Conosci Heroquestgame.com, il Portale Italiano di Heroquest?

Conosci il Portale Italiano di Heroquest?

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gjmbo

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romendil":vxqzntwy ha scritto:
Non conoscevo il sito di HQ e non mi interessa molto il gioco.
a me il gioco interesserebbe pure, ma gli ho fatto una domanda su un altro forum circa le differenze tra HQ e Descent e ancora nessuno di loro mi ha risposto, mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...
 

The_MasTer

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gjmbo":11bncxsv ha scritto:
romendil":11bncxsv ha scritto:
Non conoscevo il sito di HQ e non mi interessa molto il gioco.
a me il gioco interesserebbe pure, ma gli ho fatto una domanda su un altro forum circa le differenze tra HQ e Descent e ancora nessuno di loro mi ha risposto, mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...

In quale forum?
 

The_MasTer

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gjmbo":2okca9c9 ha scritto:
romendil":2okca9c9 ha scritto:
Non conoscevo il sito di HQ e non mi interessa molto il gioco.
a me il gioco interesserebbe pure, ma gli ho fatto una domanda su un altro forum circa le differenze tra HQ e Descent e ancora nessuno di loro mi ha risposto, mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...

Al di la della domanda, sbaglio o sei un po' ostile?
 

The_MasTer

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gjmbo":3qv8wm7k ha scritto:
mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...

Non so che genere di obiettivo tu abbia ma prima di fare questo genere di affermazioni darei un'occhiata alla quantità di materiale che abbiamo creato in questi anni e reso disponbile sul sito.
Se al di la di questo ti sta antipatico il gioco, beh, non posso farci nulla.
 

TRex

Babbano
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gjmbo":1rsjy9ea ha scritto:
a me il gioco interesserebbe pure, ma gli ho fatto una domanda su un altro forum circa le differenze tra HQ e Descent e ancora nessuno di loro mi ha risposto, mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...

gjmbo, a mio parere stai portando avanti una polemica sterile e senza alcun senso, nonchè molto puerile.
Il sondaggio proposto da TheMaster (che in ogni caso non ha bisogno di avvocati difensori, è capacissimo di rispondere a tono a qualsiasi attacco gli sia rivolto: in ogni caso è una persona troppo educata per abbassarsi a così infimi livelli) serve alla nostra community per sapere quante persone, anche frequentatrici di altri forum, conoscono il nostro sito.
Se volessimo farci pubblicità non verremmo certo qui a proporci: ci sono altri 10000 canali molto più in vista (NGI Forum, per esempio); se siamo qui è solamente per condividere la nostra passione per un boardgame, nella fattispecie HeroQuest, di cui il nostro forum tratta in modo molto specifico.
Ci sono altri siti che trattano HQ: tra gli altri quello del moderatore di questa zona, allontanato dal nostro forum in quanto assolutamente incapace di relazionarsi con altre persone, in special modo quelli che la pensano diversamente da lui.
Noi in 1 anno e mezzo di attività siamo riusciti a raccogliere oltre 300 persone e siamo quasi a 50.000 messaggi: tra i nostri iscritti ci vantiamo di annoverare alcuni "geni assoluti" (ad esempio Granpasso per la produzione di miniature, o i nostri Forger's per la produzione di materiale inerente HQ), altri forum in 1 anno hanno 16 iscritti e poco più di 300 post.
Penso che la dica lunga della qualità della nostra community.
Intendiamoci: questo messaggio non ha la minima intenzione di creare o alimentare flames o attizzare polemiche: mi sembra doveroso, però, difendere il nostro lavoro e la nostra comunità nel momento che ci vengono sferrati attacchi assolutamente gratuiti.
Certo che se un gioco da tavolo, per bello e coinvolgente che sia, porta a questa acredine nei confronti di una pur piccola ma molto attiva community di appassionati, vuol dire che molta gente dovrebbe farsi un profondo esame di coscienza e chiedersi se sia mai effettivamente cresciuta.
 

Flashback

Babbano
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Sinceramente, mi dispiace di questa incomprensione tra noi di futile utilità...inoltre, non ne comprendo neanche le motivazione e personalmente mi sembra anche abbastanza infantile!

