuterer, Battleline), cioè qualcosa che se voglio infilo nel marsupio o nella tasca della giacca e mi porto in spiaggia. Dominion ha una scatola che è una volta e mezzo quella di Caylus, a parte rare eccezioni non ci sta nella tasca della giacca.

HAHAHAHAHAHAHA :rotfl:
Scusa, senz'offesa, sei veramente un grande: ma in base a che definizioni ragioni?? 8-O
Quindi per te un libro è libro solo se ha il formato classico quindi un tascabile non è un libro... o viceversa... e un computer è un computer solo se sta sulla scrivania, un portatile non è un computer perché te lo puoi portare in giro.... e la battaglia navale da viaggio non è un gioco in scatola perché è, per l'appunto, "tascabile" da viaggio....
Guarda che mi pare tu stia decisamente confondendo "formato" con "tipologia" di un prodotto... :roll:

Tanto per essere chiaro, poi, non do addosso a Domionion *solo* perché è un gioco di carte, so benissmo che nella "nuova" (perché scusate ma quando l'avevo letta anni fa non ricordavo questa cosa) definizione di SDJ sul sito non si restringe il campo ai giochi da tavolo, ma lo si lascia generico includendo, quindi, anche i giochi di carte.
Critico Dominion principalmente perché non mi piace e non lo ritenevo adatto allo SDJ. Ritengo che un prodotto bacato da subito non meriti premi e, come ho scritto in un altro thread, questo mi sembra una sorta di "bastardizzazione" del GdC collezionabile, un prodotto paragonabile al vino senz'uva o l'aranciata senza arance.
Il tutto assolutamente IMHO e senza pretese di predicare la verità.

 

[tpx]

DOMINION = CORAZZATA KOTIONKIN

I piu' giovani vedano "Il secondo tragico Fantozzi", film cult del 1976 diretto dal grande Luciano Salce.

Cmq la corazzata era POTEMKIN, così per la precisione...

 

[Mugnaio]

Di questi comunque a me sembra che solo Pandemic sia l'unico che potrei giocare da solo come vero solitario, controllando io tutti i personaggi, senza modificare il senso del gioco.

Dato che nelle regole base di Arkham nonché sulla scatola c'è scritto da 1 a 8 giocatori direi che ti sbagli!

sì capisco che sia previsto anche per Arkham il fatto di giocare da soli, ma non intendevo dire quello, ma che l'impressione che avevo avuto (ripeto, ho giocato solo la versione del 87) era, forse per il tipo di ambientazione, per il fatto che il tuo personaggio collezioni item, possa morire/impazzire (vado a memoria, magari mi sbaglio pure) quella di un vero cooperativo quando decidi di giocare con più persone, in cui ognuno ha il suo personaggio e pur lavorando per il bene comune si tende comunque a gestire il proprio personaggio e, cosa più importante, in Arkham è prevista la vittoria anche di una sola persona cosa che lo rende non proprio identico a Pandemic da quel punto di vista.

 

[Peppe74]

Pandemic è il cooperativo assurdo che proprio non riesco a capire. Sei obbligato a giocarlo a carte scoperte (e che gioco è), come ha detto Mugnaio o si gioca da solo, o in 4 è la stessa cosa. (in altri cooperativi potete barare tutti e giocare a carte scoperte, in questo caso te lo impone il regolamento)

Ma veramente no! Non so che esperienza abbia tu di cooperativi ma, senza offesa, mi pare ridotta: sono la maggior parte i cooperativi a "carte scoperte", come dici tu, e la minoranza quelli della serie "traditore" (Shadows, Battlestar e non me ne vengono in mente altri).

Aspetta: una cosa è che un gioco abbia una modalità di gioco in solitario, una cosa è che un falso cooperativo che si riduce ad un solitario di gruppo oppure a, quello che capita nel 99% dei casi, al fatto che giochi una sola persona invece di 4.
E' come nella vita reale: se fai un lavoro da solo hai lavorato da solo. Se lavori al posto di 4 allora non è "cooperazione", come la si intende da dizionario della lingua italiana, ma significa che semplicemente hai faticato per altri 3 che non hanno fatto una c.....
Comunque i cooperativi non sono il mio genere preferito. Per non farlo diventare un solitario di gruppo oltre alla modalità traditore (Camelot, Battlestar) ed alla modalità tutti contro uno (Scotland Yard, Dracula) c'è anche la modalità tutti contro tutti e tutti contro il gioco. Da quanto dice Mugnaio anche Arkham rientrerebbe in questa categoria? non lo so, perchè non l'ho mai provato, ne ho provato però uno sublime: Republic of Rome

