Definizione German game e con quale iniziare?

riccardo favalli

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Salve a tutti, come avrete capito dai miei pochi commenti, il mio gruppo di gioco si è fiondato a testa bassa sugli American game (o almeno cosi penso) con titoli come Arkham horror, twilight imperium, Starcraft, avventure nella terra di mezzo, guerra dell'anello, fortress america, descent, gears of war e simili.
Ora ho dato una letta veloce su wikipedia e sembra che la differenza sostanziale tra German e American sia l'assenza di ambientazione e di dadi nella prima a vantaggio di un tempo di gioco minore.
E' corretta questa affermazione?
Vorremmo inoltre provare un German game (di cui tanto sento in questo forum), ma visto e concesso che a noi piacciono molto gli american quale titolo potrebbe rappresentare un ibrido o qualcosa di non troppo traumatico?

Grazie mille.
 

Aluccio

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Diciamo che i German sono quei giochi solitamente con:
-poca alea o totalmente assente (appunto raramente troviamo dadi e carte), solitamente al massimo c'è randomicità nell'ordine in cui escono determinati obiettivi o cose similari.
-che racchiudono al loro interno una o più delle meccaniche di piazzamento lavoratori, gestione risorse e talvolta maggioranze.
-solitamente (non sempre) sono contraddistinti da poca interazione tra i giocatori, e quando c'è è prevalentemente indiretta.
-richiedono quindi una pianificazione strategica di quello che si vuole fare, solitamente anche a lungo termine (poi dipende dal gioco).
In linea di massima dovresti aver capito, poi potremmo star qui a parlare di differenze, citando anche esempi di giochi, per ore. :)

Ora, io non sono un espertissimo ancora di questo mondo, ma direi che Stonge Age può essere considerato l'introduttivo per eccellenza al mondo dei german, ha ottimi materiali, regole sostanzialmente semplici e, a contrario di quello che ti ho detto mantiene un pizzico di alea perchè mista un piazzamento lavorati al tiro di dado per la raccolta delle risorse, e ovviamente troviamo diverse carte "obiettivo" da completare.
Un altro german che personalmente trovo piacevole e adatto anche per "partire" nel genere, potrebbe essere Village, che però consiglio apertamente con l'aggiunta dell'espansione Village Inn che gli da una bella spinta.

Mi fermo per ora, vediamo altri commenti, altrimenti ti direi 100 titoli :asd:
 

Micenea

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L'espressione "assenza di ambientazione" riferita ai german è un'estremismo fuorviante.
Dipende dal gioco.
Certo se siete abituati agli american la differenza la noterete.
Di sicuro non troverai glacialità artica nei giochi di Rosenberg che si caratterizzano per il fatto di essere dei german molto ambientati (Caverna, Agricola, ecc..).
Per il resto vediamo cosa rispondono gli altri che io oggi sono ancora poco lucida. :-\
 

Rayden

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Da premettere che, come accade in qualsiasi settore (musica, arte, cinema, ecc.), definire con precisione un genere non è mai possibile (né utile, a mio parere), il modo migliore per farlo spesso è citarne i suoi principali esponenti.
In ogni caso, con l'espressione "german style" (o "giochi alla tedesca", che un po' d'italiano non fa mai male) solitamente in letteratura ci si riferisce ai giochi prodotti in Germania circa nell'ultimo quarto del Novecento. Negli ultimi anni, invece, si tende a preferire l'espressione "eurogames" per sottolineare come tale stile di design abbia in un certo senso "contagiato" tutta l'Europa, variegandosi e perfezionandosi. Se qualcuno volesse approfondire cosa sono gli eurogames, può trovare una splendida ricerca nel testo Eurogames: the design, culture and play of modern european board games di Stewart Woods (2012). Woods tenta di dare una definizione del genere "a posteriori", cioè effettuando un'analisi statistica sulle caratteristiche tecniche di un campione di giochi rappresentativi del genere (ad esempio, la lista degli Spiel des Jahres). Ecco come riassume, in estrema sintesi, le loro caratteristiche peculiari:

Anecdotally speaking, eurogames tends to be accessible games that privilege the role of mechanics over theme in gameplay. They typically facilitate indirect rather than direct conflict, de-emphasize the role of chance, offer predictable playing times, and are usually of a high standard in terms of component quality and presentation.
Con la locuzione “giochi accessibili”, Woods vuole sottolineare l’attenzione che si rivolge in questi giochi ad una serie di fattori necessari a rendere il gioco godibile da chiunque; ad esempio, l’eleganza e l’immediatezza del regolamento, che non deve contenere troppe regole né eccezioni o cavilli affinché possa essere compreso facilmente da tutti (ma senza per questo rinunciare ad una certa profondità tattica o strategica), oppure la scelta di temi leggeri, di rilevanza culturale o parodistici; o ancora, l'attenzione a mantenere una durata prevedibile, cioè fare in modo che la partita rispetti il tempo scritto sulla scatola.