Ora, umilmente parlando vi segnalo che il Portale di Heroquestgame.com è primo nella ricerca della parola "Heroquest" per il Motore di Ricerca più potente ed importante che esista, cioè Google!

Link diretto

Quindi, di conseguenza chiunque volesse sapere od infomarsi sul mondo di Heroquest...andrebbe direttamente sul nostro sito o sul nostro Forum, che è pregevolmente ed amorevolmente diretto da The MasTer e dai mitici componenti della Redazione! Luthien, RagMan e Stogh's in rigoroso ordine alfabetico... :))

Infine, certamente non possiamo in alcun modo ledere la vostra posizione predominante. Siete uno dei primi Siti di Giochi da Tavolo, RPG, etc...per grandiosità di grafiche, contenuti e numero d'iscritti! Un punto di riferimento. Potremmo, noi nel nostro piccolo competere? Ovviamente no, ma non abbiamo alcuna velleità di farlo.

Il nostro, era esclusivamente un modo per informare al meglio una community vasta come la vostra, in una sezione nata recentemente appositamente per Heroquest!

Comunque, la mia è una modesta considerazione in merito, poichè The MasTer non ha bisogno di avvocati difensori.

Come già ho ribadito, venite a trovarci perchè non ve ne pentirete!!!
 

Gurgugnao

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Conosco il sito e tempo fa avevo scaricato e stampato moltissime cosucce.

Volevo fare delle considerazioni personali avendo ormai da anni perso interesse per questo gioco:

Credo che i giocatori da tavolo di vecchia data siano alla ricerca di "nuove" emozioni e conoscano fin troppo bene HQ avendoci giocato e rigiocato mille volte. Gli altri giocatori, quelli nuovi, volendo avvicinarsi alla tipologia di gioco di HQ, preferiscono comprare giochi recenti perchè consapevoli che sono evoluzioni di quello che ha dato vita HQ (oltretutto nn credo sia reperibile a prezzi accettabili ora, ma faccio solo delle ipotesi).

E' vero che il mondo dei dungeon crawling nn si è evoluto poi così tanto negli ultimi decenni...
E' anche vero che per molti la componentistica e l'atmosfera di HQ siano tuttora insuperate... quindi le mie domande sono queste:

1 - Come mai, secondo voi, il mondo di HQ è capace ancora oggi di creare tutto questo interesse nei giocatori?

2 - Avete progettato/siete a conoscenda di meccanismi capaci, pur mantenendo la semplicità e lo spirito, di "svecchiare" il gioco?

3 - Secondo la vostra community ci sono dei degni eredi di HQ? Facendo dei confronti con i nuovi giochi, cosa potrebbe portare un nuovo giocatore alla scelta di un HQ rispetto ad un Descent?

4 - Avete qualche informazione in base alla quale ci sia la possibilità che il gioco venga ristampato con migliorie e un sistema di gioco aggiornato e "al passo coi tempi"?


Vi ringrazio per le eventuali risposte :grin:
 

gjmbo

Gran Maestro
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TRex":1v7ptfm8 ha scritto:
gjmbo":1v7ptfm8 ha scritto:
a me il gioco interesserebbe pure, ma gli ho fatto una domanda su un altro forum circa le differenze tra HQ e Descent e ancora nessuno di loro mi ha risposto, mi sa davvero che postano solo per pubblicità e non per amore del gioco.... peccato...

