Definizione di "Gioco di Ruolo"

[Zaidar]

sassolino dalla scarpa:

Perdonato.
Anche perchè più di metà delle 13 pagine sono state occupate da utenti che non considerano un Master un Giocatore di Ruolo ... probabilmente il Master, per essi, fa qualcos'altro: gioca a Briscola, Ping-Pong, ecc

Ok, proviamo di nuovo assieme, e con assieme intendo coloro che abbiano giocato a qualche GdR in più rispetto a D&D (nelle sue varie incarnazioni) e Penny... o poco più

bell'idea del forum che hai... veramente costruttiva! Motivo in più per tirarmi fuori da questo limbo.

@khana: tu non vedi la differenza tra un giocatore che ha la palla e uno che non ce l'ha? O tra un giocatore che è fermo e uno che corre?
Individuare due fasi nella stessa attività non vuol dire annullare l'attività stessa, vuol dire analizzare l'attività nelle sue parti. "Calcio" identifica una varietà di ruoli, azioni, attività e fasi ben distinte, che tutte insieme fanno "il calcio". Ma dire "giochiamo a calcio" non equivale a dire "Giochiamo ad un GdR", bensì "giochiamo a AiPS"... l'equivalente di dire "giochiamo ad un GdR" è semmai "facciamo sport"...

E inoltre dissento fortemente sull'ultimo tuo pezzo: Se quindi l'ideatore del monopoli avesse scritto sotto al titolo: "Gioco di RuolO", allora monopoli sarebbe stato un gioco di ruolo? Se un produttore di camion li vende per ciambelle quelle sono ciambelle? Se io cucino pesce e lo spaccio per verdura con i miei commensali loro concordano di aver mangiato verdura?

 

[khana]

tu non vedi la differenza tra un giocatore che ha la palla e uno che non ce l'ha? O tra un giocatore che è fermo e uno che corre?

E tu non vedi che quello che conta è l'attività in quanto "agire" e non in quanto suddivisione frammentaria di singoli momenti che da soli non hanno nessun significato concreto?

TUTTO quello che avviene in un campo da calcio fa parte dall'attività "giocare a calcio".

TUTTO quello che avviene ad un tavolo di GdR fa parte dell'attività "giocare di ruolo".

"Calcio" identifica una varietà di ruoli, azioni, attività e fasi ben distinte, che tutte insieme fanno "il calcio"

"Giocare di Ruolo" identifica una varietà di ruoli, azioni, attività e fasi ben distinte che tutte insieme fanno "il gioco di ruolo".

Gli altri esempi che mi contesti, non li hai proprio capiti. ma proprio che non hai capito di cosa sto parlando e ti concentri solo sul ottenere ragione per il gusto specifico di ottenerla.

 

[Darkshadow]

Zaidar Vampiri e le altre declinazioni del cosidetto storytelling system sono giochi di ruolo nei quali i dentro i relativi manuali c'è scritto che sono giochi di ruolo.

L'operazione di marketing molto spesso criticata alla White Wolf non è quella, ma è proprio aver aggiunto che non solo giochi di ruolo nomali, ma giochi di narrazione per creare artificialmente una categoria che a sua volta avrebbe creato identità in chi ci giocava fidelizzando i clienti. Questo viene ormai dato per scontato che sia conosciuto da tutti essendo una cosa che dura da quasi 20 anni.


Te lo dice uno che:

- ci ha giocato divertendosi
- ha comprato quei manuali
- giocava anche a altri giochi di ruolo

^^

 

[crotalo]

scusa Zaidar ma dove sta il concetto di discussione costruttiva dove tu ti arrocchi sulla tua posizione e fai le tue teorie e attacchi tutti quelli che ti dicono che secondo loro sono teorie sbagliate.

ora non è che dobbiamo esser tutti pecoroni ma se in dieci non sono d'accordo con te forse stai cercando di far dire che una candela in realtà è un fantasma ... no?

in un post dici che ci sono mille distinzioni e adesso ho letto che il calcio è come dire AiPS mentre GDR è come dire tutti gli sport

allora devi trovare una definizione che sia vasta per GDR altirmenti il tuo paragone con "tutti gli sport" non funziona

normalmente una definizione si viene a integrare con il senso comune. non deve per forza essere semplice (per quello ci sono le spiegazioni) ma deve includere quello che è il senso comune almeno degli addetti ai lavori

quindi se si vuole definire GDR bisogna prima definire quali sono gli oggetti nella categoria GDR e poi trovare un modo per definirli tutti insieme.