Detto questo, passo ai consigli. Se siete giocatori di americani, non vi farete di certo spaventare da un regolamento lungo o complesso, ma magari potreste rimanere interdetti da un'ambientazione appiccicata. Quindi potreste provare:

- De Vulgari Eloquentia (regolamento piuttosto ostico e dunque "poco euro", ma gioco estremamente profondo, deterministico e ottimamente ambientato)
- Agricola (molto ben ambientato)
- Eclipse (questo è un ibrido euro-american recente e di notevole successo: qualcuno pensa che sia il meglio di entrambi, qualcun altro che non sia né carne né pesce)

oppure, ovviamente,
- Puerto Rico (ambientazione appiccicata, ma è il più bello di sempre. Anche chi non ama l'arte rinascimentale non può non apprezzare il Giudizio Universale di Michelangelo...)

se poi volete l'estremo,
- Caylus (il cervellotico per eccellenza)

Un altro emblema del "german", ma che si colloca in un filone opposto a Caylus, può essere Ticket to Ride (genere "per famiglie", quindi decisamente più leggero, con un fattore fortuna presente perché serve a creare suspance).

Spero di esserti stato utile. ;-)
 

Ulisse67

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Quando un gioco è ambientato?
Vivo questo dilemma, cercando conforto nei giudizi altrui ed ogni volta non posso che riflettere su quanto sia preponderante l’elemento soggettivo.
L’ambientazione è determinata dalla grafica o dalla meccanica?
Ci sono giochi con una grafica incantevole che dopo una partita rivelano la loro assente capacità di scatenare l’immersione. Potremmo allora mettere un primo tassello certo: l’immersione è determinante per l’ambientazione. Ammesso che ciascuno di noi ami scovare giochi la cui ambientazione sia tra le più gradite, ove non vi sia immersione non si capisce come potrebbe l’ambientazione appagarci in alcun modo. Per immergerci abbiamo senz’altro bisogno di meccaniche valide, che da sole non bastano però a determinare un mondo possibile. Per quest’ultima qualità è assolutamente necessario che le meccaniche si coniughino sufficientemente con la rappresentazione e con il tema. Notavo in questi giorni ad esempio come gli obiettivi pubblici di Suburbia fungessero da vincoli urbanistci, costringendo ad uno sviluppo del proprio centro che segua criteri di ottimizzazione vincolata. Questo dettaglio contribuisce non poco alla possibile buona ambientazione del gioco. Ma questa mia osservazione si riferisce ad un elemento oggettivo o a qualcosa che scorgo io del gioco ma che invece è assolutamente indifferente ad altri? E’ vera quest’ultima considerazione.
Opinione diffusa e comune è che i giochi di Feld difettino di ambientazione. Affermazione classica “si poteva trattare ugualmente di broccoli, oro o bruscolini”.
E’ vero talvolta, in parte ma ammesso che una scelta sull’ambiente del gioco deve essere effettuata, ciò che conta è che le dinamiche rappresentino il mondo che si vuole ritrarre e che lo facciano in modo appagante. Quando ciò avviene, per me il gioco è ambientato, almeno se con ambientazione non vogliamo solo rappresentare la sovrabbonza di dettagli, talvolta inutili di plastica o di scenari roboanti. Castle of Burgundy per quale motivo non dovrebbe essere ambientato? C’è tutto quello che serve per rappresentare lo sviluppo del regno, incastrato in una meccanica perfetta che ci impone di sviluppare scegliendo se allevare bestiame o fondare città, se fare prima l’una o l’altra cosa. Ci induce ad estrarre carbone dalle miniere e ad arruolare lavoratori per avere maggiore flessibilità nell’esercitare ed allocare la “forza” lavoro. E Spyrium?
Ambientazione (a mio avviso)= aderenza delle meccaniche agli eventi del gioco, accompagnata da meccanismi che seguano una soddisfacente sequenza logica ed in cui l’autore sappia inserire anche dettagli e/o eventi che ci stupiscano piacevolmente.
Sarà che odio la plastica, anche solo per quanto è tossica!!!

