Confronto tra regolamenti

[Asliaur]

Ho aperto un nuovo thread dedicato all'interesante dibattito che si è aperto sul confronto qualitativo dei regolamenti.
Il dibattito ha preso un avvio deciso ed ha scaldato un pò gli animi, da qui fiumi di parole, però ha anche allagato ed invaso i thread dedicati a Confrontation e Hybrid, cosa che trovo errata.
Quindi vorrei pregare tutti coloro che sono interessati al dibattito di continuare quà.
Comprendo che il dibattito possa infervorare, però vorrei pregare tutti da astenersi da commenti "XXX è un gioco stupido", se avete critiche spiegatele, se semplicemente non vi piace una cosa (de gustibus) ditelo, ma non dite che il gioco è stupido per quello.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[Asliaur]

Per drugo

Clan cosa ? un qualche gioco sconosciuto che giocano in due ?
Scherzi a parte, il discorso sul miglior regolamento lo ho già fatto e comprende anche il numero di giocatori. Anche se Clan War fosse il miglior regolamento del pianeta non lo consiglierei mai a nessuno come primo regolamento. Lo considero invece un ottimo extra per un giocatore esperto.
Io affermo quello che mi pare, mi sembra ovvio, come fanno gli altri, il problema è che mi sembra di essere capitato nella Tana dei "delusi da Warhammer" e questo non aiuta, vedi p.es., la tua affermazione sugli skaven.
Considera anche che, ripeto perchè forse non leggi tutto, nel mio gruppo io sono considerato un acerrimo critico del sistema GW, un vero rompiscatole che si lamenta per ogni singola regola che ritiene sballata. Non mi sembra si possa parlare di cieca adorazione per la GW.
Warhammer è attualemente il Top nella categoria giochi di miniature fantasy, tutto quà. Certo Chronopia è meglio come regolamento, però anche quello ha i suoi difetti (tiro un pò troppo forte, essenzialmente) però è praticamente sconosciuto, se consiglio a qualcuno di giocare a Chronopia per iniziare non gli faccio mica un favore.
Io argomento con lunghi post spesso mi si risponde con 2 righe, non è che le 2 righe mi convincano tanto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[oloz_frag]

1. I chili di errata. Non piacciono nemmeno a me, però cerco di capire il criterio con il quale escono. Esaminiamolo
Warhammer è un gioco che esce a puntate (una puntata per ogni esercito, che ha le sue regole speciali), quindi è in continuo aggiornamento. Rag.narok era uscito tutto insieme (ma con le puntate in arrivo, leggi gli eserciti mancanti e le minaiture nuove). Fare uscire 30 pagg di errata 6 mesi dopo il regolamento mi sembra una grave carenza. Warhammer ha fatto uscire un pò di pagine alla volta (non penso siano ancora 30 dopo 4-5 anni)

No infatti penso che siano molte molte di più, diciamo almeno due annuali dedicati praticamente solo a quello più svariati altri ritocchi successivi. Però ripeto per me questo non è uno svantaggio, l'unica cosa che vorrei far notare è che tu lu additi a svantaggio per Rag-Narok e invece come pregio per WhFb in cui oltre tutto i loro errori li devi anche pagare sborsando svariati euro invece di scaricarteli comodamente dal sito ufficiale 8) !

P.S. Ti faccio notare che per Confrontation Rag-Narok le novita sono mensili e forse a maggior raggione, visto che è come se aggiornassero tutti gli armylist insieme è più giustificato proporre molte faq

3. Sul realismo dissento. Hai mai giocato un 3D storico ? Beh io, prima di giocare a Warhammer mi sono fatto 4-5 anni circa di 3D storico (antico, napoleonico e coloniale) e continuo ancora oggi. Ti posso assicurare che lo storico funziona come Warhammer. Il 3D storico deriva dal Kriegspiel prussiano, ovvero una simulazione dello Stato Maggiore prussiano, usata per prevedere l'andamento della battaglia che stava per combattersi, quidni deriva da uno strumneto professionale di chi faceva la guerra sul serio e non per gioco come noi. Quindi sai, mi sa che il regolamento "cagata" è il 40K, dove qualsiasi tordo può gestire un esercito senza preoccuparsi di fronte retro ed altro. Comunque se non ti piace perchè è difficile da gestire posso capirlo, però lascia perdere il realismo.

No, guarda a me di come pensavano le battaglie svariati anni fa sinceramente non me ne frega niente, anche perchè penso che probabilmente le loro battaglie preparatorie probabilmente non contemplavano lanci di dadi e menate varie, sono sicuro che per simulare una battaglia "calcolando" gli avvenimenti vada benone, penso però che per gestire battaglie dettate da una componente casuale sia molto diversa la cosa. Comunque questo è un parere soggettivo quindi ognuno con le sue idee.

4. Beh suoi giocatori si potrebbero scrivere interi volumi, però non mi dire che a) fanno parte del regolamento b) a Confrontation giocano solo maestri di classe e sportività. Io gioco di norma con alcuni dei giocatori più sfruttatori del regolamento in giro per l'Italia, A livello nazionale non penso abbiano molti rivali. Al 40K giocavo con Ugo Oliveti (penso che il nome ti dica qualcosa), il suo gruppo ed il mio gruppo che in genere gli era superiore (sia in sfruttamento che in risultati medi, ma non in tecniche della diatriba). E' un modo di gicare che trovo noioso, pesante, fastidioso e possibilmente da evitarsi, ma come tu dici nessun gioco è perfetto e qundi i buchi che trovi ovunque vengo sfruttati dai giocatori che devono "dominare" a tutti i costi. Confrontation è meno giocato, meno famoso e più nuovo, ergo, meno giocatori, meno sfruttatori. Il regolamento c'entra poco.

