"Difetti: fattore aleatorio". Errore!

[Normanno]

Avrà poca importanza, ma è seccante (per me) vedere nelle recensioni il fattore aleatorio elencato tra i difetti di un gioco. Si tratta di una caratteristica, non di un pregio o di un difetto, a meno che il gioco stesso non si basi completamente sulla fortuna o sulla (tentata) mancanza di essa.
E' come se io nelle mie recensioni scrivessi "pregio: ci sono i dadi e quindi 'è il fattore fortuna", o "difetto: manca il fattore fortuna eccessivo".

Si certo, ci sono state decine di topic su "io odio il fattore fortuna", "io amo il fattore fortuna"; ma accidenti, la presenza di carte e dadi in un gioco vi piaccia o no comunque rappresenta la sorte, che - sempre vi piaccia o no - esiste OVUNQUE nella vita. Quindi io penso che la presenza o assenza del fattore alea (sempre se non eccessivissimo) non dovrebbe più essere inclusa tra i pregi e difetti di un gioco. La qualità del manuale è un pregio o difetto, la semplicità delle regole, la qualità dei materiali. Ma non il fatto che al recensore piaccia o meno tirare i dadi. Peraltro in un gioco di pesca carte è ovvio che c'è il fattore fortuna, dai...

 

[redbairon]

cazzuto!
ben detto (ehm scritto) fratello...

 

[Mik]

Condivido pienamente... Ma ormai ho rinunciato a questa battaglia. Molti ritengono un difetto ciò che a loro non piace :roll:

 

[randallmcmurphy]

Se ne parla DA SEMPRE sulla Tana...

Siccome non potrei esprimermi meglio di come ho già fatto tempo fa...mi autocito! :grin:

Che un gioco sia esente dalla fortuna oppure no, non è un pregio o un difetto..

Ma l'incidenza che essa può avere sì.

Ancor di più se tale elemento è completamente fuori tema rispetto all'ambientazione del gioco in questione.

A livello di progettazione del gioco, spesso inserire elementi casuali è un "trucchetto" per renderlo meno piatto, ma qualche volta questo trucchetto non riesce bene.

Se faccio una partita ad un gioco gestionale, e poi il mio punteggio è influenzato da un elemento completamente casuale ed estraneo, quell'elemento peggiora l'esperienza e quindi è un difetto. Indipendentemente dal fatto che a qualcuno possa persino piacere, perchè è un amante del tiro del dado o della pesca delle carte.

Un esempio su tutti? Colonia.

Uno più famoso? Monopoli.

Invece in altri giochi la fortuna è in tema e anzi costituisce un elemento importante dello sviluppo della partita, come in Rallyman.

Quindi, la fortuna è un pregio o un difetto? No è una caratteristica, ma il modo in cui viene inserita in un gioco può esserlo, e chi conosce miriadi di giochi come molti di noi, penso sia in grado di fare questa valutazione, che non è soggettiva.

Ovviamente questo non vuol dire che i campi "pregi e difetti" spesso non siano riempiti con frasi frettolose e poco significative, che appunto così risultano nulla più che riempitivi.

Secondo me sono molto più utili gli elementi di sintesi, da me recentemente introdotti, che analizzano alcune caratteristiche oggettive ben definibili, e trattano la fortuna dal punto di vista giusto, e cioè commentando la sua incidenza, così che i giocatori possano sapere cosa attendersi dal gioco in merito ad essa.

Se volete leggere quella bella discussione...buon divertimento:

 

[Angiolillo]

D'accordissimo... come dimostra il link qua sopra ove m'ero già espresso.

 

[Rayden]

Ovvio.

Da redattore della Tana, aggiungo che in sede di revisione ci stiamo sforzando spesso per far riflettere i recensori su ciò che hanno scritto in pregi&difetti, quando lo riteniamo opportuno, proprio per evitare frasi superficiali del genere (ma senza esagerare, altrimenti ci dicono che siamo censori e sulla Tana non c'è libertà d'espressione! Vita dura, eh?).

Comunque, in generale (non mi riferisco in particolare a questo thread) farebbe piacere ricevere feedback sulla qualità delle recensioni pubblicate ultimamente, anziché citare sempre solo quelle di 10 anni fa.