Io cominciai con Stone Age......
 

Magio

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Un german molto ben ambientato e ottimo per iniziare è anche K2.
Altrimenti il citassimo Stone Age, o il superclassico Carcassonne.
 

LordDrachen

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Vedo che abbiamo concetti di "ambientato" molto diversi.
Per me Agricola non è per nulla ambientato. Idem Carcassonne. Anzi li trovo veramente astratti.
Credo che nei german, mediamente, gli autori italiani e francesi diano un pizzico di ambientazione in più. Ma è una valutazione spannometrica.

Ovviamente non sto considerando nel discorso i giochi "ibridi".
 

Magio

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Io non ho detto che Carcassonne è ambientato, se si capisce così dal mio post... ritratto!
Agricola, invece, lo trovo MOLTO ambientato.
 

Ulisse67

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Per me è ambientato anche Le Havre; sento l'odore del pesce sulle banchine e immagino lo sviluppo industriale, artigianale e commerciale intorno alla zona portuale, con la sua atmosfera decadente ed arruginita.
Certo, questo perchè il gioco è perfetto. Non sentirò mai ambientazione su un gioco che funzione poco!!
 

eriadan

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riccardo favalli":29focnic ha scritto:
Salve a tutti, come avrete capito dai miei pochi commenti, il mio gruppo di gioco si è fiondato a testa bassa sugli American game (o almeno cosi penso) con titoli come Arkham horror, twilight imperium, Starcraft, avventure nella terra di mezzo, guerra dell'anello, fortress america, descent, gears of war e simili.
Ora ho dato una letta veloce su wikipedia e sembra che la differenza sostanziale tra German e American sia l'assenza di ambientazione e di dadi nella prima a vantaggio di un tempo di gioco minore.
E' corretta questa affermazione?
Vorremmo inoltre provare un German game (di cui tanto sento in questo forum), ma visto e concesso che a noi piacciono molto gli american quale titolo potrebbe rappresentare un ibrido o qualcosa di non troppo traumatico?

Grazie mille.

Guarda, il fattore che influenza di molto l'ambientazione è quanto ti piace il gioco. Quando un gioco a me piace metto, anche inconsciamente, in atto una serie di meccanismi che mi portano a vedere ambientato anche ciò che non lo è (troyes lo considero un gioco ambientati stimo e per nulla astratto)

Detto questo secondo me un gioco buon punto di incontro è cyclades. sembra un gioco di guerra e di conquiste ma principalmente è un gioco di aste e di gestione di risorse (le monete). La componente di fortuna è presente ma può essere controllata conoscendo l'entità delle possibili variabili.



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traico7

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Confermo per partire Stone Age o anke i Coloni di Catan che, nonostante i dadi, trovo meno legato al fattore fortuna..
E anke se nn è forse adattissimo per partite x chi viene dagli Amercan, io nn manco mai di citare Puerto Rico.. Io sn partito da lì.. Dopo la strada è in discesa! :)
 

Micenea

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Per me è sono ambientati anche Caylus e Specie Dominanti. Ma sono donna, si sa che noi non abbiamo bisogno di tenere la luce accesa :p (oppure semplicemente non ho superato la fase animistica).
Il sentire l'ambientazione è un fatto del tutto soggettivo e incide molto anche la capacità immaginativa che ciascuno ha in forma più o meno sviluppata. Di sicuro, come sostiene Ulisse67, l'incastro perfetto tra tema e meccaniche aiuta in tal senso.
Grazie della spiegazione @Rayden.
 

riccardo favalli

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Cyclades ed eclipse non li avevo inseriti tra i giochi german (o germanici come dice qualcuno :asd: ), per ambientazione non parlo tanto dell'immedesimarsi in essa, quanto di che tipo di ambientazione si parla.
Se ho capito bene e non sto per dire una cretinata in Agricola s'interpreta una famiglia di contadini che lotta per la sopravvivenza, su twilight imperium s'interpreta una razza che combatte per il predominio della galassia.
Non e' tanto quanto si senta l'ambientazione ma cosa l'ambientazione rappresenta, non siamo gente da "contadini o cavernicoli" ci piacciono di piu' le ambientazioni un pò "in grande".
Eclipse e Cyclades per esempio sono perfetti, specie dominanti non l'ho ancora ben inquadrato (seppur ho visto anche il filmato su youtube).
Grazie comunque dell'aiuto mi do un occhiata in giro e vedo.
 