Per precisarlo io credo che tu non abbia letto le regole tradotte dal regolamento francese, altrimenti non la penseresti così, è un regolamento veramente bilanciato, ci sono limitazioni effettuate sui playtest di un'intera nazione, anzi di diverse nazioni dato che da qualche mese hanno aderito all'associazione anche gli U.S.A. e la Spagna. Ti accorgerai inoltre che tutte le possibili dispute sulle regole sono chiarite nelle faq, che sono veramente complete ed esaurienti (e gratuite), o nel regolamento stesso, niente è lasciato al caso o all'interpretazione, addirittura (non l'ho uploadato sul sito goblins ma sta sul sito della Confederation du Dragon Rouge) hanno pubblicato una guida con gli schemi per schierare correttamente le miniature per ogni missione.

A Confrontation ti fregano scansionando le carte e cambiando i valori, non lo sapevi ?

Sinceramente questa affermazione mi sembra quella di un bambino tipo: "La palla è mia e se non gioco io non gioca nessuno!"
Ma dai, ma con chi giochi, ma cambia persone con cui giochi, sinceramente io ho fatto diversi tornei ho giocato con gente di ogni parte d'Italia frequento giornalmente il forum ufficiale di Confrontation e ne sento di tutti i colori, ma questa proprio non la bevo, patetica!

Io affermo quello che mi pare, mi sembra ovvio, come fanno gli altri, il problema è che mi sembra di essere capitato nella Tana dei "delusi da Warhammer" e questo non aiuta, vedi p.es., la tua affermazione sugli skaven.

Che io sono deluso da un gioco che mi fa spendere soldi su soldi e comunque poi il regolamento mi impedisce di giocare il mio esercito forse è anche giustificabile, ma queste critiche sono le stesse che muovevo a WhFb quando ancora ci giocavo ed ancora sull'onda dell'entusiasmo facevo tornei a raffica e qualifier, nonostante tutto capicvo gia che il regolamento era pressappoco uno scolapasta rotto ed appena ho avuto la possibilità di cambiare gioco ho colto l'occasione al volo!

 

[Jones]

Caro Asliaur
raggolgo immediatamente la tua ottima iniziativa sull'apertura del nuovo thread e ti vengo a rispondere qui.
Innanzitutto grazie per la risposta precisa e molto "politically correct" e poi io parlavo di "passionale" xché ti sentivo molto "affezionato" a WH e quindi forse un po' cieco ad alcune cose. Non intendo certo mettere sul personale niente: ehi! Stiamo solo parlando di giochi, mica di donne! :grin:
Detto questo penso che ci siamo chiariti quasi definitivamente, quindi aggiungo solo 2 punti per spiegarmi meglio.

Il Realismo
Non ho mai purtroppo giocato gli storici, ma solo guardati alle fiere/incontri/tornei e quindi non posso dire di conoscerli bene. Ho effettivamente visto che i movimenti delle unità sono spesso + macchinosi di WH e per questo non li ho mai voluti giocare. L'unica cosa che mi sembrava meglio erano le linee di vista che effettivamente permettevano ad un'unità di guardasi intorno. Per questi motivi (snellezza truppe e linee di vista realistiche) tutt'ora preferisco giocare a WH40K più che al fantasy anche se del fantasy preferisco l'ambientazione. Cmq ho conosciuto tanta gente che preferisce muovere il "granito"... io non la capisco, ma de gustibus...

I Giocatori
Ok, Ok, è off-topic, non c'entra col thread quindi mi spiego subito xché nella foga del vecchio post non ti ho scritto bene. Non reputo i cattivi giocatori responsabili di un cattivo regolamento ma reputo il cattivo regolamento responsabile di favorire la "nascita" di cattivi giocatori. Spiego: Se la GW mi fa un manualone di 6.432,8 pagine (poi voglio vedere il costo... :grin: ) e fa solo quello mi sta bene, non me lo devo portare ai tornei xché già l'avranno e avranno pure quelle paginette di FAQ ed Errata che servono.
Ma se mi pubblica un manuale, codex di continuo, n al quadrato regolette sul suo giornale, le raccolte di Errata annue e poi rimettono mano a tutto ciò di continuo modificandolo.... beh, la voglia di prenderli a sberle chiedendogli cosa fumano mi viene!
(visto che non compri White Dwarf ti faccio notare che sulla raccolta non compare tutto ciò che c'è sul giornale e vice-versa!)
Insomma, facendo in questo modo (anche in buona fede, per carità) favoriscono solamente tutti quelli che se ne approfittano, xché + regole, + casino, + buchi!
Non voglio dire che non playtestino a sufficienza, xché spero invece lo facciano per bene, ma visto che è noto che il 75% dei giocatori WH sostiene che "se non c'è scritto che non si può allora si può!" dicano per una buona volta il contrario: "Se si può c'è scritto, altrimenti pippa!"