gjmbo, a mio parere stai portando avanti una polemica sterile e senza alcun senso, nonchè molto puerile.
Il sondaggio proposto da TheMaster (che in ogni caso non ha bisogno di avvocati difensori, è capacissimo di rispondere a tono a qualsiasi attacco gli sia rivolto: in ogni caso è una persona troppo educata per abbassarsi a così infimi livelli) serve alla nostra community per sapere quante persone, anche frequentatrici di altri forum, conoscono il nostro sito.
Se volessimo farci pubblicità non verremmo certo qui a proporci: ci sono altri 10000 canali molto più in vista (NGI Forum, per esempio); se siamo qui è solamente per condividere la nostra passione per un boardgame, nella fattispecie HeroQuest, di cui il nostro forum tratta in modo molto specifico.
Ci sono altri siti che trattano HQ: tra gli altri quello del moderatore di questa zona, allontanato dal nostro forum in quanto assolutamente incapace di relazionarsi con altre persone, in special modo quelli che la pensano diversamente da lui.
Noi in 1 anno e mezzo di attività siamo riusciti a raccogliere oltre 300 persone e siamo quasi a 50.000 messaggi: tra i nostri iscritti ci vantiamo di annoverare alcuni "geni assoluti" (ad esempio Granpasso per la produzione di miniature, o i nostri Forger's per la produzione di materiale inerente HQ), altri forum in 1 anno hanno 16 iscritti e poco più di 300 post.
Penso che la dica lunga della qualità della nostra community.
Intendiamoci: questo messaggio non ha la minima intenzione di creare o alimentare flames o attizzare polemiche: mi sembra doveroso, però, difendere il nostro lavoro e la nostra comunità nel momento che ci vengono sferrati attacchi assolutamente gratuiti.
Certo che se un gioco da tavolo, per bello e coinvolgente che sia, porta a questa acredine nei confronti di una pur piccola ma molto attiva community di appassionati, vuol dire che molta gente dovrebbe farsi un profondo esame di coscienza e chiedersi se sia mai effettivamente cresciuta.
Che grinta...
Se è per farti stare meglio posso chiedere venia a te ed ai "geni assoluti".
 

The_MasTer

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Rufio":2djy7ntb ha scritto:
1 - Come mai, secondo voi, il mondo di HQ è capace ancora oggi di creare tutto questo interesse nei giocatori?

Sono molte le caratteristiche che rendono le partite di Heroquest sempre diverse anche su schemi identici:

1) Modulare
Il gioco ha enormi capacità di espansione e personalizzazione con elementi esterni anche non originali

2) Regole semplici e dirette
I turni più lunghi non superano i 15 secondi e le regole sono racchiuse in un piccolo manuale di meno di 20 pagine.

3) Sistema di gioco
Non conosco un RPG Fantasy con un sistema di gioco (movimento, combattimento ecc) così completo e allo stesso tempo così veloce e snello

Rufio":2djy7ntb ha scritto:
2 - Avete progettato/siete a conoscenda di meccanismi capaci, pur mantenendo la semplicità e lo spirito, di "svecchiare" il gioco?

Più d'uno ma uno su tutti è il Super Role Game Master
Non sto a descriverlo qui perchè ci vorrebbero troppe righe.
Trovi tutto qui (ovviamente gratuito):
http://www.heroquestgame.com/SRGM/srgm_main.htm

Rufio":2djy7ntb ha scritto:
3 - Secondo la vostra community ci sono dei degni eredi di HQ? Facendo dei confronti con i nuovi giochi, cosa potrebbe portare un nuovo giocatore alla scelta di un HQ rispetto ad un Descent?

Non posso parlare a nome di oltre 300 heroquester incalliti (e pericolosi).
C'è un thread sul forum che parla proprio di questo argomento.
Ha raggiunto le 20 pagine.

Rufio":2djy7ntb ha scritto:
4 - Avete qualche informazione in base alla quale ci sia la possibilità che il gioco venga ristampato con migliorie e un sistema di gioco aggiornato e "al passo coi tempi"?

Ahinoi, nessuna possibilità di ristampa, da quello che ci risulta.
Cercare di migliorare il sistema di gioco (lo dico da sempre) è un rischio troppo grande: preferisco dire 'arricchire'.
 

TRex

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gjmbo, non si tratta di "chiedere venia" a me o agli iscritti del nostro forum: è solamente una questione di rispetto nei confronti di tante persone che si "sbattono" l'anima per trovare convergenze di dialogo e di passione; per la nostra comunità è HQ, per voi possono essere altre cose.
Ma tutte di uguale valenza e dignità.

Per rispondere a Rufio:

1) per il semplice motivo che negli anni di pubblicazione di HQ, questo gioco ha avuto un enorme successo di vendita: l'interesse che ancora ruota attorno a questo meraviglioso gioco è dovuto proprio al fatto dell'esiguità di tempo in cui è stato commercializzato.

2) il gioco non ha nessun bisogno di essere "svecchiato": per sua natura è estremamente longevo, già quando era commercializzato era avanti nei tempi rispetto a tutti gli altri boardgames.

