"Difetti: fattore aleatorio". Errore!

jackal

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... per quanto riguarda le recensioni, io caldeggio l'idea che ogni recensore inserisca alla fine della recensione stessa (o all'inizio è uguale) i 3-5 migliori e peggiori giochi (fra quelli noti ovviamente) secondo il suo personale giudizio... questo darebbe al lettore uno strumento per meglio interpretare eventuali giudizi dati al gioco, nonchè a decodificare quelli che vengono elencati come pregi e difetti...
 

yon

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aledrugo1977":2vitmki3 ha scritto:
Mi scuso in anticipo ma devo fare un torto ad Aristotele
E' doveroso fare un torto a chi ha stravolto la storia del pensiero umano ;)
Comunque sì, trovo la tua descrizione calzante.

Agzaroth":2vitmki3 ha scritto:
Oppure si potrebbe mutare la dicitura in "mi è piaciuto" / "non mi è piaciuto", così sarebbero a prova di ebete.
Così sarebbe chiaro che i pregi e i difetti indicati sono quelli indicati proprio da chi scrive la recensione e non dal Verbo Assoluto dei giochi da tavolo.
Proposta che mi trova d'accordo.

Personalmente ho sempre storto il naso quando ho riscontrato la posizione alea = gioco di serie b. Premetto che è una questione di gusti personali, ma i giochi a fortuna zero mi appaiono come sfidare un computer a scacchi, non mi attira, non lo trovo ludico. Diventa anche una battaglia contro se stessi, oltre che contro l'avversario.
Un pizzico di fortuna non guasta mai e comunque un buon giocatore troverà sempre stimoli per calcolare le proprie mosse anche in funzione di eventuali rovesci, oppure a vincere essendo partito da una condizione più svantaggiata.

E se la serata proprio non gira... oh, è un gioco, è fatto apposta!!
 

MusicTalisman

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..a me le carte "evento" mi fanno IMPAZZIRE :approve: Molti giochi li ho comprati proprio per questo motivo :grin: Vuol dire che il gioco è vivo e non è prevedibile, un po' come la vita...!
Ma non mi lascio sfuggire neanche fantastici german che sono altrettanto vivi e coinvolgenti! Però in fondo un po' di fato fa sempre bene...! E' semplicemente una variabile in più del gioco, non un difetto o un pregio secondo me :)

Poi dipende anche dall'ottica!
Ora dico una blasfemia...:
Puerto rico non ha il fato di mezzo? Il cavolo! Non puoi mai aspettarti cosa il tuo avversario prenderà ad inizio turno e come dovrai rivedere la tua strategia nel resto del turno, o del gioco..! E non è un po' come la componente fortuna di un dado? o di una carta evento?

Può esser inquietante, ma quando un qualcosa ha degli schemi di qualsiasi tipo e questi schemi vengono condivisi con persone diverse con diverso pensiero, ecc.. tutto può dipendere dal fato :) Sbaglio???
 

Agzaroth

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Agzaroth
ma qui mi sa che non ci capiamo.
il mio intervento precedente era ironico ed è stato preso sul serio.
ma di chi devono essere i pregi e i difetti, se non del recensore che li scrive?
tempo fa in un sondaggio in tana è emerso che circa il 50% degli utenti vota i giochi in base al "divertimento" che hanno procurato loro.
il divertimento.
la cosa meno oggettiva di questo mondo. che dipende dalla compagnia, dalla serata, se ti è morto il gatto, da un sacco di cose. Non mi ricordo che diceva che Tzolk'in era divertente e Caylus no. Boh, forse perchè si girano le ruote...