In ultimo do ragione al post di Lobo sull'atteggiamento della gente della GW xché gli ho conosciuti anch'io e sembrano avere spesso le fette di salame sugli occhi o pensano che i giocatori vivano in un mondo fatato in cui tutti sono sportivi e nessuno se ne approfitta...

Ok, ho finito e penso non avrò altro da aggiungere. Continuo cmq a giocare a WH saltuariamente (con le persone giuste!) xché ritengo che tutto sommato lo meriti ancora, ma spero vivamente che cambi direzione "commerciale" dei regolamenti piantandola di innovare e rifare tutti i mesi x lasciarci il tempo materiale di testare!!

Jones

PS: Prima o poi sono sicuro che ci beccheremo all'Overtime e potremo continuare la nostra diatriba con i guantoni da Box del Vincio e poi davanti al del buon sidro!

 

[oloz_frag]

Ho aperto un nuovo thread, meglio postare là, qui siamo OT.
Comunque si, sei stato anche diplomatico, però mi sembrava carino ed appropiato fare splendido sfogio della mia esperienza. Sono un pò stufo di critiche di chi gioca "da ben 3 anni ed ha fatto cosi tante partite che non posso nemmeno immaginare" quindi per evitare ho tagliato la testa al toro
Grazie e saluti,

Se ti riferisci a me io lo precisavo solo perchè siccome gioco a Confrontation pensavo che qualcuno mi rispondesse che non conoscevo bene il regolamento, quindi ho solamente voluto tagliare la testa al toro ed evitare inutili discussioni, ma tanto vedo che è uguale.
Tanto per inciso ci tengo a precisare che non ritengo il tempo un valore determinante per sapere quanto si conosce un gioco, e nemmeno le sboronate!

 

[Drugo]

Per drugo

Clan cosa ? un qualche gioco sconosciuto che giocano in due ?

http://www.clanwar.com/

Scherzi a parte, il discorso sul miglior regolamento lo ho già fatto e comprende anche il numero di giocatori. Anche se Clan War fosse il miglior regolamento del pianeta non lo consiglierei mai a nessuno come primo regolamento. Lo considero invece un ottimo extra per un giocatore esperto.

il discorso verteva sul fatto ke warhammer fosse o non fosse "IL regolamento sceso in terra" come si evince dai tuoi post, non cosa consigliare o meno agli amici.

Io affermo quello che mi pare, mi sembra ovvio, come fanno gli altri, il problema è che mi sembra di essere capitato nella Tana dei "delusi da Warhammer" e questo non aiuta, vedi p.es., la tua affermazione sugli skaven.

e ki ti dice niente? io esprimo semplicemente le mie opinioni come te, e non mi sento deluso da niente, semplicemente considero WFB un regolamento mediocre.

Considera anche che, ripeto perchè forse non leggi tutto, nel mio gruppo io sono considerato un acerrimo critico del sistema GW, un vero rompiscatole che si lamenta per ogni singola regola che ritiene sballata. Non mi sembra si possa parlare di cieca adorazione per la GW.
Warhammer è attualemente il Top nella categoria giochi di miniature fantasy, tutto quà. Certo Chronopia è meglio come regolamento, però anche quello ha i suoi difetti (tiro un pò troppo forte, essenzialmente) però è praticamente sconosciuto, se consiglio a qualcuno di giocare a Chronopia per iniziare non gli faccio mica un favore.
Io argomento con lunghi post spesso mi si risponde con 2 righe, non è che le 2 righe mi convincano tanto.

non ti preoccupare, leggo tutto... il fatto è ke non è ke mi convinca tanto sentire parlare e parlare senza fornire argomentazioni valide, escluse ovviamente "gioco da 20 anni" oppure quella evidenziata in neretto.

per quanto riguarda Chronopia, ci gioco da quando è uscito... discreto skirmish se non fosse per 2 grossi problemi: tiro e attesa. devo cmq ancora leggere la 2nd edition.

 

[Asliaur]

Per Jones

sono d'accordo su moltissimi punti, quasi tutti, in realtà ho qualche perplessità sul discorso cattive regole ergo cattivi giocatori. Non nego che un regolamento non cristallino possa favorire i poveri di spirito, però i poveri di spirito ci sono a prescindere.
Sul regolamento pieno di buchi posso solo ripetere "non è perfetto, però a) è una delle migliori edizioni GW b) è il meglio sulla piazza", certo le errata ci sono (molte meno di quante dice oloz_frag, ma pazienza, inoltre molte sono gratis sul sito) ed hanno pro e contro.
Dai, speriamo in una bella serata all'Overtime.


Per Oloz_frag

il sito con le errata gratis non è mica tanto gratis, ti costa 1000 Euro di computer, più la connesione internet, comunque contento tu, contenti tutti.

Per il resto io giudico fondamentale il tempo per giudicare la conoscenza di un regolamento da parte di un altro, cosi come il numero di partite e gli esempi che fa. Poco tempo, poche partite ed esempi errati non depongono affatto bene.
Se poi preferisci passare, come fa Lobo, a criticare l'esperienza altrui affari tuoi, io 20 anni di esperienza di Warhammer ce li ho, trovami qualcun altro che possa vantare lo stesso e poi ne riparliamo. Se invece si tratta solo di una ragionevole difesa della tua posizione perchè non accetti la mia per la medesima cosa ?

Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[ugoslave]

Certo Chronopia è meglio come regolamento, però anche quello ha i suoi difetti (tiro un pò troppo forte, essenzialmente) però è praticamente sconosciuto, se consiglio a qualcuno di giocare a Chronopia per iniziare non gli faccio mica un favore.

solo un appunto: la discussione è interessante ma credo che se devi dare un consiglio a qualcuno, prima devi chiedergli se preferisce giocare skirmish o i giochi con ranghi e unità.
Io preferisco Chronopia, ma perchè in realtà io preferisco in assoluto lo skirmish.Se proprio dovessi giudicare la gw sotto questo punto di vista prenderei in esame warhammer skirmish o mordheim.

 

[viccio]

Non voglio dire che non playtestino a sufficienza, xché spero invece lo facciano per bene, ma visto che è noto che il 75% dei giocatori WH sostiene che "se non c'è scritto che non si può allora si può!" dicano per una buona volta il contrario: "Se si può c'è scritto, altrimenti pippa!"

Il 75% di che??
Dove l'hai letta o sentita?
Forse anche voi dovreste cambiare gente con cui giocate a WHFB, anche io ho conosciuto gente cosi' ma non dipende dal regolamento adottato ma dalle persone.
Se Confrontation(o Rag.narok) fosse il gioco piu' giocato in Italia e ci fossero piu' tornei avresti sentito lo stessa cosa ma con l'unica differenza che il 75% era dei giocatori di Confrontation.

Su tutto il resto sono abbastanza concorde con Asliur, nel senso che WHFB non e' perfetto ma al momento e' il meno peggio.
Non ho mai giocato a Confrontation ( e neanche a Rag.narok)(quindi non posso giudicare il regolamento) ma ho visto parecchie persone che ci hanno provato e puntualmente dopo poco sono tornate ai giochi GW, un motivo ci sara'.

 

[Drugo]

il sito con le errata gratis non è mica tanto gratis, ti costa 1000 Euro di computer, più la connesione internet, comunque contento tu, contenti tutti.

internet cafè, 2 euro. oppure gratis se hai la fortuna di avere degli amici (e loro il pc magari ce l'hanno).

 

[Asliaur]

Per ugoslave

grazie per la precisazione, nella foga ci eravamo un pò persi. Naturalmente il primo distinguo è il tipo di regolamento/gioco, l'aver perso questa linea guida ha confuso un pò il discorso.
In primis è necessario sapere se si vuole uno skirmish o meno. Personalmente ritengo lo skirmish di Warhammer (Mordheim) fra i peggiori mai prodotti, assolutamente inferiore a Chronopia e Confrontation.
Invece per i giochi a ranghi compatti (o su scala maggiore) c'è poco concorrenza i rivali di Warhammer sono Rag.narok, Fantasy Warrior, forse il subito defunto Chronopia Empires e poco altro.
In questa seconda categoria Warhammer primeggia incontrastato, per varietà, ampiezza di regolamento, qualità del sistema (non sono sicuro su Chronopia Empires, ma è al limite e praticamente non lo ha mai giocato nessuno, ahimè).
Parlando del gioco di miniature in generale la cosa si fa più difficile, una cosa è infatti gestire 4-10 pezzi come a Confrontation od anche 20-30 come a Chronopia (per me superiore a Conf, ma questo è un punto molto personale) ed un altro gestir eserciti di 100 pezzi.
Secondo me Warhammer resta superiore (la qualità del regolamento è parte del giudizio e finora non ho visto nulla che provi il contrario) però essendo generi diversi il confronto è più difficile, forse anche perchè il pubblico è diverso.
Sulla qualità del regolamento posso dire che questa non si misura solo dalle errata, ma anche da come escono e cosa fanno, una cosa è una chiarificazione un'altra è riscrivere una regoal, la differnza può essere sottile, ma c'è. E' vero che c'è gente che gioca anni a Warhammer e non trova mai le regole, però queste spesso esistono e lo si nota con la facilità con cui si correggono marchiani errori durante i tornei. D'altronde non si può pretendere che tutti conoscano a memoria un libro di 200 pagine e si deve essere un minimo tolleranti, mentre conoscere 20-30 pagine è molto più facile.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[oloz_frag]

il sito con le errata gratis non è mica tanto gratis, ti costa 1000 Euro di computer, più la connesione internet, comunque contento tu, contenti tutti.

Questa sembra esattamente come l'affermazione di prima "c'è gente che fotocopia le carte, quindi rileggi sopra tanto è lo stesso commento.
Un computer in casa ce l'hanno anche i puffi per la miseria non credo che nessuno abbia speso 1.000 euro per comprarsi il computer apposta per scraicarsi qualche faq, e comunque se proprio non hai il computer vai da un qualsiasi amico/internet pub/associazione di giocatori/negozio che lo farà per te.

Il 75% di che??
Dove l'hai letta o sentita?
Forse anche voi dovreste cambiare gente con cui giocate a WHFB, anche io ho conosciuto gente cosi' ma non dipende dal regolamento adottato ma dalle persone.
Se Confrontation(o Rag.narok) fosse il gioco piu' giocato in Italia e ci fossero piu' tornei avresti sentito lo stessa cosa ma con l'unica differenza che il 75% era dei giocatori di Confrontation.