questa categoria ha intersezioni con altre? benissimo ... va bene lo stesso.
però secondo me la base deve essere avere una categoria che si largamente condivisa. se tu la vedi diversa dal resto degli utenti come puoi arrogarti il diritto di avere la definizione giusta? neanche tu avessi inventato il GDR

 

[xarabas81]

@khana: tu non vedi la differenza tra un giocatore che ha la palla e uno che non ce l'ha? O tra un giocatore che è fermo e uno che corre?
Individuare due fasi nella stessa attività non vuol dire annullare l'attività stessa, vuol dire analizzare l'attività nelle sue parti. "Calcio" identifica una varietà di ruoli, azioni, attività e fasi ben distinte, che tutte insieme fanno "il calcio". Ma dire "giochiamo a calcio" non equivale a dire "Giochiamo ad un GdR", bensì "giochiamo a AiPS"... l'equivalente di dire "giochiamo ad un GdR" è semmai "facciamo sport"...

Zaidar se ci mettiamo a suddividere ogni attività in sottoattività non arriveremo mai a nulla:

che so, nascondino: quello che conta non sta giocando a nascondino? e quelli che cercano un luogo per nascondersi giocano a cercare un luogo per nascondersi o giocano a nascondino?

idem per l'esempio del calcio: il portiere non gioca a calcio? i giocatori in panchina che fanno? l'allenatore? sono tutti ruoli all'interno dell'attività del gioco del calcio.

anche dire giocare a calcio potrebbe avere molte sfumature: c'è il calcetto, il calcio a sette, il beachsoccer, il minicalcio, etc.

quindi giocare di ruolo è giocare di ruolo, dove ognuno ricopre un ruolo che le regole gli dicono debba ricoprire, che sia quello di interpretare un personaggio, quello di interpretare PNG o avversari, quello di narrare l'ambiente circostante o quello di costruire tutti assieme qualcosa.

troviamo una definizione per questo, che ricopre praticamente ogni tipo di gioco di ruolo.

ps: per me le definizioni date per ora possono andare bene.

 

[Llukas]

per me invece no. concordo con Zaidar.

:grin:

 

[Wady]

per me il punto l'ha centrato xarabas; Zaidar vede un unico ruolo nel gdr, quello di interpretare il personaggio sempre e solo in character (e in questo caso chi non parla in prima persona non sta giocando di ruolo? mah...), mentre per TUTTI* gli altri, il gdr vuol dire ricoprire uno o più ruoli dati dal SISTEMA, non dalla FICTION, siano essi quelli di giocatori che interpretano un personaggio, due personaggi a testa, il mondo fittizio, il ruolo del master ecc ecc. Quelli sono i ruoli nel gdr, come nel calcio, nel rugby, nella pallavolo ci sono vari ruoli, con regole e suggerimenti specifichi per ogni ruolo, ma sempre giocando allo stesso gioco, che è sempre uno sport (che è sempre un gdr per chiudere la metafora).
Ora, appurato questo (che secondo me è una pecca di inesperienza, nulla più) prendiamo per buona la definizione di Khana? O c'è qualche ma?

*tutti a parte, ovviamente, Llukas. Ma tutti conosciamo Llukas no?

 

[xarabas81]

per me invece no. concordo con Zaidar.

:grin:

cioè per te il master non sta giocando di ruolo?

per te si deve identificare solo ed esclusivamente un momento, che è quello dell'interpretazione, come gioco di ruolo?

e tutto il resto dove sta? la preparazione di un ambientazione, la descrizione delle scene, l'applicazione delle regole, etc.?

ed un attore che sta fecendo, gioca di ruolo anche lui?

dovremo quindi trovare un altro nome per l'attività.

ecco, risolviamo il problema così. che stolti quelli che hanno parlato in generale di gioco di ruolo, ma anche quelli che hanno parlato di gioco in scatola, o gioco da tavolo, se non lo giochi sul tavolo, non stai giocando a dun gioco da tavolo, se non è in una scatola non stai giocando ad un gioco in scatola.... :roll:

quindi d'ora in poi chiederemo alla wizards di mettere sotto D&D, gioco di........ ????