HAHAHAHAHAHAHA :rotfl:
Scusa, senz'offesa, sei veramente un grande: ma in base a che definizioni ragioni?? 8-O
Quindi per te un libro è libro solo se ha il formato classico quindi un tascabile non è un libro... o viceversa... e un computer è un computer solo se sta sulla scrivania, un portatile non è un computer perché te lo puoi portare in giro.... e la battaglia navale da viaggio non è un gioco in scatola perché è, per l'appunto, "tascabile" da viaggio....
Guarda che mi pare tu stia decisamente confondendo "formato" con "tipologia" di un prodotto... :roll:

Ragiono in base alla definizione che queste categorizzazioni non servono a niente, se non per chi come te vogliono la polemica sterile ad ogni costo anche sulle cavolate.
San Petesburg cos'è? Citdels cos'è? Through the ages cos'è?
Divertiti e facci un compendio, un trattato ed ovviamente, relativa polemica.

Giusto per tua informazione, quello che ti ho delineato io come categoria (un gioco di carte che sia veramente di carte, soprattutto nel formato) è quello che ti trovi "ufficializzato" in molti concorsi, ti cito il concorso di Lucca per il gioco indedito
http://lucca08.luccacomicsandgames.com/ ... aliano.pdf

Tanto per essere chiaro, poi, non do addosso a Domionion

Questo si è capito: Dominion ti fa cacare. C'è altro di interessante nella discussione, oppure non si può neanche accettare l'idea che qualcuno la pensi in maniera diversa?

 

[magobaol77]

Dalle critiche fortissime allo SdJ in generale (e a Dominion in particolare) capisco perchè il mercato italiano è ancora asfittico. Lo SdJ rappresenta una risorsa incredibile per gli appassionati di giochi. Ha sempre premiato giochi validi, di un certo livello permettendo agli autori ed alle case editrici di resistere in un mercato che altrimenti sarebbe egemonia solamente della spazzatura (giochi commerciali tratti da programmi TV o simili). Dominion per me rappresenta una scelta coraggiosa, un pelo sopra il target classico, ed è un' ottima scelta. Se non vi interessa che il gioco di qualità raggiunga il grande mercato non occupatevi dello SdJ, tanto non vi cambia nulla, se invece vi interessa non potete criticarlo così. Quando lo SdJ sarà controllato veramente dalle grandi case (e farà scelte commerciali) allora potrete criticare liberamente ed allora avremo toccato il fondo....

 

[Jones]

Aspetta: una cosa è che un gioco abbia una modalità di gioco in solitario, una cosa è che un falso cooperativo che si riduce ad un solitario di gruppo oppure a, quello che capita nel 99% dei casi, al fatto che giochi una sola persona invece di 4.
E' come nella vita reale: se fai un lavoro da solo hai lavorato da solo. Se lavori al posto di 4 allora non è "cooperazione", come la si intende da dizionario della lingua italiana, ma significa che semplicemente hai faticato per altri 3 che non hanno fatto una c.....

Non ho mica detto che è giusto giocare così, ho detto che spesso capita e che la meccanica di gioco te lo lascia fare. Punto.

Ragiono in base alla definizione che queste categorizzazioni non servono a niente,

Qui magari ci stava bene un IMHO, visto che il fatto che non servano a niente è un TUA decisione/definizione assolutamente ed innegabilmente arbitraria.

se non per chi come te vogliono la polemica sterile ad ogni costo anche sulle cavolate.

La polemica la fa gente come te che, con frasi come quella sopra, alza il tono della discussione inutilmente cominciando a cercare l'insulto quando si sta solo parlando.
Se ti da fastidio una discussione (o una polemica) la soluzione è semplice: evita di entrarci.

Giusto per tua informazione, quello che ti ho delineato io come categoria (un gioco di carte che sia veramente di carte, soprattutto nel formato) è quello che ti trovi "ufficializzato" in molti concorsi, ti cito il concorso di Lucca per il gioco indedito
http://lucca08.luccacomicsandgames.com/ ... aliano.pdf

Giusto per tua informazione quella non è la Bibbia, ma solo un bando di un concorso che ha fissato, ovviamente, dei limiti e regole come succede in tutti i concorsi altrimenti diventa impossibile una competizione e votazione omogenea.
Io parlavo della categorizzazione di gioco di carte, rispetto a quello da tavolo, in generale, che ovviamente è tutto fuorché "assoluta" stile vocabolario, ma che nella maggior parte dei casi rispetta dei "punti" fermi.
Esempio: il gioco da tavolo deve avere una plancia, mentre il gioco di carte no, benché possa avere degli spazi prefissati per il collocamento delle stesse.
Ricordo ancora alcune discussioni qui sulla Tana anni fa sulla difficile categorizzazione di alcuni giochi, ma l'argomento è OT e tu hai sicuramente risposto senza nemmeno leggere quello che ho scritto (si è provocatorio così puoi accusarmi di cercare la polemica).