 

[GhiriGoro]

Condivido a pieno.

Il problema sarebbe correggere le recensioni già fatte

 

[Rayden]

Il problema sarebbe correggere le recensioni già fatte

L'unico modo che mi viene in mente per fare questo è che qualcuno vinca la lotteria, decida di donare tutto alla Tana, e l'amministrazione deliberi di usare tali fondi per stipendiare una squadra di decine di persone qualificate che lavorino alacremente per mesi prendendo ogni recensione, contattando gli autori (il più delle volte scomparsi dalla Tana da anni) e chiedendo integrazioni/correzioni.

 

[Angiolillo]

Ovvio.

Al di là del fatto che il problema è generale, e non si riscontra solo sulla Tana, purtroppo temo che non sia così ovvio. Riscontro sempre un certo stupore da parte di alcuni, quando si affronta l'argomento, all'idea che in un gioco il fattore aleatorio (o il "fattore C" come taluni dicono) possa non essere di per sé un difetto. Se fosse ovvio non se ne parlerebbe "da sempre"...

 

[Raistlin]

Da redattore della Tana, aggiungo che in sede di revisione ci stiamo sforzando spesso per far riflettere i recensori su ciò che hanno scritto in pregi&difetti, quando lo riteniamo opportuno, proprio per evitare frasi superficiali del genere (ma senza esagerare, altrimenti ci dicono che siamo censori e sulla Tana non c'è libertà d'espressione! Vita dura, eh?).

Sottoscrivo (dando implicitamente ragione a quanto scritto da Normanno).

Al di là del fatto che il problema è generale, e non si riscontra solo sulla Tana, purtroppo temo che non sia così ovvio. Riscontro sempre un certo stupore da parte di alcuni, quando si affronta l'argomento, all'idea che in un gioco il fattore aleatorio (o il "fattore C" come taluni dicono) possa non essere di per sé un difetto. Se fosse ovvio non se ne parlerebbe "da sempre"...

Concordo. Probabilmente il problema di fondo è proprio questo.

 

[Gurgugnao]

Mi sa che è necessario parlarne ciclicamente ogni tanto visto che la cosa non è mai tanto chiara ai nuovi recensori. I revisori adottano queste misure: indicano il manuale, dove la cosa è esposta, lo fanno notare con un dialogo via mail, consigliano di indirizzare la questione del rapporto fra incidenza aleatoria e tattico/strategica fra gli elementi di sintesi.

L'ultima di Galdor è esemplare (leggende di andor) da questo punto di vista: l'incidenza della caratteristica "fortuna" è contestualizzata nella tipologia di gioco e nel target, così da essere analizzata senza rientrare nei difetti/pregi.

Da precisare anche che se il gioco fosse uno strategico puro e dopo mille sforzi ed abili mosse (da parte di un giocatore che ha giocato molto meglio degli altri) la partita si dovesse comunque decidere con un singolo lancio di dado nell'ultimo turno, questo possa e anzi debba essere incluso come difetto aleatorio.

Quindi attenzione: non è detto che se ci troviamo la fortuna nei pregi/difetti sia un vizio di analisi a priori. Potrebbe essere uno reale sbilanciamento del gioco. Ma questo va comunque esplicitato per bene.

 

[Peppe74]

e visto che lo segnaliamo sempre ai recensori (purtroppo con la sensazione che spesso venga cestinato :roll: ) riporto anche qui le linee guida che diamo per le recensioni da pubblicare sul sito, che sono scritte in questo documento (forse un po' lunghetto, ma che si legge abbastanza agevolmente, specie per un giocatore esperto).

http://www.goblins.net/downloads/24/0/M ... 01_1_1.pdf

a pag. 6 è illustrata la struttura che vogliamo per la recensione, consigliando di inserire degli "Elementi di sintesi" prima dei tormentati campi PREGI/DIFETTI.
Tra gli elementi di sintesi c'è, appunto, l'incidenza aleatoria che può essere analizzata come un tratto del gioco, senza per forza essere vista come Pregio/Difetto.