Cercate di convincermi che il fattore fortuna è sempre e solo una caratteristica? io non la penso così. Continuo a credere che vada valutato caso per caso e immancabilmente la cosa sarà mediata dal gusto personale.
Ci saranno giochi in cui non mi disturba, anzi è ben implementata (Starcraft), casi in cui non si può neanche parlare di fortuna perchè inflisce su tutti (Trono di Spade), giochi in cui non disturba affatto (Mage Wars) e altri in cui è divertente (Summoner Wars), altri in cui è il gioco stesso (Perudo).

ma anche casi in cui SECONDO ME è implementata male (Florenza con d6 per i PV, la pesca degli esagoni in Eclipse, l'assedio in Polis) e altri in cui, se fosse presente, cambierebbe totalmente il gioco, secondo me sminuendolo (Antike, oppure pensate se le pedine di scacchi i Go si mangiassero tirando 1d6...onestamente non credo che il Go sarebbe divenuto arte marziale e sarebbe stato tanto diffuso e apprezzato con quel tipo di meccanica...eppure il Go è l'astrazione di una guerra, in cui la fortuna c'è...ma ci si dimentica sempre che questi sono giochi, quindi ci sono elementi e scelte di game design, non simulazioni*).

allargo il discorso in modo provocatorio:
- la scatola sovradimensionata è un difetto? no. Ci stanno le espansioni e fa pan dan sullo scaffale con le altre.
- le carte scadenti sono un difetto? no, le imbusti, così durano anche di più di quelle resistenti.
- il runaway leader è un difetto? no, se uno è in testa se l'è meritato, perchè dovrebbe essere recuperato?
- il bash the leader è un difetto? no, nei giochi di maggioranza se non danneggi quello in testa lo lasci vincere facile.
- in baco è un difetto? se giudicassi in base al divertimento no: ho giocato più a AFAoS col baco per tentare di arginarlo e smontarlo che dopo, quando è stato risolto.
- lo sblilanciamento è un difetto? no, il tavolo lo sa e prende provvedimenti, chi lo sfrutta meglio è bravo e merita di vincere.

Quanto a mettere i 5 giochi preferiti dal recensore: basta andare al proflio. Col nuovo sito avevo chiesto se era possibile, oltre alla classifca personale basata sul goblin score, mettere anche una top-20 propria, così che fossero ancore più evidenti i propri gusti.

Infine, per MUsicTalisman, distinguiamo fortuna da caso. Fortuna è un evento esterno ai giocatori. un tiro di dado, una carta pescata. Può influenzare tutti o solo qualcuno o uno solo e risultare più o meno determinante (un test di rotta a Warhammer con l'unità decisiva nel momento decisivo ti fa perdere la partita).
Il caso è legato alle scelte dei giocatori. ed è già scorretto chiamarlo caso, perchè, a meno che uno non giochi appunto "a caso", dietro quella scelta ci sarà un ragionamento e una decisione consapevole, che tu cerchi di intuire, prevenire, rimediare.

*i giochi non sono la realtà. in una guerra vera ci sono rifornimenti, esperienza delle truppe, abilità del comandante, spionaggio, nebbia di guerra, fortuna ecc. Non è che perchè un gioco prende solo alcuni di questi elementi sia inferiore ad un altro che ne prende altri. tutto sta a vedere come si amalgamano in quel tipo di gioco, secondo la sensazione che voleva dare l'autore, irrimediabilmente mediata dal gusto personale. [/b]
 

Angiolillo

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Agzaroth":15sko1vr ha scritto:
ma di chi devono essere i pregi e i difetti, se non del recensore che li scrive?

