Informazioni Di definizioni e accessori

matking

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Buongiorno a tutti, mi ritrovo a scrivere in questa sezione vista la recente deriva storico-bellica del nostro gruppo di gioco.
Dopo un'estate passata a picchiarci con Triumph and Tragedy abbiamo deciso di approfondire anche altre tipologie di wargame.
Per ora abbiamo iniziato a intavolare Blood and Roses e nel prossimo futuro cominceremo anche con Fields of Despair e Combat Commander.
Ci interroghiamo tuttavia ancora su qualche definizione relativa a questi titoli: quale è la differenza tra strategico, operazionale e tattico (facciamo confusione soprattutto tra questi ultimi due)?
Inoltre volevamo cominciare a prendere anche accessori per il gioco.
Abbiamo già provveduto ad acquistare una lastra in plexiglass, ma siamo ancora alla ricerca di uno "stondatore" per le pedine in cartone.
Inoltre mi è capitato di vedere in qualche video di giocatori che utilizzano un puntatore laser sulla lastra di plexiglass per tracciare le linee di vista: va bene un qualsiasi puntatore laser o ne esistono alcuni specifici per realizzare questo effetto?
Grazie in anticipo per le risposte


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faro59

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Il laser qualcuno di noi lo usa, specialmente per le linee di vista e le coperture (giocando wargames 3D), ma mi sembra una cosa abbastanza inutile...
 

cosarara

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Differenze

La differenza tra gioco operazionale e tattico risiede nella scala dell'operazione militare che si intende rappresentare.
Il livello operazione è stato teorizzato nel XX secolo dall'esercito russo con il concetto di "operazione in profondità" e poi ripreso in occidente nella seconda metà del secolo.
Nei wargames a livello operazionale si tende a rappresentare (ma naturalmente ci sono molto varianti) una singola operazione militare con uno scopo superiore a quello tattico ma inferiore a quello strategico. La portata di tale operazione può coinvolgere molte armate (vedi Operatione Bagration o Piccolo e Grande Saturno sul fronte russo) oppure un singolo corpo d'armata (vedi Kasserine). Il livello minimo è quello del Corpo d'Armata ma a livello massimo sale. Da un punto di vista dei wargames questo si traduce in unità che saranno some di solito reggimenti (e qualche battaglione di specialisti tipo genio o carri pesanti), qualche tipo di simulazione dell'aspetto logistico e una scala da 2 a 5 Km ad esagono del terreno e da 1 a 3 giorni di tempo.
I tattici invece tendono a rappresentare un'azione che ha coinvolto al massimo una divisione ma più spesso anche solo un reggimento ed ad avere pedine che rappresentano squadre e plotoni (o compagnie per i gran-tattici) con scale di terreno e tempo adeguate.
 

cosarara

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Accessori

Stondare le pedine di solito lo fai con un tagliaunghie per alluci, ma ci sono anche alcuni accessori, i migliori (e più costosi) sono quelli per carte plasticate Heavy Duty della Oregon, Questi sono gli originali, non fidarti delle imitazioni cinesi che trovi su amazon. Costano la metà ma durano pochissimo.

Per le pedine il raggio va da 2 a 3 millimetri, personalmente trovo che il 3 mm faccia le pedine tonde, e anche il 2,5 non mi piace. Per me tutta la vita 2 mm (il mio ce l'avrà da sei o sette anni)

Qui vedi le differenze

Su BGG trovi parecchie discussioni sul metodo di stondare le pedine, se però non sei un fanatico appassionato con migliaia di tagli da fare il tagliaunghie va benissimo.