La gente cretina esiste in utti i giochi e Confrontation sicuramente non ne è esente, però siccome il regolamento ha molti meno buchi è più difficile che questo avvenga. In sintesi ciò avviene ma in parte sensibilmente minore, comunque sicuramente Confrontation avrà un bacino d'utenza minore ma non credete che non lo giochi nessuno perchè vi sbagliate di grosso, in Italia il bacino d'utenza dei giocatori di Conf è stimato dalla BB distributore ufficiale in circa 3.500 utenti, di cui 2.00 iscritti alla gilda ufficiale. Quindi il campione preso in considerazione non mi sembra così esiguo, e come la statistica insegna su un campione abbastanza ampio di tester le percentuali si avvicinano discretamente alla realtà, quindi mi sento di dire con abbastanza sicurezza che sicuramente il problema è quantomeno meno grave.

P.S. Nei tornei che faccio io il problema è zero perchè gioco con persone che hanno voglia di divertirsi veramente

Non ho mai giocato a Confrontation ( e neanche a Rag.narok)(quindi non posso giudicare il regolamento) ma ho visto parecchie persone che ci hanno provato e puntualmente dopo poco sono tornate ai giochi GW, un motivo ci sara'.

Non ritengo il sentito dire un buon termine di paragone. Comunque credo che il motivo stia nel fatto, e lo ripeterò fino alla nausea, che il gioco è playtestato sul regolamento francese da torneo, senza il quale si riduce a un gioco di mischioni al centro del campo o di supermegacombo che sfasciano tutto.
Se usi il regolamento francese invece l'ottica è assolutamente diversa, le missioni ti portano ad evitare inutili combo magiche che non ti sono poi così utili e il mischione centrale è assolutamente improduttivo, li serve la tattica per vincere.

Per il resto io giudico fondamentale il tempo per giudicare la conoscenza di un regolamento da parte di un altro, cosi come il numero di partite e gli esempi che fa. Poco tempo, poche partite ed esempi errati non depongono affatto bene.

Se ti riferisci a me credo che l'esempio sia sbagliato e comunque non ritengo il tempo una componente essenziale, necessaria ma non essenziale. Quindi siccome ritengo che di tempo ce ne ho perso ed anche troppomi sento di giudicare un gioco con cognizione di causa. Per quanto riguarda le partite che ho fatto ti posso assicurare che non sono affatto poche, comunque ho visto gente giocare per vent'anni eallo stesso gioco e non capirci assolutamente nulla comunque, ovviamente questo non è il tuo caso ma è semplicemnte un'esempio per affermare che non sono d'accordo con quel che dici, anzi non è nemmeno così non sono d'accordo sul fatto che TU possa DECIDERE se io ho giocato abbastanza a Warhammer per capire se fa schifo.

Se poi preferisci passare, come fa Lobo, a criticare l'esperienza altrui affari tuoi, io 20 anni di esperienza di Warhammer ce li ho, trovami qualcun altro che possa vantare lo stesso e poi ne riparliamo. Se invece si tratta solo di una ragionevole difesa della tua posizione perchè non accetti la mia per la medesima cosa ?

Non credo che Lobo volesse offendere la tua esperienza solo esprimere lo stesso concetto che ho detto io, anche se magari non è il tuo caso mi sembra eccessivo dire tanto tempo=qualità, come mi sembra eccessivo dire che sei uno fra i migliori al mondo, non perchè tu non lo possa essere ma perchè sbandierarlo in quel modo ed in quel momento era assolutamente fuori luogo e non era necessario per capire la discussione.[/quote]

 

[Asliaur]

Vedo che sembra che io parli turco, non ho mai detto che sono fra i "migliori" al mondo, lungi da me, ho detto che sono fra i più "esperti" al mondo, c'è una bella differenza.
Lobo è un amico (al quale farò le scarpette di cemento per ringraziarlo del brillante contributo apportato alla discussione ) e si divertiva a prendermi in giro, come suo solito.

Sui sentito dire, mah, anche le indagini di mercato si fanno sui sentito dire.

Sul numero di giocatori non sono sicuro quanti giochino a Warhammer in Italia, ma fino a qualche anno fa su WD la GW scriveva quanto copie venivano stampate di ogni numero (della sola edizione inglese) mi sembra si siano fermati a 100.000 poi hanno smesso di dichiarare. Vogliamo dire che oggi avranno un 200.000 giocatori al mondo ? un pò riduttivo, ma accettabile.

Ripeto una cosa è fare un grazioso gioco skirmish con quattro regolette, un altro è fare un più complesso gioco che simula una vera battaglia fra eserciti, anche con semplificazioni come in Warhammer. (Mi sembra che qualcuno abbia stroncato il mio esempio sul Kriegspiel, vorrei pregarlo di documentarsi prima di fare lo sprezzante).

Quello che mi stanca è sentire continuamente accuse a Warhammer da accesi sostenitori di altri sistemi che però hanno a sostegno quasi solo quattro critiche sconclusionate ed invece pretendono chili di prove (che poi non accettano) della perfezione di Warhammer, basta vedere il messaggio di Drugo che ha messo in neretto la parte sbagliata del periodo.

Per i 2 Euro al Intenet cafè, mi fa piacere che siate pronti a pagarli per una stampata di computer (bene che vada) visto che c'è gente che non ne vuole pagare 6-7 per una rivista a colori (poco utile ok, ma pur sempre 64+ pagine mica fischi), oppure che abbiate amici ricchi e generosi, comunque i computer non crescono sugli alberi.
Per inciso, visto che nessuno lo ha rilevato, ripeto che anche la GW mette le chiarificazioni nel suo sito, scaricabili da internet, gratis (ma no ?, ma come, non erano tutti ladri ?)