Questo si è capito: Dominion ti fa cacare.

Questo lo dici (volgarmente) tu perché ancora una volta non hai letto bene quello che ho scritto, ma non importa, tanto io cerco la polemica a tutti i costi... :roll:

C'è altro di interessante nella discussione,

Se tu ti fossi scomodato a legger tutto io direi che si sono dette diverse cose interessanti.

oppure non si può neanche accettare l'idea che qualcuno la pensi in maniera diversa?

Aspetta... questo mi ricorda qualcosa... ah sì, è esattamente quello che stai facendo tu accusandomi di cercare la polemica anziché proseguire la discussione!!!
Va beh, dai, la finiamo qui, rispondi pure quello che ti pare, mi sembra inutile proseguire e far finire in flame per una cosa del genere perché c'è gente che al primo "contrasto" verbale cerca subito l'insulto.

Grazie a tutti i "difensori" di Dominion per avermi, giustamente, risposto e "combattutto"!!

 

[Peppe74]

Caro Jones…adesso fai l’offeso?
Conoscendomi non sono uno che alza a sproposito il tono di una discussione, ho solamente risposto “a tono” ed il tono in questione, mi spiace costatarlo, è quello che hai voluto usare tu nel post precedente. Ora lo definisci “contrasto verbale”, a rileggerlo il tono del tuo post varia tra il denigrante ed il presuntuoso, così almeno è come la vedo io.

Mi spiace però lasciare appesa una discussione che aveva dei punti per me interessanti, provo a riprenderla e a chiederti qualcosa in proposito. Cercheremo di portarla avanti se ti va, magari usando reciprocamente altri toni.

Mi era parso sin dai tuoi primi interventi (nel senso che è proprio la prima e la seconda cosa che hai detto) che una cosa che non ti andava proprio giù fosse il fatto che Dominion avesse vinto un premio per una categoria destinata ai boardgame, non essendo il gioco in questione un boardgame.

Lo SDJ è il premio per il miglior gioco da tavolo.... vediamo quindi chi hanno premiato...
Dominion....mmmm..... è un gioco di CARTE ed è premiato come miglior gioco DA TAVOLO:

A me sì, ma + per una questione di principio: ti parrbbe giusto se premiassero Lobo77 come gioco da tavolo? Oppure Khronos (che abbiamo giocato da poco :grin: ) come gioco di carte??
Come fa Dominion a essere premiato come miglior gioco da tavolo e poi ricevere anche un premio nella categoria giochi di carte??? 8-O
Si può sapere che razza di creatura strana è??? )

Per questo, per esprimere una mia opinione che è agli antipodi rispetto alla tua, ero intervenuto sull’argomento. Per me le categorie hanno limiti sempre evidenti ed i giochi che sono border line tra le categorie che una crea ne sono la prova evidente. La prima cosa che ti chiederei è: se veramente ci sono interessanti thread che trattano in dettaglio la questione della corretta categorizzazione dei giochi me li puoi indicare?
Mi faresti un grande favore, perché daresti anche a me la possibilità di farmi due risate, in fin dei conti ti ho fatto ridere tanto, una risata anche per me ci sta.

HAHAHAHAHAHAHA :rotfl:
Scusa, senz'offesa, sei veramente un grande:

La “tassonomia” del gioco nelle sue regole e principi, ovvero è St. Petersburg da considerarsi un giouco da carte con tavoliere in aggiunta o altresì un giuoco da tavoliere con carte? E soprattutto: l’ornitorinco è un uccello che allatta i figli o altresì è un mammifero che depone le uova?

Dopo questa prima segnalazione ti chiederei se puoi di indicarmi quale premio importante conosci che al giorno d’oggi nelle sue specifiche prevede che un gioco di carte non possa concorrere assieme ai boardgame .