Sui puntatori Laser l'unica utilità per i waragame bidimensionali è quando ci sono enormi stack di pedine da muovere per vedere una LOS, ma se ne può fare a meno e più che altro è un gingillo pensato per chi vuole fare sfoggio, penso che tu ne possa fare tranquillamente a meno.
 

matking

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cosarara":1uxswl40 ha scritto:
Differenze

La differenza tra gioco operazionale e tattico risiede nella scala dell'operazione militare che si intende rappresentare.
Il livello operazione è stato teorizzato nel XX secolo dall'esercito russo con il concetto di "operazione in profondità" e poi ripreso in occidente nella seconda metà del secolo.
Nei wargames a livello operazionale si tende a rappresentare (ma naturalmente ci sono molto varianti) una singola operazione militare con uno scopo superiore a quello tattico ma inferiore a quello strategico. La portata di tale operazione può coinvolgere molte armate (vedi Operatione Bagration o Piccolo e Grande Saturno sul fronte russo) oppure un singolo corpo d'armata (vedi Kasserine). Il livello minimo è quello del Corpo d'Armata ma a livello massimo sale. Da un punto di vista dei wargames questo si traduce in unità che saranno some di solito reggimenti (e qualche battaglione di specialisti tipo genio o carri pesanti), qualche tipo di simulazione dell'aspetto logistico e una scala da 2 a 5 Km ad esagono del terreno e da 1 a 3 giorni di tempo.
I tattici invece tendono a rappresentare un'azione che ha coinvolto al massimo una divisione ma più spesso anche solo un reggimento ed ad avere pedine che rappresentano squadre e plotoni (o compagnie per i gran-tattici) con scale di terreno e tempo adeguate.
Grazie mille della risposta.
Volendo fare un esempio delle due tipologie di giochi, si potrebbe dire che Combat Commander è un tattico mentre No Retreat è un operazionale?

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cosarara

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CC é un tattico. No retreat é uno strategico.
 

matking

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cosarara":1ttaimex ha scritto:
CC é un tattico. No retreat é uno strategico.
Ah ok. Un esempio di gioco operazionale?

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cosarara

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Prendo un paio di Gase produttrici note

MMP:
tutta la serie Operazionale OCS
Serie Victory: Vicotry Lost; Victory Denied;
Serie SCS: KArelia 44, Panzer BAttles, Rostov 41,

GMT
Holland 44, Normandy 44, Aredenne 44, Ucraine 43 e molti moltissimi altri.


matking":3isxpgel ha scritto:
cosarara":3isxpgel ha scritto:
CC é un tattico. No retreat é uno strategico.
Ah ok. Un esempio di gioco operazionale?

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matking

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Grazie mille ancora

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Ciao matking,
cosarara ha già detto tutto benissimo, aggiungo solo un paio di note:

[glow=red](1)[/glow] nel livello Tattico grossolanamente consideri decine/centinaia di unità; l'attenzione è allo scenario, il livello di terreno (riparo la mia squadra di soldati dietro una macchia di alberi mentre piazzo la mitragliatrice pesante in quella casa sulla collina lassù per dominare la pianura...), le interazioni tra i singoli. Non ti chiedi come mai sei lì, il tutto parte "in media res", possiamo dire, ovvero l'azione è tutta sullo scontro puro; buoni giochi tattici che potrei consigliarti sono
Combat Commander Europe: vedo che l'hai già considerato, è un ottimo titolo, estremamente cinematografico, ha alcuni "peccati originali" insiti nel design (può esserci un exploit gamey delle carte, hai solo fanteria, ecc.) ma globalmente resta eccellente.
Band of Brothers Screaming Eagles: qui hai le vetture, il tutto si fonda sulla degradazione (realistica, ma molto semplice) della capacità combattiva delle unità. E' un wargame tradizionale, a differenza di Combat Commander che usa dei mazzi di carte: qui muovi semplicemente i counters. Notevole la reale applicazione delle tattiche specifiche della WW2: find, fix, flank, finish.

Direi che come basici sono molto buoni. Tank on Tank: East Front (oppure West Front) fornisce un divertimento introduttivo specifico per i corazzati (WW2), quello che poi il parecchio più complesso Panzer (GMT) fa per il wargamer più esigente.