Infine, seppur vero che anche la GW fa errori di playtesting (li ho sempre accusati di fare ciò, da anni, chi mi conosce sa che è vero, Lobo dove sei ?) e che spesso è poco customer friendly si deve anche riconoscere che in alcuni casi ha dato notevole ascolto al pubblico (p.es. la 4a ed del 40K ed il libro "Bestie del Caos", voluti e/o modificati a furor di popolo).
Sul essere customer friendly del personale BB ho grossi dubbi, l'ultimo rappresentante che ho incontrato a Lucca era talmente indisponente che stavo per non comprare nemmeno Rag.narok (lo ho poi comprato a Roma, non lo avessi mai fatto), inoltre era un ex-paladino della GW convertitosi alla causa per denaro.

Che poi la GW sia una multinazionale che mira a spennare clienti è vero, ma illudersi che la Rackham sia un pio sodalizio per la beneficienza dei bimbi indifesi è da polli. Se la Rackham potesse spennare come la GW non esiterebbe due secondi.

Da Drugo, che da lezioni di stile, vorrei sentire qualcosa che vada oltre il semplice "e gli skaven!". Visto che li hai tirati in ballo vediamo cosa hanno che non va, io ho una mia idea, vorrei sentire la tua, sei pure avvantaggiato perchè ho già fornito alcuni elementi del mio pensiero, prego fatti sotto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[viccio]

Non ho mai giocato a Confrontation ( e neanche a Rag.narok)(quindi non posso giudicare il regolamento) ma ho visto parecchie persone che ci hanno provato e puntualmente dopo poco sono tornate ai giochi GW, un motivo ci sara'.

Non ritengo il sentito dire un buon termine di paragone. Comunque credo che il motivo stia nel fatto, e lo ripeterò fino alla nausea, che il gioco è playtestato sul regolamento francese da torneo, senza il quale si riduce a un gioco di mischioni al centro del campo o di supermegacombo che sfasciano tutto.
Se usi il regolamento francese invece l'ottica è assolutamente diversa, le missioni ti portano ad evitare inutili combo magiche che non ti sono poi così utili e il mischione centrale è assolutamente improduttivo, li serve la tattica per vincere.

Qua devo darti ragione , perche' le partite che ho visto erano un picchia-picchia generale.

Vorra' dire che se trovo qualcuno che e' disposto a insegnarmelo ci giochero' e dopo ti sapro' dire meglio.

 

[Jones]

Per Viccio

Uno cerca di essere diplomatico e quando fa la battuta lo uccidono, eh?
Il 75% è chiaramente una percentuale esagerata che ho scritto per far "provocazione" e per far capire che purtroppo la maggior parte dei giocatori rientra nell'ottica della frase successiva. Se scrivevo 51% era la stessa cosa, che fai prendi tutto alla lettera??
Se giri x tornei e club o ti compri White Dwarf com faccio io da 8 anni (non voglio tirarmela sull'età è solo per dire!) noterai che sulla rubrica delle domande al Nano Bianco il 90% (altra percentuale a caso per dire quasi tutte, ok?) è impostato su questo tono:
"Siccome nel codex YYY non c'è scritto che i miei ZZZ non possono muovere/marciare/caricare e poi usare la loro runa/arco/qualsiasi cosa tu voglia allora lo posso fare?"
oppure:
"Non c'è scritto che l'arma XXX non si può usare con lo armatura ZZZ quindi lo posso fare?"
E' di questo che mi lamento: il regolamento da delle ottime e chiare linee base, ma poi nei codex (e nelle regole aggiuntive di White Dwarf) riempie il tutto di eccezioni incasinando la vita ai giocatori che vanno in panico e cominciano a farsi le domande più disparate oppure (se sono bastardi) ne approfittano facendo leva sulla famosa frase prima citata. Vuoi un esempio tipico? Eccotelo:
Dopo anni in cui si giocava benissimo coi Nonmorti (perdonami ma è la mia razza preferita ed è quella che conosco meglio) quando il tutto era in inglese ed era specificato che i Nonmorti non scappavano xché avevano tutti i loro cazzi vari che saprai ricordo ci fu una mezza rissa al nazionale (o mondiale, non ricordo) xché uno dei giocatori in finale aveva perso la truppa ed era rimasto solo col Necromante al che l'avversario gli fa:" Ah, ma il necromante è vivo, quindi scappa!" e via il bordello. Correzione successiva di WH: il necromante era un vivo e quindi si spaventava, scappava, ecc. (scusatemi e correggetemi se sbaglio, la mia memoria fa cagare a volte). Edizione corrente di Warhammer specificano che il necromante è si vivo, ma siccome fa parte dei Nonmorti ed è abituato a veder schifezze allora non si spaventa, sta con loro e non scappa, ecc.
La mia opinione? C'era e c'è scritto che nonsi fanno impaurire non scappano, ecc? Faceva e fa parte il necromante di quel "dannato" codex? Quindi non scappa xché il codex fa riferimento all'esercito in genrale, xché ti devi fare seghe mentali pensando che il necromanto è vivo???!!! :evil:
La risposta è scontata: xché tutti i codex sono così pieni di eccezioni alle ottime linee base che i dubbi ti vengono tutti!!
Ok, ho "divagato" a sufficienza, spero avrai gradito l'esempio e spero di essermi spiegato. So benissimo che questo problema ce l'hanno tutti i giochi, mi lamento della comunità italiana che spesso (ho detto spesso, non sempre, ok?) ha tra le sue fila "gioco_xché_devo_vincere" anziché "gioco_xché_mi_diverto" (all'estero è meno sentito, se frequentate forum inglesi o tedeschi queste seghe non se le fanno), ma x stare in attinenza con questo thread mi lamento della GW Italia che non si oppone in modo forte a questa tendenza ma lascia correre (come dicevo nel post precedente vivono un po' nel mondo delle fate) e non aiuta minimente i giocatori seri poiché incasina e riscrive le regole troppo spesso creando confusione e incertezza e avvantaggiando coloro che se ne vogliono approfittare!!

