Concessione e Diritto: falso problema

[Zaidar]

Avendo giocato a Cani proprio ieri ad etruscon, posso rispondere con cognizione di causa a questo:

Non te la prendere Michele ma secondo me non consideri una cosa importantissima che Cyrano voleva sottolineare: al tavolo non ha diritto di parola solo il Master. Cioè, per validare il suo parere "la rupe non è scalabile", deve dire il perché. I giocatori possono chiederlo. Come fanno ad immedesimarsi in un personaggio se il mondo attorno a loro non viene descritto?
"non è scalabile perchè è un muro di marmo perfettamente liscio"
"ok, allora prendiamo i picconi e a forza di piantarci paletti da rocciatore lo scaliamo"

Lo ha tenuto presente, sta solo sottolineando la differenza tra "Diritto" e "Concessione".
Ha fatto un esempio di un gioco in cui il master può o non può (solo in base al suo giudizio) "concedere" di scalare una parete (anziché dir di no avrebbe potuto mettere una difficoltà estrema); e un esempio a Cani della Vigna, in cui il master NON può mai dir di no (a meno che non sia contro il regolamento) se non è d'accordo se la gioca tirando i dadi.

In Cani della Vigna ogni giocatore ha diritto a giocarsi la sua idea, ad armi pari contro il master e con concrete possibilità di riuscita. E in più generando una valanga di fiction. Tutto questo seguendo il regolamento.

In altri giochi no. Il master può concedere o no il poter eseguire l'azione. O può concedere o no una possibilità di riuscita, a seconda dei bonus/malus che applicherà.

Differenza tra diritto e concessione.

Che poi per voi questo non sia mai stato un problema non c'entra niente col discorso, in uno è un diritto, nell'altro una concessione.

Ho potuto constatare come tutto ciò che sia scritto sopra sia un falso problema.
In ENTRAMBI i giochi (D&D o Cani) non si tratta mai nè di piena Concessione nè pieno Diritto.

Alek, purtroppo sono in disaccordo: come la metti con il Veto? Il Veto di Cani è lo stesso, identico, spiccicato metodo secondo il quale a D&D un master ti impedisce di tirare i dadi. E mi è successo in partita proprio ieri eh! E con gente brava!!

Se il Master racconta come la cosa sia impossibile, il tiro NON SI FA. Sia in D&D che in Cani. Nessuna "concessione", nessun "diritto". Non puoi a Cani fare qualcosa che sia impossibile o ritenuto tale, così come non lo puoi fare a D&D. Non c'è Diritto di mezzo.
A Cani ne puoi discutere, puoi portare i tuoi motivi... a D&D non puoi forse fare la stessa cosa? Michele Gelli diceva di "pressioni sociali". Bhe Cani ha lo stesso identico problema: cerchi di mostrare come il Veto posto da altri sia sbagliato, come in effetti sia possibile, come in verità quel tuo Tratto ci stava e lo potevi usare.
A quel punto il meccanismo si basa sul convincere le persone, non rivendicare diritti. Che per me, badate bene, non è affatto un problema, anzi è il metodo più giusto che ci sia, è motivo anche di crescita e arricchimento sociale (per quanto minuscolo), è il momento in cui qualcuno ti racconta un aneddoto o ti fa un paragone e ti insegna qualcosa.
Che è LA STESSA COSA che io faccio in D&D. Ma proprio IDENTICA.

Nello specifico, ieri durante Cani ho provato a "parlare" mentre un tizio tirava fuori la pistola e cercava di spararmi. Logico è stato il veto: "non hai tutto questo tempo per dire queste cose!" ed io l'ho accettato, non ho usato ben 2 Tratti.
Se l'avessimo fatto alla D&D, avrei tentato un Diplomazia quando vedo che estraggono le armi: il Master mi avrebbe detto che non c'era modo, perché avevo poco tempo per parlare. Io avrei accettato e via.
Stesso identico procedimento, stessi identici effetti.

Per me la cosa sbagliata nel ragionamento diritto/concessione che fate è che supponete i giocatori in un gioco dove il DM è tradizionali siano incapaci di avere proprie opinioni e di esporle al master. Che è quello che diceva Cyrano: una cosa del genere avviene in un gruppo di ragazzini dove veramente ci sono simili problemi di "autorità" e "pressioni sociali". Ma non è colpa del gioco, è colpa delle persone che sono fatte in quel modo.