 

[crotalo]

per me invece no. concordo con Zaidar.

:grin:

come non essere dalla parte di Lllukas che tanto mi ha deliziato su gdritalia ... anchio voto Zaidar ... e sono parpuzio! (si lo ammetto vi ho sempre preso in giro ma poi a casa la sera finisco i libri game cambiando il risultati dei dadi)

 

[Moreno]

Dimmi una frase di due righe che spieghi a mia nonna come si gioca a D&D. Facile, no?

Non "come si gioca" ma "cos'è".
"D&D è un gioco di società. Una via di mezzo fra una favola e una recita, in cui un giocatore racconta la fiaba e gli altri recitano le parti degli eroi della storia, che cambia a seconda di quello che ognuno dice."

Adesso, prima di dirmi che "no, non va bene," fermati un secondo.
Non serve fare le pulci a tutto quello che dico, e poi io non devo spiegare D&D a tua nonna

Pensavo fosse questa la richiesta, no?

Come hai detto, sarebbe molto facile dimostrare che quella definizione è praticamente incomprensibile e fuorviante (la prima cosa che mia nonna chiederebbe è se si svolge a teatro e se gli attori sul palco che interpretano i personaggi del copione sono in costume o no. Anzi no, non lo chiederebbe, lo darebbe per scontato: hai parlato di "interpretare personaggi", una cosa che si fa SOLO in teatro o in TV, per mia nonna), ma non è questo il peggio.

Sarebbe anche facile dimostrare che invece la tua definizione si applica tranquillamente a qualunque spettacolo teatrale con una voca narrante (si applica persino al film di Blade Runner...), ma non è questo il peggio.

Il peggio, è che NON definisce in nessuna maniera, ma nemmeno un minimo, cosa si fa nel 99.9% dei gdr esistenti.

Io non gioco così. Il 99,9% dei gdr esistenti non si gioca così.

Hai descritto come si gioca a Vampire in totale railroading. Persino D&D non si gioca di solito così.

Un gioco in cui "il GM racconta una fiaba" NON PUO' ESSERE un gdr, perchè implica che non puoi decidere cosa fa il tuo personaggio. Quindi quella frase non è "solo" fuorviante e incompleta, ma è proprio FALSA, TOTALMENTE FALSA.

Sai come descriverei D&D se fossi costretto?

"un gioco in cui muovi personaggi che entrano in un dungeon e combattono mostri"

E Pendragon? "un gioco in cui giochi cavalieri della tavola rotonda".

E Avventure in prima serata? "un gioco in cui crei fiction TV immaginarie".

E Risiko? Un gioco in cui devi conquistare il mondo con i tuoi carri armati.

L'idea del "gdr" non può essere spiegata così facilmente perchè è un termine TECNICO. Si riferisce al MOTORE, non alla carrozzeria.

Credi di poter spiegare ad un "profano" la differenza fra un gioco da tavolo e un boardgame? O fra un motore ad iniezione elettronica e uno senza?

Questo continuo confondere il "cosa si fa in gioco" (ripulisci dungeon), che è spiegabile, con il COME LO FAI (interpretando personaggi e tirando dadi) è una colossale cantonata storica dell'ambiente dei gdr, nato dal fatto che ancora quasi tutti credono che ESISTA UN SOLO ED UNICO GDR CON TANTI NOMI,e quindi credono che "giocare ad un gdr" sia il fine e non il mezzo, e che il "cosa si fa in gioco" sia solo un vestito da mettere e togliere (vedi tutte le puttanate che si dicono sul fatto che "in un gdr il tuo personaggio può fare tutto")

Spiegami come si gioca a Coloni di Catan. In due righe.

Proviamo per un attimo a ragionare in termini costruttivi.

E' quello che sto cercando di fare stroncando questi miraggi, che ritengo assolutamente DISTRUTTIVI per le possibilità di diffusione di questi giochi (e infatti, si è visto come stanno funzionando bene...)

 

[Moreno]

No, il master NON GIOCA DI RUOLO, il master NARRA, il che è ben diverso.

A questo punto cambio ufficialmente idea.

Zaidar ha ragione. Non sono "modi diversi di giocare ad un gdr", sono COSE ASSOLUTAMENTE DIVERSE, che manco si somigliano.

Quella che gioco io, dove il GM interagisce con gli altri giocatori, giocando, è il gioco di ruolo.