Per quella che è la mia visione, probabilmente limitata del panorama ludico, tutti i maggiori premi ormai hanno la tendenza a non mettere vincoli di questo tipo, una volta esclusi i collezionabili di ogni tipo ai premi concorrono i giochi nella forma più generica. L’eccezione che conosco, e che viene discussa anche nel thread in questione, è quella dell’Origin Awards che, bada bene, è una serie di premi molto settoriali, leggiti quante categorie comprende per avere un’idea:
Play By Mail; Collectible Card Game Rules or Expansion; Children’s, Family, and Party Games; Historical Miniature Figure or Line; Historical Miniature Figure Game Rules Supplement; Historical Miniature Figure Game Rules; Historical Board Games; Non-Fiction; Fiction; Miniature Figure or Line of Miniature Figures; Miniature Figure Game Rules; Game Accessories; Role-Playing Game Supplements; Role-Playing Games; Card Games; Board Games; VANGUARD AWARD

Direi che in questo caso se si differenzia tra Historical Miniature Figure Game Rules Supplement e Historical Miniature Figure Game Rules ci sta una categoria a parte per i “giochi di carte”, ma in un premio generico ed ad ampio respiro (come l’SdJ) dov’è che si fa questa distiznzione per la quale un gioco come Dominion non può concorrere con Pandemic?
Vogliamo esaminare in dettaglio altri premi prestigiosi? Dominion era già stato votato come “miglior gioco” alla fiera di Essen….parliamo però sempre di Dominion, che a tuo dire è un animale strano….vogliamo parlare di altri giochi di carte che hanno vinto premi prestigiosi volti genericamente anche ai boardgames?
Vogliamo parlare dell’IGA? E’ quello che conosco meglio come categoria di premio, anche in questo caso basterebbe leggere bene il nome del premio:
International gamers award, ovvero il premio assegnato dai gamers (non i boardgamers)….
Provo a farti un riassunto di una lunga serie di giochi che hanno avuto una nomination o addirittura hanno vinto il premio dell’IGA pur essendo degli “impuri”, ovvero dei giochi di carte. Non ho la pretesa i citarli tutti, ma quelli che mi vengono in mente di primo acchito, pescando in tutte le 3 categorie del premio: a) General Strategy Games multiplayer b) General Strategy Games 2-palyer c) Historical Simulation Game

Allora, partiamo dalla categoria principe, ovvero General Strategy Games multiplayer
Partiamo dalla memoria breve, nomination del 2008: Race for the Galaxy
http://www.internationalgamersawards.ne ... ticleid=44

Andando indietro nel tempo, troviamo uno degli oggetti della contesa tassonomica: St. Petersburg, vincitore del 2004, lottando tra tanti autentici boardgame e anche…San Juan
http://www.internationalgamersawards.ne ... ticleid=21

ovviamente se vuoi aggiungi alla lista anche Through the ages, vincitore del 2007, che io non classificherei tra i giochi di carte, ma nelle intenzioni dell’autore doveva chiamarsi Civilization: the card game
http://www.internationalgamersawards.ne ... ticleid=42

Passiamo alla seconda categoria: General Strategy Games 2-player
Qui la selezione è ricca, mi limito a segnalarti un caso veramente notevole, il vincitore del primo IGA nel 2000: Lost Cities
http://www.internationalgamersawards.ne ... rticleid=8

Ovvero: quando è stato creato il premio, che si poneva come obiettivo di diventare un riferimento tra i giocatori, la giuria non ha avuto remore ad assegnare il riconoscimento al più classico dei giochi di carte. Negli anni successivi quel premio lo hanno dato alla Guerra dell’Anello, a Twilight Struggle….ma nel 2000 lo hanno dato ad un giochillo di carte. Potrei allungare la lista con Cold War e a tanti altri, ma mi limito a questo.

Infine un’ultima nota sull’ultima categoria, ovvero la simulazione storica. Sebbene anche io inizialmente pensavo che il premio fosse riservato al classico wargame con mappa esagonale e counter, guardando quello che la giuria ha selezionato negli anni si ha un panorama molto più variegato e comprende anche quello che si può considerare un gioco di carte: Wings of War
http://www.internationalgamersawards.ne ... ticleid=26

Volendo sintetizzare, volendo dare una risposta alla tua domanda:

ti parrbbe giusto se premiassero Lobo77 come gioco da tavolo?

Un premio generico come l’IGA ( e aggiungi SdJ, Essen, …) abitualmente non esclude i giochi di carte tra i possibili assegnatari e volendo Lobo77 potrebbe andare benissimo (se la giuria valutasse il gioco all’altezza). Se hanno dato l’IGA a Lost Cities potebbero darlo benissimo ad un gioco come Lobo77.
Per quello che io penso ( non voglio offendere nessuno, è solo il mio pensiero) certe distinzioni sono molto marcate nella tua testa e molto meno in quella dei giurati dei più prestigiosi premi.

Con questo concludo, aspetto, se vuoi, le tue risposte.

 

[Markwolf]

DOMINION = CORAZZATA KOTIONKIN

I piu' giovani vedano "Il secondo tragico Fantozzi", film cult del 1976 diretto dal grande Luciano Salce.

Cmq la corazzata era POTEMKIN, così per la precisione...

Precisazione inutile: se avessi visto Fantozzi sapresti di cosa parlo.
Leggi qui.