Pensavo fosseri del gioco. Pregi: eleganza, ambientazione resa efficacemente, ottimi materiali, eccetera. Difetti: nel finale il gioco ristagna (i giocatori aspettano indefinitamente un 6 sul dado senza più avere niente di significativo da fare), strategie e tattiche hanno efficacia apparente (un giocatore che scelga a caso quali carte giocare tende a vincere con le stette sprobabilità), la cura dei testi/traduzione/cura grafica è scadente, il gioco è sbilanciato nelle sue componenti (il gioco per esericiti assorbe grande tempo ed energie dei giocatori, ma la vittoria per eserciti è improbabile in quanto il gioco si risolve sempre con una vittoria per personaggi), le immagini contrastano con le atnmosfere ironiche/serie/epiche del gioco, le condizioni di vittoria sono a volte irraggiungibili (un giocatore con tre pedine può bloccare il gioco rendendo impossibile agli altri ben più forti il raggiungimento delle condizoni di vittoria), il gioco è risolto (esiste una strategia con cui il primo/il secondo giocatore forza una vittoria o una patta), le risposte che i gioctori devono dare nel gioco non sono in realtà univoche per cui la loro correttezza può essere oggetto di discussioni e litigi... Cose così. Hai voglia a trovarne di difetti, nei giochi.
Poi magari piacciono lo stesso, eh. Sia ben chiaro.
 

Agzaroth

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Angiolillo":2tsfmb11 ha scritto:
Agzaroth":2tsfmb11 ha scritto:
ma di chi devono essere i pregi e i difetti, se non del recensore che li scrive?
Pensavo fosseri del gioco.
certo...sempre secondo chi scrive. Se per me in quel gioco la fortuna stona o è implementata male posso scriverlo? Beh, io continuerò a scriverlo.
 

Angiolillo

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Secondo me è importante e utile agli altri che tu lo scriva. Si tratta solo di capire quanto la cosa è oggettiva e vada tra i difetti, quanto soggettiva e vada tra le opinioni.
Nel gioco di Knizia che citavo sopra, dove il vecchio mago avanza con il 6 sul dado e si vede che è accaduto nel luogo che visita, questo meccanismo porta a finali di partita insulsi perché la gente ha fatto tutto quello che poteva e sta lì a tirare e tirare, in attesa di un 6: fattore casuale implementato oggettivamente male. Sfido chiunque a dire che questa è una valutazione soggettiva.
Più spesso vedo giudizi molto più soggettivi. Specie quando non è la modalità di implementazione, ma semplicemente la mera presenz di fortuna ad essere citata come difetto. Tutto qui.
 

Agzaroth

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Agzaroth
Ok, concordo col tuo ultimo post. Discutendo tra persone sensate si arriva (quasi) sempre a un punto d'incontro.
 

yon

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YonHQ
Agzaroth":72nvay6c ha scritto:
il mio intervento precedente era ironico ed è stato preso sul serio.
Sarà anche stata una boutade ironica ma a me è sembrata sensata. Scrivere "Pregi, Difetti" è un'etichetta che ha una patina di neutralità, di oggettività. Scrivere "mi è piaciuto, non mi è piaciuto" ricolloca la recensione, o almeno il sunto finale, nel suo corretto alveo. Tra l'altro anche a me a volte è capitato di zompare subito a quel paragrafetto finale.
E' un po' come i critici cinematografici, li leggi perché sono competenti ed oggettivamente ne sanno più di te, perciòpossono cogliere sfumature che a una persona comune sono sfuggite, però le loro critiche restano dei pareri soggettivi.
tempo fa in un sondaggio in tana è emerso che circa il 50% degli utenti vota i giochi in base al "divertimento" che hanno procurato loro.
il divertimento.
la cosa meno oggettiva di questo mondo. che dipende dalla compagnia, dalla serata, se ti è morto il gatto, da un sacco di cose. Non mi ricordo che diceva che Tzolk'in era divertente e Caylus no. Boh, forse perchè si girano le ruote...
Se la motivazione è che si girano le ruote a me pare sensato. Il gioco è anche quello e parte della sua originalità consiste anche in quello. Non esiste solo il crunch in un gioco, ma anche il fluff.
Facendo l'esempio a parti invertite, che sennò sembra un processo inquisitorio dei german contro gli american, io non capisco quando uno scrive di un buon german "è poco ambientato". E' un'etichetta che viene utilizzata un po' come il prezzemolo, non tutti i german sono come Tigris & Euphrate di Knizia, perché uno deve dire che Antike non è ambientato?
Questo per fare un esempio opposto a "c'è il dado, quindi fa schifo".
Poi sono senz'altro d'accordo sul discorso
Continuo a credere che vada valutato caso per caso e immancabilmente la cosa sarà mediata dal gusto personale.