Spero di essere stato chiaro e che nessuno me ne voglia x le mie opionioni un po' "cattive" sulla nostra comunità di giocatori che di elementi ottimi ne ha tanti, ma spesso stanno zitti e non si coalizzano per cacciare le mele marce!!

Jones

PS: Ma se non c'è scritto che il mio vampiro non fa la pipì allora vuol dire che dispongo di un attacco AB3 Fo4 (è corrosiva) a gittata 1"?? :lol:

 

[Drugo]

Da Drugo, che da lezioni di stile, vorrei sentire qualcosa che vada oltre il semplice "e gli skaven!". Visto che li hai tirati in ballo vediamo cosa hanno che non va, io ho una mia idea, vorrei sentire la tua, sei pure avvantaggiato perchè ho già fornito alcuni elementi del mio pensiero, prego fatti sotto.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

veramente sono io vorrei sentire qualcosa da te... ma di coerente però, dato ke a parte:

- ke gioki da 20 anni
- ke a warhammer ci giocano moltissime persone
- ke warhammer attualmente è il top del suo genere

...non hai detto assolutamente nulla. niente ke mi porti a capire il tuo punto di vista, almeno.

anyway... il mio punto di vista è ke non considero "il migliore del suo genere" un gioco il quale necessita di continui aggiornamenti per tappare le falle nelle regole, che predilige la costruzione di combo a tattica e/o strategia e che (soprattutto) non fa playtestare le sue regole alla SUA comunità prima di rilasciarle (con le conseguenze sotto agli occhi di tutti... Carro a vapore, anyone? Drago occhiuto di Tzeentch? Mono-Ratling? Mono Tzeentch 13+DP? Monotiro Imperiale +Arcimago+3Maghi+Comete?). devo continuare?

per quanto mi riguarda preferisco decisamente Warmaster, + tattica e - powerplay.

 

[Jones]

Ho dimenticato una cosa e quindi riposto, perdonatemi!
Visto che si parla di regolamenti sottopongo questo problema al gruppo (così magari la pianta di scannarsi oppure prende un altro motivo per farlo :lol: )
Ho sempre pensato che in WH il fattore culo contasse decisamente troppo e di casi ne ho visti tanti in cui le partite sono state decise all'utlimo turno per un tiro di dadi del cazzo. WH è un gioco in cui di dadi ne tiri tanti (mai quelli della scatola base, lo sanno tutti che sono truccati e fanno solo 1! :grin: ) quindi la probabilità che la fortuna giri bene o male è alta e tante volte uccide un po' la strategia e l'abilità (se ti schiatta il mago x doppio 1 non vuol dire che sei un cannello, ma che sei sfigato!).
Vista la mia ignoranza su altri giochi che avete nominato fin qui (Confrontation, Ragnarok, Hybrid, Storici vari e fantascientifici vari) che ne pensate voi? E' così dappertutto o è peggio/meglio?

Attendo risposte e accese battaglie! :lol:

Jones

PS: Asliaur e Drugo che di giochi ne hanno nominati "centinaia" mi raccomando fatevi sentire!!

 

[viccio]

Forse sono stato un po' acido e me ne dispiace.
Quello che volevo dire e' che la tua affermazione e' imprecisa, non sono tutti i giocatori di Warhammer ma tutti (o quasi ) i giocatori di tornei.
Non credo che ad altri tornei ci siano solo angeli, ma e' normale , e' lo spirito di competizione che ti vuol far vincere (e siccome alcuni non ci riescono in maniera pulita cercano di farlo come possono).
Ti potrei raccontare un sacco di episodi visti direttamente o raccontati (tutti riguardanti miei amici come protagonisti in negativo) ma credo che queste persone si comporterebbero alla stessa maniera giocando a qualsiasi altro gioco.
Ma a questo punto siamo OT perche' l'argomento di discussione era il regolamento dei vari giochi.

 

[oloz_frag]

Vedo che sembra che io parli turco, non ho mai detto che sono fra i "migliori" al mondo, lungi da me, ho detto che sono fra i più "esperti" al mondo, c'è una bella differenza.
Lobo è un amico (al quale farò le scarpette di cemento per ringraziarlo del brillante contributo apportato alla discussione ) e si divertiva a prendermi in giro, come suo solito.

Mi sembra comunque pretensioso , e mi sembra che non aiuta molto la discussione anzi l'ammazza, porsi come "io ne so più di voi perchè ci gioco da più tempo" potrebbe anche infastidire.