Ti cito anche il sistema Blind Swords (di Hermann Luttmann), notevole per la sua meccanica di chit-pulling che personalmente adoro. Questi regolano sia la tradizionale attivazione delle unità, o dei comandanti (CIC), oppure mostrano eventi specifici, o ancora le "Fortune di Guerra" (tirando un dado sulla tabella: si va dal muovere un'unità, al modificare la pesca dei prossimi chits, o ancora ferire un leader ecc.). Consigliato Stonewall’s Sword, ovviamente sulla ACW.

Di napoleonici tattici ti consiglio una mia enorme passione, il wargame navale... il sistema migliore rimane ancora Wooden Ships & Iron Men, un titolo Avalon Hill vecchio di oltre 40 anni, ma perfetto per bilanciamento di complessità delle regole (non elevatissima) e divertimento.
Se dovessi trovarlo, prova a vedere anche Fighting Sails (sulla rivista Strategy&Tactics #85). Tra le molte particolarità: una mappa quadrata invece che la classica esagonale; un sistema di combattimento stupendo basato sul tiro di 2D6 considerando i numeri decine ed unità (11..66), idem la valutazione di combattimento delle navi; e la cosa migliore, l'attivazione incrementale spendendo punti azione. E' un gioco vecchio, essendo su rivista è anche "umile", ma ci avrò giocato centinaia di volte e lo reputo un capolavoro a tutt'oggi (non per niente è ad opera del grandissimo Joe Balkoski.

Sui napoleonici di terra, tattici, ce ne sono a pacchi... il problema è che questo è un livello interessantissimo, MA!
...Ma nel periodo napoleonico si esprime il MASSIMO del rapporto "carta-forbice-sasso" tra i vari pezzi dell'esercito. Tieni la fanteria in ordine sparso come schermaglieri, ed io invio la mia cavalleria. Allora tu compatti la tua cavalleria, formando un quadrato, che si oppone con efficacia alla cavalleria. QUindi io ritiro la cavalleria e minaccio il tuo quadrato con i miei cannoni... ecc ecc.
Questo significa che per un BUON tattico napoleonico dovresti avere qualcosa che ti permetta di sperimentare tutto questo, cambiando formazione perlomeno. Stiamo quindi parlando di livello battaglione (diciamo sui 500 uomini).
Un buon/ottimo esempio è Wellington's Victory; non si tratta di un gioco facile nè molto reperibile, ha delle dimensioni imponenti (migliaia di counters su 4 mappe, è in realtà un "gran tattico")... ma è davvero ottimo per mostrare le complesse inter-relazioni del campo di battaglia napoleonica.
Titoli più semplici e contenuti, potresti vedere il sistema Jours de Gloire (per esempio Almeida et Bussaco 1810 come introduttivo). O ancora più introduttivo, Napoleonic 20 della VPG: mi sentirei di consigliarti Prussia 20 che contiene due bei scenari, Eylau e Jena. (Il sistema si chiama "20" perchè non ci sono mai più di 20 pezzi in gioco; circa!).

Il re del tattico introduttivo è però senza dubbio Commands & Colors. Allora qui vedete voi, sai che si spazia da Ancients (probabilmente il più interessante, a tutto tondo) a Battlelore 2° edizione (fantasy eccellente, con miniature, della FFG e disponibile pure in italiano). Contrariamente alla vulgata non ti consiglierei Memoir '44.


[glow=red](2)[/glow] nel livello Operazionale compare un problema del tutto differente.
Qui si che importa come mai ti trovi in una situazione, ed allora si trova un problema del tutto peculiare di questo livello: I RIFORNIMENTI!!!!
Praticamente a livello operazionale non ti preoccupi, come nel tattico, semplicemente di combattere, ma devi far si che le tue unità ricevano adeguata "benzina" per essere IN GRADO di combattere. La cosiddetta logistica.
Per pensare a questo livello, molto semplicemente, considera le grandi Operazioni della WW2. Una su tutte il D-Day.
Allora hai un livello tattico, che è diciamo Omaha beach. Uno strategico che è tutta la guerra del fronte occidentale (francia, russia, africa, italia...). E poi questo operazionale, dove fai uno zoom "intermedio" tra i due e devi da un lato coordinare migliaia di uomini e mezzi, dall'altro considerare come muovono, ricevono ordini e rinforzi, recuperano le perdite, si supportano, insomma un piano dall'alto. Il livello operazionale ha un'azione diversa da quella cinematografica e spettacolare del tattico: qui il combattimento, spesso, è più astratto e conta di più l'effetto complessivo di molte piccole o grandi battaglie sull'andamento complessivo dell'operazione.
E' davvero un tipo diverso di gioco e sensazione.