 

[AleK]

Zaidar, è per quello che la mia risposta a quello specifico passaggio iniziava con: "Lo ha tenuto presente".
Leggi bene la parte che ho quotato di Carto, lui parlava proprio di quello, del diritto di veto di fronte a scelte non razionali. Cosa presente anche in Cani, ma il punto del discorso è un altro.
In altri giochi un master può opporsi in mille modi a una scelta di un giocatore, inventandosi elementi di fiction posteriori alla sua scelta (esempio della rupe che diventa inscalabile solo dopo che il giocatore la vuole scalare) oppure ponendo dei malus estremi secondo suo arbitrio (io applicavo questo sistema in Warhammer e non infrangevo le regole).
In Cani no.
O accetta o tira i dadi e se la gioca.
Generando, tra l'altro, moltissima fiction, come ti sarai accorto.

 

[Zaidar]

Ah ok capito l'equivoco!

Bhe si in effetti il fatto che alcuni giochi lascino la possibilità al master di cambiare le cose "a posteriori" è un vero pugno nello stomaco...

...basta "disattivare" l'opzione ed il gioco fila più liscio

 

[MarcoC]

Più che altro basterebbe che uno che vuole creare un gdr oggi -dopo tutto quello che, volenti o nolenti, è venuto fuori dalla forgia o da autori un pelino più "moderni"- si accorgesse che ci sono meccaniche e dinamiche che sono un effettivamente un pugno nello stomaco e non le mettesse nelle regole )

 

[xarabas81]

r Per me la cosa sbagliata nel ragionamento diritto/concessione che fate è che supponete i giocatori in un gioco dove il DM è tradizionali siano incapaci di avere proprie opinioni e di esporle al master. Che è quello che diceva Cyrano: una cosa del genere avviene in un gruppo di ragazzini dove veramente ci sono simili problemi di "autorità" e "pressioni sociali". Ma non è colpa del gioco, è colpa delle persone che sono fatte in quel modo.

No, la differenza è nel fatto che in determinati giochi si prende atto del "possibile" problema e si formalizza nelle regole metodi di risoluzione specifici, cioè regole da seguire per filo e per segno, per risolvere queste situazioni ; in altri no, si spera semplicemente che i vari gruppi trovino la soluzione più adatta a loro (che può variare da se ne discute al tavolo, si tira un dado, ha ragione il proprietario dei manuali o ancora ha ragione sempre il master).

Così accade che se gioco a d&& con te devo discutere per far valere le mie ragioni, se gioco con un altro gruppo magari mi devo portare dietro i manuali per avere ragione.

Se gioco a cani nella vigna con te o con 1000 altre persone, invece, si userà sempre lo stesso modo, perché è già indicato nelle regole.

Questo è un enorme passo avanti e fa la differenza fra concessione e diritto

 

[Moreno]

Chiarisco un equivoco che mi sembra di vedere sul "veto" a Cani nella Vigna...

1) Non lo usa solo il GM: qualunque giocatore può dire "ma questo è impossibile!" o comunque non accettare un rilancio o un affermazione.
2) Se avete ancora veti dopo la prima parte del gioco, c'è un problema e sarebbe meglio fermarsi e risolverlo.

Il veto a CnV serve a trovare all'inizio un estetica comune. Sintonizzarsi sull'ambientazione e sull'atmosfera di gioco. Dopo i primi 2-3 veti non ce ne dovrebbero essere più. quando tutti si sono "sintonizzati". Perchè il veto non serve per dire "questa parete è troppo ripida" o cose simili, ma per impedire cose tipo "sollevo il cavallo a mani nude", cazzate, cose impossibili, sciocchezze, cavolate e tavanate galattiche, serve insomma a contenere smargiassi e rompiballe e far capire che il gioco non è quello.

Se continuano ad esserci veti, c'è qualcosa che non va. C'è qualcuno che non sta facendo nulla per adattarsi al gioco, o sta proprio giocando apposta per rovinare il divertimento agli altri. A quel punto visto che il veto non è servito, è meglio fermare il gioco e parlarne. E magari decidere che è meglio giocare senza quel giocatore.