3) Secondo me, NO. Alcuni giochi (Descent, HeroScape, D&D Avventura Fantasy) stanno cercando di rinverdire i fasti del genere fantasy, ma HQ rimane in assoluto il capostipite dei boardgames del genere. I nuovi giocatori si devono confrontare con le proposte commerciali che trovano sui banchi di vendita, ed in questo HQ è "fuori concorso".

4) Purtroppo per noi (e per le centinaia di appassionati di HQ), non sarà mai più ristampato, per ammissione della stessa Hasbro.
Secondo me per un fatto puramente commerciale: se HQ tornasse sugli scaffali farebbe la parte del "cannibale" rispetto a tanti giochi.
 

NotQuietDead

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TRex":gf7f6qai ha scritto:
Il sondaggio proposto da TheMaster (...) serve alla nostra community per sapere quante persone, anche frequentatrici di altri forum, conoscono il nostro sito.

Ah ok ora ho capito: la portata informativa del sondaggio è dunque essenzialmente rivolta a voi, non a noi frequentatori della tana.

Mi aveva un po' spiazzato perchè normalmente (o almeno questo è quello che mi è parso di capire) qui sulla tana i sondaggi sono rivolti a tutti i frequentatori del sito, e mirano a fornire un bagaglio di informazioni rivolte potenzialmente a tutti i suoi membri, o ad un suo sottoinsieme.
In questi termini, anche volendo teorizzare che il sondaggio fosse rivolto solo agli assidui frequentatori del forum "heroquest", non ne capivo cmq l'utilità reale...

Illustri sondaggisti, tra cui come non citare l'acuto e anticonformista Aledrugo, con la loro indefessa costanza, ci hanno permesso di dedurre ad esempio che almeno la metà statistica di noi, nello spiegare un gioco "intelligente" ha dovuto affrontare una "insofferenza generale di fronte al manuale di regole" (http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... ic&t=10778 )

Vabbe' insomma avete capito (mi dilungo sempre nei post teologici)...
 

NotQuietDead

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TRex":i6e5nm5w ha scritto:
4) Purtroppo per noi (e per le centinaia di appassionati di HQ), non sarà mai più ristampato, per ammissione della stessa Hasbro.
Secondo me per un fatto puramente commerciale: se HQ tornasse sugli scaffali farebbe la parte del "cannibale" rispetto a tanti giochi.

Che significa? Se vuoi dire che non venderebbe forse hai ragione (io la penso un po' così, i giochi di oggi non sono gli stessi di quelli di un tempo, e personalmente preferisco Descent a HQ), se vuoi dire che venderebbe tantissimo da "fagocitare" gli altri giochi mi sembra un non-sense...
 

Granpasso

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The MasTer":1gqlqywh ha scritto:
Uno dei più grandi e frequentati forum d'Italia dedicato ai boardgame ospita da qualche settimana una sezione dedicata ad Heroquest.
Vi consiglio di aggiungerlo ai vostri preferiti e, quando potete, di partecipare alle discussioni.

Trex_ap":1gqlqywh ha scritto:
Già fatto, Master ...
Un'iniziativa degna di altissima considerazione.

Alexander":1gqlqywh ha scritto:
Mi sono iscritto proprio ora... E' un bel forum... :lol: :lol:

Granpasso":1gqlqywh ha scritto:
Mi sono iscritto tempo fa!
Ricordo che alla vista di un "ramingo"
tutti i goblin si sono subito "infuriati". :lol:
Bel forum ricco di informazioni su GdR e Games.

Ecco cosa ho letto sulle pagine del sito di HQ.
Pensavo di leggere le stesse cose nella Tana, nei nostri riguardi.
Mi sbagliavo.......
e mi dispiace.
:-(
 

Alexander_HQ

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Granpasso":2ieta5bq ha scritto:
The MasTer":2ieta5bq ha scritto:
Uno dei più grandi e frequentati forum d'Italia dedicato ai boardgame ospita da qualche settimana una sezione dedicata ad Heroquest.
Vi consiglio di aggiungerlo ai vostri preferiti e, quando potete, di partecipare alle discussioni.

Trex_ap":2ieta5bq ha scritto:
Già fatto, Master ...
Un'iniziativa degna di altissima considerazione.