Eccellenti operazionali sono stati già citati, Operational Combat Series su tutte se desideri realismo, altrimenti per giocare e divertirsi la SCS (Standard) va benone... dai un'occhiata ad Autumn for Barbarossa che parla proprio di, incredibile eh?!, l'operazione omonima sull'invasione tedesca della Russia che come tutti sanno avvenne da giugno a dicembre del 1941.

Un'altra buona serie operazionel è quella FAB (Fast Action Battles), della GMT. Probabilmente la migliore rimane quella dedicata alla Bulge.


[glow=red](3)[/glow] ... mi sto schiantando dal sonno quindi mi perdonerai, tra l'altro penso di aver già scritto abbastanza... il terzo livello è strategico, lo zoom è massimo, si dilatano i tempi (mesi/anni) e gli spazi (interi stati). Se nel livello operazionale abbiamo solo visto Barbarossa, quindi diciamo la Russia e dintorni, in quello strategico vediamo tutta l'Europa e parte del nordafrica, se rimaniamo nell'ETO (European Theatre); l'Oceano nel PTO (Pacific Theatre); o entrambi nei giochi davvero monstre. Nello strategico colleghi più operazioni su più fronti, e talvolta ti occupi di dettagli "alti" come la politica e la tecnologia.

Strategici ottimi coprono tutta la ACW (For the People, media/medioalta difficoltà), tutta la WW2 (World in Flames, capolavoro, alta difficoltà), tutte le guerre napoleoniche (Age of Napoleon, medio-semplice).

Empire of the Sun, sulla WW2 nel Pacifico, è un bizzarro ibrido una volta che inizi a giocarlo, dato che lo sguardo è senz'altro strategico (tutto il Pacifico) ma si gioca organizzando operazioni, a cui rispondere sul colpo di altre operazioni, il tutto regolato da mazzi individuali di carte con i più disparati effetti. Un capolavoro cervellotico di quel geniaccio di Herman.

Unconditional Surrender fa qualcosa di simile (diversissimo nelle regole, intendo come pietra miliare) sul fronte europeo.

Triumph & tragedy
è un buon esponente di quest' ultimo genere dove ti mettono a disposizione l'intero scenario strategico e la possibilità di NON fare scoppiare la guerra, o di entrarci prima o dopo, agendo differentemente: insomma sono sandbox. Non hanno intento storico, ma didascalico. Didascalico perchè vogliono farti capire, quando realizzati bene, com'è possibile che si formi e si arrivi alla guerra, cioè partono ancora da prima degli strategici tradizionali.

Bon direi che se non ti è chiara adesso la distizione della scala non lo sarà mai più :sava73:

Non ti resta che giocare a tutti e vedere qual'è il tuo preferito; sinceramente a me piacciono tutti, il più agonizzante ma anche potenzialmente meno divertente è quello operazionale (parlo per me), dato che se te la giochi male, unità che sulla carta sono potentissime possono venire spazzate via in un lampo da unità più deboli, semplicemente perchè non hanno rifornimenti adeguati. Realistico si, ma frustrante per il giocatore che non sa godere del processo di analisi degli errori (specie se propri).