Contestualizzando la cosa, come dice Rufio, può essere un pregio/difetto. Pensate a un gestionale dove giocate 3 ore e si decide tutto all'ultimo lancio del dado, oppure a un gioco che risulta risolvibile, dove invece l'inclusione di un qualche elemento aleatorio poteva renderlo meno programmabile: in questo caso, specificando bene, posso dire che è un "difetto" del gioco?

 

[Gurgugnao]

copione :lol:

 

[Gurgugnao]

Faccio notare come anche la distribuzione dei lanci di dado durante tutta la partita sia un fattore che la può far mitigare. Risiko o monopoli, paradossalmente, sono potenzialmente molto meno influenzati dalla fortuna che un gioco con pochi lanci di dado ma "decisivi".

 

[J0tar0Kjo]

Quoto il Normanno!

 

[LordAsperger]

Faccio notare come anche la distribuzione dei lanci di dado durante tutta la partita sia un fattore che la può far mitigare. Risiko o monopoli, paradossalmente, sono potenzialmente molto meno influenzati dalla fortuna che un gioco con pochi lanci di dado ma "decisivi".

Non è affatto detto, o meglio, dipende da quanto ogni singolo tiro "cambia" le carte in tavola. Non è "quante volte tiri" ma "cosa fanno i tiri", perché può anche essere che 100 tiri fra A e B vadano tutti a favore di A.
E' facendo in modo che le azioni di B possano "contrastare" la fortuna sfacciata di A che si lima il fattore fortuna, non certo aggiungendo tiri.
Basta una conoscenza approssimativa della legge empirica del caso.

 

[dimarco70]

Devo dire che anche "Alea assente" fra i pregi (come, a mero titolo di esempio, è riportato nella recensione di Antike Duellum) mi fa un po' sorridere.

 

[Agzaroth]

Devo dire che anche "Alea assente" fra i pregi (come, a mero titolo di esempio, è riportato nella recensione di Antike Duellum) mi fa un po' sorridere.

a me no
tra l'altro subito dopo c'è anche la spiegazione del perché venga considerata un pregio in quel genere di gioco.
Puoi spiegarti meglio?

X il discorso generale: reputo un alto livello di fortuna un difetto nei giochi che vogliono essere strategici/tattici, non la reputo tale in giochi molto ambientati, leggeri, caciaroni ecc.

Per tutti gli altri casi valuto di volta in volta se la fortuna è stata inserita con uno scopo preciso, e quanto incide sul tutto.

 

[Angiolillo]

Sulò ruolo del caso nei giochi di strategia, wargame in primis (scomodando perfino l'ammiraglòio Nimitz), ma più in generale sull'alea nei giochi, ho fatto qualche riflessione qua:

http://www.gioconomicon.net/modules.php ... e&sid=6180

Opinioni personali, certo, ma magari a qualcuno interessa un approfondimento sul tema.

 

[dimarco70]

Devo dire che anche "Alea assente" fra i pregi (come, a mero titolo di esempio, è riportato nella recensione di Antike Duellum) mi fa un po' sorridere.

a me no
tra l'altro subito dopo c'è anche la spiegazione del perché venga considerata un pregio in quel genere di gioco.
Puoi spiegarti meglio?

X il discorso generale: reputo un alto livello di fortuna un difetto nei giochi che vogliono essere strategici/tattici, non la reputo tale in giochi molto ambientati, leggeri, caciaroni ecc.

Per tutti gli altri casi valuto di volta in volta se la fortuna è stata inserita con uno scopo preciso, e quanto incide sul tutto.

In due parole. L'alea è una caratteristica piuttosto che un pregio/difetto. Può piacere o meno, ma non è un "difetto" a priori. La cosa interessante è che, se usata in modo accorto, obbliga ad analizzare il gioco in probabilità anziché in modo algoritmico. Questa è solitamente più difficile da condurre (basta vedere le centinaia di luoghi comuni sui numeri ritardatari per convincersi), e molti "hard gamers" tendono a fuggire dai segnali stocastici perché non sanno come affrontarli. Da qui il luogo comune che "senza dado, senza carte e ad informazione completa è migliore".