Alexander":2ieta5bq ha scritto:
Mi sono iscritto proprio ora... E' un bel forum... :lol: :lol:

Granpasso":2ieta5bq ha scritto:
Mi sono iscritto tempo fa!
Ricordo che alla vista di un "ramingo"
tutti i goblin si sono subito "infuriati". :lol:
Bel forum ricco di informazioni su GdR e Games.

Ecco cosa ho letto sulle pagine del sito di HQ.
Pensavo di leggere le stesse cose nella Tana, nei nostri riguardi.
Mi sbagliavo.......
e mi dispiace.
:-(

Dispiace molto anche a me Gp!!! :-(
Da noi una cosa del genere non sarebbe mai successa!!!
Cari Goblin veniteci a trovare voi... così... tanto per vedere come si accoglie un ospite... un amico!!!
 

NotQuietDead

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Granpasso":22m4rrld ha scritto:
...
Pensavo di leggere le stesse cose nella Tana, nei nostri riguardi.
Mi sbagliavo.......
e mi dispiace.
:-(

Alexander_HQ":22m4rrld ha scritto:
Dispiace molto anche a me Gp!!! :-(
Da noi una cosa del genere non sarebbe mai successa!!!
Cari Goblin veniteci a trovare voi... così... tanto per vedere come si accoglie un ospite... un amico!!!

Be' mi sembra che si ecceda un po' in vittimismo, eh? Perchè ad esempio in QUESTO stesso 3d c'è chi ha scritto:

lucifugo":22m4rrld ha scritto:
semmai la tua è una "pubblicità" positiva visto che il tuo sito è fatto benissimo (lo conosco da molto tempo ed ero anche registrato sul vecchio forum) e mette a disposizione vagonate di materiale gratis, oltre ad essere un punto d'incontro per tutti gli appassionati di Heroquest.

favar":22m4rrld ha scritto:
conosco il portale HQ.
Ho anche fatto qualche post sul forum (penso una decina...) ma non ho molto tempo per seguire tutti gli altri forum...

Comunque è sicuramente un bel sito con tanto materiale da scaricare.


Randall":22m4rrld ha scritto:
Beh..anche io lo conosco..OVVIAMENTE!

Cioè chi è davvero appassionato del gioco non può non aver fatto qualche ricerca in rete e non essersi imbattuto in quello splendido sito..fucina di rinnovati sogni e possibilità..

Poi c'è chi non è interessato, chi non condivide, chi ha delle critiche da esporre, ma permettetemi: PER FORTUNA!!!

No?
 

maniachouse

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a mio parere ci sono state 3 pagine di equivoci :grin: e fraintendimenti. :roll: ;)
mi spiego, il forum di HQ e i propri utenti sono da poco ospiti della Tana.
hanno voluto presentare il loro lavoro, tra l'altro molto interessante, con un sondaggio, proposto probabilmente non proprio nella maniera migliore per gli utenti della tana, visto che il "nuovo" si vede quasi sempre con sospetto.... :roll: ;) e da qui sono partite 3 pagine di post per nulla costruttivi, che ci hanno fatto vedere agli occhi dei nuovi amici, degli inospitali, cosa che vi assicuro la Tana non è.
e loro ai nostri occhi degli approfittatori che vengono a intasare la tana con scopi pubblicitari, cosa altrettanto errata.
perchè non ricominciamo da capo stringendoci la mano e ripartendo questa volta col piede giusto :grin: ;)

passiamo ad altro, personalmente ho descent, ma non ci ho mai giocato, in compenso ho consumato HQ e Advanced HQ, usandoli addirittura come gioco di ruolo, con le ambientazioni tridimensionali, una figata, direte perchè non usare descent, perchè lo trovo freddo, non ha un background che hanno HQ e AHQ, quindi se rieditassero AHQ con un nuovo design e nuove miniature, sarei uno dei primi a comprarlo. ;)

di nuovo complimenti per il vostro contributo che portate nella Tana e per il vostro impegno nel riproporre un Cult di grande spessore.