Z.:
 

matking

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Che dire Claudio, sei stato più che completo, direi didascalico. Mi hai dato davvero tanto materiale da esplorare.
Grazie infinitamente

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Matteob

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Ciao a tutti, gioco spesso in solitario e mi sta piacendo molto dark sands, mi sono messo un po' a guardare in giro e mi incuriosiscono: cataclysm, unconditional surrender e triumph and tragedy. il primo sulla carta poteva piacermi, mi sono visto i video e non mi entusiasma perchè non è ne carne ne pesce, ovvero si possono fare alleanze solo tra paesi della stessa ideologia e quindi è inevitabile il solito movimento di nazioni a meno ché non ci sia un collasso eccezione credo.... e molto ripetitivo ecco e non c'è dettaglio di molto ma tanta roba al fuoco; unconditional surrender non so praticamente nulla come gioco, se ha chit pull, come è la politica se le diverse nazioni possono stravolgere gli scenari escludendo quelli già preposti; triumph and tragedy forse è quello che cerco dato che risolve alla domanda what if? ma va giocato a blocchi con le nebbie della guerra e non è adatto al solitario.
Quindi tornando a bomba cerco: IIWW, non strettamente legato alla storia riuscendo ad avere scenari diversi, io mi trovo bene con il chit pull per gioco e solitario. cosa mi dite?
 

Ahab

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Matteob":33ufdgir ha scritto:
Ciao a tutti, gioco spesso in solitario e mi sta piacendo molto dark sands, mi sono messo un po' a guardare in giro e mi incuriosiscono: cataclysm, unconditional surrender e triumph and tragedy. il primo sulla carta poteva piacermi, mi sono visto i video e non mi entusiasma perchè non è ne carne ne pesce, ovvero si possono fare alleanze solo tra paesi della stessa ideologia e quindi è inevitabile il solito movimento di nazioni a meno ché non ci sia un collasso eccezione credo.... e molto ripetitivo ecco e non c'è dettaglio di molto ma tanta roba al fuoco; unconditional surrender non so praticamente nulla come gioco, se ha chit pull, come è la politica se le diverse nazioni possono stravolgere gli scenari escludendo quelli già preposti; triumph and tragedy forse è quello che cerco dato che risolve alla domanda what if? ma va giocato a blocchi con le nebbie della guerra e non è adatto al solitario.
Quindi tornando a bomba cerco: IIWW, non strettamente legato alla storia riuscendo ad avere scenari diversi, io mi trovo bene con il chit pull per gioco e solitario. cosa mi dite?

Ho provato e possiedo solo i primi due, T&T è al momento esaurito.
Entrambi i giochi sono molto belli: ottimi e solidi materiali (ma con mappe non montate), regole non troppo complesse e uno sguardo ampiamente strategico. Sono però parecchio diversi e dipende da cosa cerchi: in CAT impersoni il capo del governo delle varie forze in campo, hai uno sguardo molto dall'alto e spesso poco preciso di quello che sta succedendo nel dettaglio, ma sei nella stanza dei bottoni e devi dirigere la tua Nazione nel burrascoso mare del conflitto mondiale. In USE invece sarai molto più concentrato sul combattimento, la mappa ad esagoni è più classica, le forze che entrano man mano in campo sono più scriptate, il teatro è solo quello europeo.

Adoro entrambi i giochi, ma se la tua intenzione è quella di esplorare i vari what if della seconda guerra mondiale tra i due ti consiglio Cataclysm: innanzitutto hai possibilità di partire molti anni prima dello scoppio della guerra (quando ancora la Germania si lecca le ferite dopo la Grande Guerra e gli Stati Uniti sono interessati più alla depressione interna rispetto a quanto sta succedendo oltre oceano); hai la possibilità di coprire anche il teatro pacifico, con giapponesi, americani, Cina e colonie; per la natura del gioco è molto più aperto a prendere strade alternative; è vero che le alleanze possibili sono fisse in base alle ideologie, ma anche in USE la situazione non è molto diversa (l'unica differenza è che in USE in teoria l'Italia potrebbe allearsi con gli Alleati, ma questo richiede un bel dispendio di energie politiche e un po' di fortuna).

Ultima cosa: giocati ad entrambi in solitario, molto belli se non ti disturba essere a capo di tutte le fazioni contemporaneamente, ma in entrambi i giochi gli scenari completi sono parecchio lunghi (parliamo di decine di ore).

Come detto T&T purtroppo ancora non ho potuto provarlo.

Chiedi pure se servono altre info...
 
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