 

[Cyrano]

r Per me la cosa sbagliata nel ragionamento diritto/concessione che fate è che supponete i giocatori in un gioco dove il DM è tradizionali siano incapaci di avere proprie opinioni e di esporle al master. Che è quello che diceva Cyrano: una cosa del genere avviene in un gruppo di ragazzini dove veramente ci sono simili problemi di "autorità" e "pressioni sociali". Ma non è colpa del gioco, è colpa delle persone che sono fatte in quel modo.

No, la differenza è nel fatto che in determinati giochi si prende atto del "possibile" problema e si formalizza nelle regole metodi di risoluzione specifici, cioè regole da seguire per filo e per segno, per risolvere queste situazioni ; in altri no, si spera semplicemente che i vari gruppi trovino la soluzione più adatta a loro (che può variare da se ne discute al tavolo, si tira un dado, ha ragione il proprietario dei manuali o ancora ha ragione sempre il master).

Così accade che se gioco a d&& con te devo discutere per far valere le mie ragioni, se gioco con un altro gruppo magari mi devo portare dietro i manuali per avere ragione.

Se gioco a cani nella vigna con te o con 1000 altre persone, invece, si userà sempre lo stesso modo, perché è già indicato nelle regole.

Questo è un enorme passo avanti e fa la differenza fra concessione e diritto

Un chiarimento.

Io avevo contestato l'esempio e non le regole. Non intendo portarmi il manuale per spiegare l'ovvio: ho quarant'anni e se mi ritrovo in una partita con una rupe friabile/non aggirabile/posata sul nulla, dico "ciao" e me ne vado.

Qui sono gusti ma non ho lo scopo di educare gruppi e quindi non mi importa se un manuale mi aiuta o meno a farlo.

Se poi le cose "strane" capitano per un errore del master basta un semplice "questo non può succedere" senza tirare in ballo il manuale, nessuno litiga, nessuno urla che a pagina 346 si dice che si può fare.
Oppure quando (inevitabilmente) si parla della partita è normalissimo dire: "...sai quella cosa non mi è piaciuta tanto" e, da noi almeno, non accade più.

Non vorrei essere pedante ma intendo ribadire questo concetto: i nuovi giochi possono offrire molteplici esperienze ma ogni volta che si fa un esempio sembra che le nuove regole servano SOLO a tutelarsi da ipotetici idioti o per stare tranquilli quando si cambia gruppo (che non si sa mai che mi arrivi un gruppo di idioti) :-( :-( :-(

Se avete di questi problemi vi posso comprendere e vi stimo, io smetterei di giocare.

 

[xarabas81]

io invece non capisco perchè si deve sempre parlare di idioti o di persone con problemi.

sono cose normali, senza tirare in ballo giocatori malati o gruppi di idioti bimbiminkia.

se in un gruppo sono abituati che quello che dice il master è legge, e si trovano benissimo a giocare in quel modo, ed arriva un nuovo giocatore abituato invece a discutere di ogni problema con tutto il gruppo, probabilmente all'inizio vi sarà un problema da parte di costui per ambientarsi col nuovo stile di gioco.

non è neanche un probblema di errore del master: se nel mio gruppo accettiamo senza problemi che il master ci dica, questa cosa è impossibile da fare, non è un errore, è ilnostro modo di giocare, ma posso comuqnue essere consapevole che a qualcuno questa cosa potrebbe non piacere e che quindi potrebbe avere problemi a giocare con noi in questo modo.

e la dove non c'è una regola precisa e condivisa, tutto quel che viene, è una concessione da parte di qualcuno a cui le regole attribuiscono il potere di decidere.

l'esempio della rupe:

il master non è scalabile, io giocatore, come no? mica l'avevi detto prima, il mio personaggio a 25 a scalare, significa che arriva in cima all'everest con un braccio legato dietro la schiena, almeno dammi la possiobilità di provarci. master si effettivamente hai ragione, non ho detto che non era scalabile, e il tuo personaggio è veramente forte a scalare, provaci, am la CD sarà molto alta anche per te. roll. questa, è una cosa risolta al tavolo con la discussione, da perosne civili e non malati mentali di gioco, ma resta sempre una concessione da parte di qualcuno alla richieste di un altro.