Quello che fa lui, con un GM che racconta una storia ai giocatori supini che ascoltano, non so proprio cosa sia... 8-O

Però dovrebbe rivolgersi a chi gli ha venduto quella roba come "gioco di ruolo", e chiedere i soldi indietro...

 

[Domon]

*tutti a parte, ovviamente, Llukas. Ma tutti conosciamo Llukas no?

non mi pare, visto che gli dai corda.

 

[Wady]

non mi pare, visto che gli dai corda.

bravo, hai imparato ad usare i quote! Uff però c'hai ragione, ma lo faccio per ridere un po'..su gdritalia mi sbellicavo e un po' mi manca :-(

 

[vertigo]

don't feed the troll

 

[khana]

don't feed the troll

Questo perché sei un elfo razzista e li vuoi far morire di fame.
Vergogna!

 

[Domon]

non date corda da mangiare al troll.

 

[Izraphael]

(...)

Stiamo dicendo due cose diverse, secondo me.
Nota bene che su buona parte di quello che dici sono d'accordo, solo non credo che sia così difficile allontanarsi dal tecnico per scendere al "terra terra" (come giustamente notava El_Rethic).
Anzi, forse già la sua risposta fa al caso mio


A proposito...

Catan in due parole:
Un gioco di commercio e gestione risorse, come Monopoli ma senza percorso e senza prigione. Chi ha più fortuna ai dadi è avvantaggiato, ma a vincere è sempre chi, al tavolo, ha più carisma.

 

[Galdor]

In lupus gioco Iacopo, che siccome ha preso la carta villico la notte sta solo ad occhi chiusi, ma che di giorno dice quello che dice Iacopo, ragionando sulle informazioni che ha Iacopo e nel contesto qui ed ora che avviene nelle discussioni del giorno (che mi dicano "ieri notte ti ho visto spuntarti peli" non mi fa ne caldo ne freddo, non influenzano davvero il gioco).
In SOS, interpreto il minion Iacopo (ol'oscuro signore Iacopo), già ci sono dei vincoli in più che "limitano" il mio campo di interpretazione, se mi dicono "ieri notte hai rubato tu lo scettro dell'oscuro signore" mi preoccupo, perché davvero ha importanza in gioco, tant'è che il Signore mi guarda e io sono tenuto a giustificarmi, oppure mi lancia un'occhiataccia o anche schiaccia)

Giusto, mi torna... :grin:
Commenti invece alla definizione che ho provato a riassumere? :arrow:

"E' un gioco nel quale due o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi, Personaggi che vivono in uno spazio immaginato nella mente dei Giocatori.
Le regole di un GdR stabiliscono quali Giocatori, in che modo, quando, come e in che misura viene creato e modificato lo spazio immaginato."

A proposito di questo appunto:

edit: per altro galdor la seconda parte della tua definizione è il lumpley principle un poco piu' incasinato
"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play."

il pastrocchio è sul termine regole, in realtà è il sistema. Usanze come "chiamo fuori il giocatore" anche se non è una rule testuale ma è una prassi che ho visto piu' volte influenza il gioco.
il sistema secondo il principio di lumpley non si esaurisce alle regole ma include le prassi

Ok, giusto, allora potremmo cambiare "Regole" in "Sistema"... altre obiezioni? :idea:

 

[vertigo]

solamente se vuoi una definizione che utilizzi termini nell'accezione del BM (cosa non scontata).
l'alternativa è definire ogni termine utilizzato.

 

[khana]

hm... la ricorsività contributo-sistema io l'avrei lasciata.
E' il gioco stesso che decide cosa fa parte del gioco e cosa no. Questo per me è un punto importante perché definisce la natura creativa del GdR.
Un contributo viene inserito e poi viene "validato", ossia accettato come parte del mondo creato oppure no.
Se è accettato, poi, dopo, potrà anche essere ri-processato in caso di chiamata in causa di specifiche regole (conflitti, veti, confronti, task, tiri e contro tiri, apertura o chiusura delle scene, equipaggiamento, razze dei personaggi...)

Contributo-Procedure-Contributo-Procedure...

Dove per "Procedure" non si intende necessariamente una regola meccanicistica e numerica, ma semplicemente il gioco nel suo svolgersi completo, quindi compreso il system di cui parla Vertigo.