Ulisse67

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A dire il vero neanche io ho bisogno di tenere la luce accesa!! ;) :snob:
 

Micenea

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Re: R: Definizione German game e con quale iniziare?

Ulisse67":p2te8vg4 ha scritto:
A dire il vero neanche io ho bisogno di tenere la luce accesa!! ;) :snob:
:-D :-D :-D
 

Protos

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il concetto di ambientazione in realtà è molto più difficile da spiegare che da capire, pur avendo comunque una sorta di evanescenza strutturale, che poi permette a molti di condirlo, leggasi strumentalizzarlo, a proprio piacimento. ad esempio, non è sciocca l'affermazione secondo cui spesso si definiscono ambientati giochi che ci piacciono molto e astratti quelli che disprezziamo; tuttavia questo tipo di giudizi fa del concetto di ambientazione un mero strumento, perdendo, di fatto, ogni significato legato ad esso.
ovviamente questo tipo di atteggiamento riguarda anche altre possibili caratteristiche dei giochi, solitamente percepite come "positive" dai più, per esempio l'eleganza delle meccaniche, oppure la profondità di gioco. si tende sempre a farle combaciare con i giochi che si preferiscono, trincerandosi poi dietro muri di soggettivismo assoluto, pur di difendere le proprie posizioni, non accorgendosi tuttavia che questo atteggiamento prettamente strumentale, non ha altro che una matrice "oggettiva" e cioè è mosso dalla volontà di convincere se stessi trovando riscontro in altri. questo lascia decadere ogni possibile pretesa di arroccarsi dietro un "soggettivismo assoluto" (ovvero senza pretese di oggettività), perché la strumentalizzazione che ne scaturisce è appunto rivolta al convincimento.
la digressione di ulisse è l'esempio di come si tenti di coinvolgere altri nel proprio giudizio su una caratteristica fondamentale dei gdt, l'ambientazione appunto, con lo scopo di legittimarla a se stessi. non c'è nulla di male in questo, anzi, è l'atteggiamento più sano e naturale quando ci si muove all'interno di una struttura culturale determinata e dinamica (come il nostro mondo dei gdt). tuttavia le strumentalizzazioni che spesso ne conseguono, risultano nocive per una discussione approfondita.
ad esempio, provare a far sembrare Burgundy un gioco ambientato è una forzatura. il 95% delle sue meccaniche non hanno alcun tipo di riscontro con quella che è la sua ambientazione di fondo. questo vuol dire che il gioco, non essendo evocativo, immersivo, o come vi pare, non può esser definito neanche lontanamente "ambientato". soggettivamente, a seconda dei propri gusti e criteri di giudizio, può esser percepito con gradazioni differenti di immersività, ma mai al punto di considerarlo ambientato senza un'analisi strumentale. questo perché, trovandosi all'interno di una struttura determinata (il mondo dei gdt), va comparato con altri elementi (giochi) che ne fanno parte, in ogni punto, caratteristica di cui il giudizio si fa carico.

detto questo, io dico che Agricola è uno degli eurogames più ambientati di sempre! e mi sento di dirlo perché ne ho fatto un confronto approfondito con la maggior parte degli esponenti della sua categoria, gli eurogames appunto.
se qualcuno me lo chiedesse sarei disposto anche a fare un confronto con altri eurogames, tipo Burgundy, a sostegno della mia tesi.
ovviamente non sto esprimendo una "verità oggettiva" inconfutabile; sto esprimendo un parere personale con pretese oggettive, ovvero rivolto a chi come me si muove all'interno della cultura ludica dei gdt moderni; quindi, come tale, soggetto a critiche e del tutto opinabile, ma quantomeno APERTAMENTE teso verso il giudizio degli altri.

il tutto imho ovviamente :D :rosik:

comunque il mio consiglio è di iniziare con uno dei migliori esponenti del genere german, senza passare per vie intermedie visto che non siete neofiti.
il migliore in assoluto per me è Agricola. lo è per profondità, per eleganza, per il livello d'ambientazione proposto, per l'interazione INDIRETTA più raffinata ed anche per accessibilità. lo considero superiore a tutti gli altri; per esempio secondo me è ben più profondo di Caylus.
altri giochi che invece trovo indicati per degli american gamers possono essere Age of Empires III, Imperial e Lords of Waterdeep.
 