 

[Cyrano]

Io ti ripeto che parlavo dell'esempio specifico. Ovvero di una parete FRIABILE (che è diverso da un generico "non scalabile") e di un giocatore (idiota) che invece di controllare dove il terreno deve necessariamente cambiare si impunta in un "io la scalo" con ovviamente tutto il gruppo d'accordo. Certo può succedere ma PER ME non è un problema. Se devo giocare con un gruppo di dodicenni mi adeguo. Se queste cose le fanno gli adulti non mi agito e smetto di giocare.

Se generalizzi il discorso cambia. E già nel topic specifico Tondar lo aveva liquidato.

Se vuoi lo riaffronto ma sii chiaro su cosa chiedi. Parliamo genericamente di una morfologia del terreno? In che gioco? Con che ambientazione?

Descrivimi la parete e chi la deve scalare ed io ti dico come affronto la situazione specifica.

 

[xarabas81]

io parlavo genericamente, visto l'argomento di questo topic.

il problema di concessione o diritto resta comuqnue, che tu parli di D&D 3ed con il d20, o del d100 di cthulhu o di warhammer, di una parete friabile, di una parete ripida, di uno strapiombo o di una parete rocciosa non friabile.

la differenza è già a monte. almeno per me e relativamente all'argomento di questo topic. c'entra poco la morfologia, la qualità del terreno, etc. tanto che se giocassi con un geologo me la descriverebbe in un modo, se giocassi con un ingegnere informatico me la spiegherebbe in un altro, ma resterebbe comuqnue il problema della concessione o del diritto:

per me friabili potrebbe dire che è molto difficile da scalare, per un altro che è impossibile, il master magari la descrive velocemente eprchè non pèuò stare mezz'ora a dirmi come è la parete, ed alla fine della descrizione io la immagino leggermente differente da come se la immagina lui, e per me è scalabile e per lui no.

 

[Cyrano]

Non ci siamo capiti

Visto che mi avete tirato in ballo specificavo che la mia risposta non era dovuta alla bontà o meno del regolamento ma semplicemente alla stupidità dell'esempio.

Un buopn regolamento deve rispondere a domande fuori dalla portata delle conoscenze normali in modo da far procedere il gioco.

Riuscirò a capire come funziona questa tecnologia aliena?
Riuscirô a ricreare questo composto chimico?

Queste sono situazioni dove una decisione arbitraria mal presa sarebbe da evitare e ben vengano sistemi nuovi che la evitino.

Ma se mi dite che tutta l'innovazione consiste nello scalare o meno la montagna di fango spuntata nel nulla ovviamente contesto

 

[xarabas81]

Non ci siamo capiti

Visto che mi avete tirato in ballo specificavo che la mia risposta non era dovuta alla bontà o meno del regolamento ma semplicemente alla stupidità dell'esempio.

Un buopn regolamento deve rispondere a domande fuori dalla portata delle conoscenze normali in modo da far procedere il gioco.

Riuscirò a capire come funziona questa tecnologia aliena?
Riuscirô a ricreare questo composto chimico?

Queste sono situazioni dove una decisione arbitraria mal presa sarebbe da evitare e ben vengano sistemi nuovi che la evitino.

Ma se mi dite che tutta l'innovazione consiste nello scalare o meno la montagna di fango spuntata nel nulla ovviamente contesto

ok, ora capisco

 

[RosenMcStern]

Se gioco a cani nella vigna con te o con 1000 altre persone, invece, si userà sempre lo stesso modo, perché è già indicato nelle regole.

Che è un notevolissimo progresso.

Questo è un enorme passo avanti e fa la differenza fra concessione e diritto

Veramente, mi pare più una differenza tra procedure ben descritte e procedure lasciate all'inventiva di un singolo giocatore. "Diritto" e "Concessione" sono solo uno degli aspetti del problema, e non sempre il più importante. Credo fosse questo che voleva sottolineare Zaidar.