saluti ;)
 

romendil

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Fuori da ogni polemica, visto che ho già detto che HQ non mi piace come tipo di gioco, vi spiego un po' il mo punto di vista: nel mio gruppo, in tutti i giochi che richiedono un "master" io mi ritrovo a fare il master. Lo faccio volentieri di solito, specie se si tratta di un gioco di ruolo in cui ho la massima possibilità di movimento e mi trovo a giocare, come gli altri, solo per passare il tempo in maniera divertente. Ma non mi diverto se alcuni giocatori giocano in modalità powerplayer.. Per questo ad esempio preferisco la prima edizione di D&D. In un gioco da tavolo credo che le meccaniche di un gioco di ruolo stiano un po' strette e credo che il master non si diverta poi tanto. Per questo non mi hanno attirato neanche giochi come Descent o Doom, così come Runebound che per quanto non richieda un master (un bel vantaggio per me!) si basa tutto sul potenziamento del proprio personaggio per sconfiggere nemici sempre più potenti.

Quindi, la domanda che voglio porvi è: "se avete più di 20 anni vi divertite a prendere il ruolo del master in una partita di HQ?" e poi "i vostri giocatori giocano per far diventare i personaggi potenti?"

Mi stupisce infatti la numerosità della vostra community, come lo stesso mi stupisco per chi non gioca ad altro che a Risiko e ne è appassionato. Visto la varietà e l'ampiezza del mercato, il dubbio che ho è che giocate ad HQ perché non avete conosciuto di meglio. Magari me lo potete smentire.

Poi mi piacciono i giochi in cui tutti i giocatori partono dalle stesse situazioni e tutti hanno le stesse possibilità di vincere. Senza che uno sia un po' sacrificato a giocare da master, uno si ritrovi a combattere i mostri tutto il tempo, uno non viene chiamato mai in causa se non per lanciare un incantesimo da lontano... ecc.

In pratica HQ mi sembra a metà strada tra un GdT e un GdR, mentre io preferisco o giocare ad un GdT o ad un GdR.
 

maniachouse

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caro romendil :grin:

personalmente ho più di 400 giochi diversi tra giochi in scatola wargames e giochi di ruolo, tra cui quasi tutto di HQ e Avanced HQ
gioco spesso a Cthulhu, dove la potenza serve solo a farsi uccidere, amo fare il master, e se sei un buon master, fai divertire e ti diverti a presentare l'avventura.
quindi o non sei un master molto esperto :grin: , perciò non ricrei le atmosfere + idonee o ti fai prendere la mano dai giocatori. ;) in entrambe le situazioni ti precludi una buona fetta di divertimanto. ;)
di solito se uno parte in quarta alla ricerca di potenziare illimitatamente se stesso e il proprio gruppo, con me non ha vita facile, e se questo personaggio tende a rovinare il gioco agli altri in breve tempo viene eliminato dal gioco. :twisted: :roll: ;)
questo riguarda anche i giochi tipo HQ che si possono giocare 1 contro tutti, o con un sistema silmil gioco di ruolo con master, diventano molto divertenti, e se il master ha le palle, e ha molta fantasia da costruire avventure valide e interessanti, anche un gioco tra vigolette vecchio come AHQ può diventare molto divertente da giocare.
in questo caso specifico poi, sorgono meccanismi che vanno oltre, AHQ è stato il primo gioco di questo genere che abbia mai conosciuto, probabilmente sotto la mia scorza di duro giocatore, batte qualcosa... :roll: :twisted: :lol: ;)

saluti ;)
 

romendil

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non credo di essere un master poco esperto in generale (ovviamente sono poco esperto di HQ) e nei tanti anni in cui ho giocato al GdR di D&D non mi sono mai fatto prendere la mano dai giocatori. Tolte tutte le faccine (si vede che non le paghi, eh? :lol: ) era questo il succo del tuo discorso, vero? resta la domanda: ci si diverte a fare il master quando non si può giocare di ruolo senza "confini", senza stare spesso rinchiusi in un dungeon, non potendo dare ai giocatori tutta quella liberta di azione e movimento che si aspettano? non potendo iniziare un'avventura dicendo "ora dove siete?, chi siete? che state facendo?" e poi adattare tutto il resto alla loro fantasia... io questo mi aspetto da un gioco che tende al GdR, sennò gioco ad un GdT con tutte le regole fisse, obiettivi di vittoria e via dicendo...
 

NotQuietDead

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Be' io a fare il master in Descent mi diverto un casino x esempio.... Dovremmo provarlo prima o poi, che ne dici romen'?
 
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