Ripeto una cosa è fare un grazioso gioco skirmish con quattro regolette, un altro è fare un più complesso gioco che simula una vera battaglia fra eserciti, anche con semplificazioni come in Warhammer. (Mi sembra che qualcuno abbia stroncato il mio esempio sul Kriegspiel, vorrei pregarlo di documentarsi prima di fare lo sprezzante).

Meno male che hai posto il problema altrimenti mi scordavo una cosa che prima avevo tralasciato. Sul fatto che ti piacciono i wargame con truppe belle grosse è indubbio, ma attenzione a non imporre questo concetto alla difficoltà del gioco ed alla sua complessità strategica, infatti per quanto mi riguarda avere meno pezzi mi porta a dover giocare meglio, meno pezzi ho più è grande la loro importanza, più devo usarli nella maniera corretta!
Secondo il me il concetto tanti pezzi più difficle è assolutamente sbagliato. In più credo che uccidere l'avversario sia molto meno impegnativo che conseguire un'obiettivo.
Comunque anche qui non impormi le tue decisioni, limitati ad esprimere le tue opinioni magari è meglio.

Quello che mi stanca è sentire continuamente accuse a Warhammer da accesi sostenitori di altri sistemi che però hanno a sostegno quasi solo quattro critiche sconclusionate ed invece pretendono chili di prove (che poi non accettano) della perfezione di Warhammer, basta vedere il messaggio di Drugo che ha messo in neretto la parte sbagliata del periodo.

Che siano solo quattro critiche sconclusione sinceramente a me non sembra, noi ti abbiamo portato degli esempi che per quanto banali e terra-terra sono pur sempre delle motivazioni alle nostre motivazioni, tu fino adesso ti sei limitato a fare il dio sceso in terra ed a dirci "è così" o "non è così" spegati meglio se proprio vuoi far valere le tue opinioni, non ti limitare ad emettere giudizi.

Per i 2 Euro al Intenet cafè, mi fa piacere che siate pronti a pagarli per una stampata di computer (bene che vada) visto che c'è gente che non ne vuole pagare 6-7 per una rivista a colori (poco utile ok, ma pur sempre 64+ pagine mica fischi), oppure che abbiate amici ricchi e generosi, comunque i computer non crescono sugli alberi.
Per inciso, visto che nessuno lo ha rilevato, ripeto che anche la GW mette le chiarificazioni nel suo sito, scaricabili da internet, gratis (ma no ?, ma come, non erano tutti ladri ?)

Evidentemente parliamo proprio due lingue diverse, sono solo stupidi esempi per farti capire che hai detto una cosa che non sta ne in cielo ne in terrà, non prendere una mia singola parola se proprio devi commenta una frase di senso compiuto!

Infine, seppur vero che anche la GW fa errori di playtesting (li ho sempre accusati di fare ciò, da anni, chi mi conosce sa che è vero, Lobo dove sei ?) e che spesso è poco customer friendly si deve anche riconoscere che in alcuni casi ha dato notevole ascolto al pubblico (p.es. la 4a ed del 40K ed il libro "Bestie del Caos", voluti e/o modificati a furor di popolo).
Sul essere customer friendly del personale BB ho grossi dubbi, l'ultimo rappresentante che ho incontrato a Lucca era talmente indisponente che stavo per non comprare nemmeno Rag.narok (lo ho poi comprato a Roma, non lo avessi mai fatto), inoltre era un ex-paladino della GW convertitosi alla causa per denaro.

Attenzione a non confondere la Rackham con la BB che è solo il distribuitore in italia.

Che poi la GW sia una multinazionale che mira a spennare clienti è vero, ma illudersi che la Rackham sia un pio sodalizio per la beneficienza dei bimbi indifesi è da polli. Se la Rackham potesse spennare come la GW non esiterebbe due secondi.

Qui sono d'accordo con te, ma d'altronde non posso troppo biasimarle, per loro è un lavoro, quel che non mi piace è un'altra cosa nella politica GW ma ne parleremo magari poi, a me interessa più il gioco in se stesso.

 

[Drugo]

Ho dimenticato una cosa e quindi riposto, perdonatemi!
Visto che si parla di regolamenti sottopongo questo problema al gruppo (così magari la pianta di scannarsi oppure prende un altro motivo per farlo :lol: )
Ho sempre pensato che in WH il fattore culo contasse decisamente troppo e di casi ne ho visti tanti in cui le partite sono state decise all'utlimo turno per un tiro di dadi del ca**o. WH è un gioco in cui di dadi ne tiri tanti (mai quelli della scatola base, lo sanno tutti che sono truccati e fanno solo 1! :grin: ) quindi la probabilità che la fortuna giri bene o male è alta e tante volte uccide un po' la strategia e l'abilità (se ti schiatta il mago x doppio 1 non vuol dire che sei un cannello, ma che sei sfigato!).
Vista la mia ignoranza su altri giochi che avete nominato fin qui (Confrontation, Ragnarok, Hybrid, Storici vari e fantascientifici vari) che ne pensate voi? E' così dappertutto o è peggio/meglio?

Attendo risposte e accese battaglie! :lol:

Jones

PS: Asliaur e Drugo che di giochi ne hanno nominati "centinaia" mi raccomando fatevi sentire!!

dipende dal gioco. in genere, più tiri di dado occorrono meno sono determinanti presi singolarmente e quindi risentono meno del "fattore culo/sfiga".