Agzaroth

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Protos":w1v7imrd ha scritto:
il concetto di ambientazione in realtà è molto più difficile da spiegare che da capire, pur avendo comunque una sorta di evanescenza strutturale, che poi permette a molti di condirlo, leggasi strumentalizzarlo, a proprio piacimento. ad esempio, non è sciocca l'affermazione secondo cui spesso si definiscono ambientati giochi che ci piacciono molto e astratti quelli che disprezziamo; tuttavia questo tipo di giudizi fa del concetto di ambientazione un mero strumento, perdendo, di fatto, ogni significato legato ad esso.
ovviamente questo tipo di atteggiamento riguarda anche altre possibili caratteristiche dei giochi, solitamente percepite come "positive" dai più, per esempio l'eleganza delle meccaniche, oppure la profondità di gioco. si tende sempre a farle combaciare con i giochi che si preferiscono, trincerandosi poi dietro muri di soggettivismo assoluto, pur di difendere le proprie posizioni, non accorgendosi tuttavia che questo atteggiamento prettamente strumentale, non ha altro che una matrice "oggettiva" e cioè è mosso dalla volontà di convincere se stessi trovando riscontro in altri. questo lascia decadere ogni possibile pretesa di arroccarsi dietro un "soggettivismo assoluto" (ovvero senza pretese di oggettività), perché la strumentalizzazione che ne scaturisce è appunto rivolta al convincimento.
la digressione di ulisse è l'esempio di come si tenti di coinvolgere altri nel proprio giudizio su una caratteristica fondamentale dei gdt, l'ambientazione appunto, con lo scopo di legittimarla a se stessi. non c'è nulla di male in questo, anzi, è l'atteggiamento più sano e naturale quando ci si muove all'interno di una struttura culturale determinata e dinamica (come il nostro mondo dei gdt). tuttavia le strumentalizzazioni che spesso ne conseguono, risultano nocive per una discussione approfondita.
ad esempio, provare a far sembrare Burgundy un gioco ambientato è una forzatura. il 95% delle sue meccaniche non hanno alcun tipo di riscontro con quella che è la sua ambientazione di fondo. questo vuol dire che il gioco, non essendo evocativo, immersivo, o come vi pare, non può esser definito neanche lontanamente "ambientato". soggettivamente, a seconda dei propri gusti e criteri di giudizio, può esser percepito con gradazioni differenti di immersività, ma mai al punto di considerarlo ambientato senza un'analisi strumentale. questo perché, trovandosi all'interno di una struttura determinata (il mondo dei gdt), va comparato con altri elementi (giochi) che ne fanno parte, in ogni punto, caratteristica di cui il giudizio si fa carico.

detto questo, io dico che Agricola è uno degli eurogames più ambientati di sempre! e mi sento di dirlo perché ne ho fatto un confronto approfondito con la maggior parte degli esponenti della sua categoria, gli eurogames appunto.
se qualcuno me lo chiedesse sarei disposto anche a fare un confronto con altri eurogames, tipo Burgundy, a sostegno della mia tesi.
ovviamente non sto esprimendo una "verità oggettiva" inconfutabile; sto esprimendo un parere personale con pretese oggettive, ovvero rivolto a chi come me si muove all'interno della cultura ludica dei gdt moderni; quindi, come tale, soggetto a critiche e del tutto opinabile, ma quantomeno APERTAMENTE teso verso il giudizio degli altri.

il tutto imho ovviamente :D :rosik:

comunque il mio consiglio è di iniziare con uno dei migliori esponenti del genere german, senza passare per vie intermedie visto che non siete neofiti.
il migliore in assoluto per me è Agricola. lo è per profondità, per eleganza, per il livello d'ambientazione proposto, per l'interazione INDIRETTA più raffinata ed anche per accessibilità. lo considero superiore a tutti gli altri; per esempio secondo me è ben più profondo di Caylus.
altri giochi che invece trovo indicati per degli american gamers possono essere Age of Empires III, Imperial e Lords of Waterdeep.

Secondo me Lords of waterdeep di american ha poco e nulla, per fare una battuta direi solo la provenienza e per farne due lo definirei un Caylus per tutti.


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Re: R: Definizione German game e con quale iniziare?

@ Steteo

Mai detto che fosse un simil american o comunque con un buon livello di ambientazione.
Anzi, le tue più che battute sono giudizi condivisibili
 

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