Invece
- il runaway leader è un difetto? no, se uno è in testa se l'è meritato, perchè dovrebbe essere recuperato?
Dipende dal perché è andato in testa.
Se il gioco consente un certo margine di casualità è giusto dare la possibilità ai meno fortunati di recuperare, non è sempre detto che in testa ci si vada per merito.
Per il resto sono d'accordo.
 

LordDrachen

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Sono molto d'accordo con l'intervento di Yon, ed anche la descrizione del "pro" data da Aledrugo mi pare "ironicamente" calzante per una certa tipologia di giocatori.
Purtroppo non apprezzo molto questi "pro", è una sorta di hipster applicato al boardgame.... :lol:
 

randallmcmurphy

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mcmurphy
yon":2a0z87rt ha scritto:
... Non esiste solo il crunch in un gioco, ma anche il fluff.
..

Ma chi sei Ricky Tognazzi? :p
 

LordDrachen

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randallmcmurphy":25gkjsgk ha scritto:
yon":25gkjsgk ha scritto:
... Non esiste solo il crunch in un gioco, ma anche il fluff.
..

Ma chi sei Ricky Tognazzi? :p
Sai che un po' gli somiglia davvero?? :lol:
Che dici Yon? ;)
 

Angiolillo

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yon":6ep3ifji ha scritto:

Perché usare termini inglesi quando siamo in Italia?

Crunch e fluff sono termini inglesi; il primo indica la parte prettamente meccanica ("regole e numeri") dei giochi di ruolo – viene definito "crunch" un manuale che si occupa quasi esclusivamente di questo aspetto. Al contrario, fluff indica la parte di un manuale che non tratta della meccanica di gioco; di solito si tratta di dettagliato testo descrittivo.

"Ciccia" e "fuffa". O no?
 

yon

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LordDrachen":3sy84ftn ha scritto:
randallmcmurphy":3sy84ftn ha scritto:
yon":3sy84ftn ha scritto:
... Non esiste solo il crunch in un gioco, ma anche il fluff.
..

Ma chi sei Ricky Tognazzi? :p
Sai che un po' gli somiglia davvero?? :lol:
Che dici Yon? ;)
Al massimo questo!

http://www.youtube.com/watch?v=9Gc4QTqslN4


Angiolillo":3sy84ftn ha scritto:
Perché usare termini inglesi quando siamo in Italia
Guarda, con me sfondi una porta aperta. Sono totalmente anglofobo, al massimo parlo in inglisc e il più delle volte lo faccio pure apposta. Ci sono dei post che sono completamente illeggibili perché sono un groviglio di termini tecnici inglesi e comunque non comprensibili a chi, utente medio, non vive come un nerd attaccato al computer.
Di più, considero prima una mancanza di attenzione verso questi ultimi utenti l'uso di terminologia inglese a raffica, piuttosto che un segno di cultura (ludica, in questo caso). E non sono neppure d'accordo con chi afferma che certi termini sono intraducibili.
In genere li traduco sempre, ogni tanto però mi scappa.

Faccio pubblica ammenda.
 

Angiolillo

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Era un commento mezzo ironico... ma anche mezzo serio in effetti. Poi, everybody do as he believes.

Peraltro, a proposito dell'atteggiamento che citi che si tratti di un sedicente esperto di giochi o di un idraulico, diffido sempre di chi nasconde il proprio eventuale pensiero dietro un gergo tecnico. ;)
 

Rayden

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Angiolillo":38ui07xc ha scritto:
diffido sempre di chi nasconde il proprio eventuale pensiero dietro un gergo tecnico. ;)
Saggissime parole. Lo pensava anche Einstein: "Se non sai spiegare una cosa semplicemente, non l'hai capita abbastanza bene".
 
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