 

[MarcoC]

Ma se mi dite che tutta l'innovazione consiste nello scalare o meno la montagna di fango spuntata nel nulla ovviamente contesto

Cyrano, ti pregherei di non trattarmi come uno dei proverbiali idioti di cui parlavi sopra.
Qui l'unico che sta insistendo sull'esempio specificissimo della parete sei tu, mentre io e xarabas ti stiamo dicendo che, al di là dell'esempio ultra specifico, c'è una differenza enorme fra un gioco che ti dice "quando sei in questa situazione cavatela da solo" e uno che ti dice "quando sei in questa situazione segui questa regola".
E c'è una differenza enorme fra concessione e diritto. Anche quando la "concessione" è in buonissima fede.
Per anni ho giocato a giochi basati sulla concessione con un mio amico che faceva da gm. Io non sono un idiota e lui non era un despota. Semplicemente, in gruppo ci si fidava del suo giudizio, quindi la regola di base era "decide lui". Poi, se la sua decisione non convinceva potevi benissimo dire "no guarda, per me dovrebbe essere così". E a quel punto si vedeva: poteva continuare ad avere l'ultima lui o qualcun altro.
Ora, questo è il comportamento di un gruppo di persone piuttosto normale, credo.
Ma resta il fatto che era comunque lui a decidere (certamente in buona fede) se il dubbio sollevato passava oppure no. Anche con le migliori intenzioni, dipendeva comunque tutto da lui.
E questo del gm che decide è solo un esempio (probabilmente quello più frequente): magari in altri gruppi è quello che sa meglio di tutti le regole, in altri quello che ha più carisma e influenza sul gruppo (senza andare a pensare al mesmerismo, basta che la parola di una persona sia generalmente ritenuta più "pesante" o autorevole), in altri sarà magari quello che insiste di più perchè gli altri non hanno voglia di perdere tempo a discutere.
Ma nella maggioranza dei casi, credo sia un mix di tutte (e di più) delle cose descritte sopra.
E un gioco dove l'autorità delle scelte non è regolata ed è lasciata invece arbitrariamente a chiunque (un chiunque che magari cambia fluidamente), bhe, non mi pare un gioco fatto bene.
Ripeto sempre il mio mantra, visto che sono sulla Tana: pensa se un regolamento così fosse quello di un gioco da tavolo? Probabilmente credo sarebbe linciato )

 

[xarabas81]

Veramente, mi pare più una differenza tra procedure ben descritte e procedure lasciate all'inventiva di un singolo giocatore. "Diritto" e "Concessione" sono solo uno degli aspetti del problema, e non sempre il più importante. Credo fosse questo che voleva sottolineare Zaidar.

si, è la differenza tra procedure ben scritte e proceduro mal scritte, anzi, procedure NON scritte.

solo che il rpoblema fra concessione e diritto, nasceva dla fatto che molti giochi tradizionali (non sto a fare l'elenco e con molti non intendo tutti, ma diciamo una buona parte dei giochi nati fino agli anni novanta inotrati), ti dicevano con una regola che l'ultima parola era in mano al master, che il master comunque doveva far divertire tutti e che nel gioco ci potevano essere dei momenti di stallo da risolvere, o qualcosa dle genere.

questo porta come conseguenza logica che l'unico che aveva il diritto di decidere era comunque il master, che poteva adottare qualsiasi modo per risolvre le situazioni di stallo cercando comquneu di far divertire tutti e quidni qualsiasi cosa che fosse stata scelta non per sua diretta presa di posizione, sarebbe stata una concessione che lui avrebbe fatto al gruppo e non un diritto garantito dalle regole ai vari giocatori.

non so se mi sono spiegato... :roll:

 

[Cyrano]

Ma se mi dite che tutta l'innovazione consiste nello scalare o meno la montagna di fango spuntata nel nulla ovviamente contesto

Cyrano, ti pregherei di non trattarmi come uno dei proverbiali idioti di cui parlavi sopra.
Qui l'unico che sta insistendo sull'esempio specificissimo della parete sei tu, mentre io e xarabas ti stiamo dicendo che, al di là dell'esempio ultra specifico, c'è una differenza enorme fra un gioco che ti dice "quando sei in questa situazione cavatela da solo" e uno che ti dice "quando sei in questa situazione segui questa regola".
E c'è una differenza enorme fra concessione e diritto. Anche quando la "concessione" è in buonissima fede.
Per anni ho giocato a giochi basati sulla concessione con un mio amico che faceva da gm. Io non sono un idiota e lui non era un despota. Semplicemente, in gruppo ci si fidava del suo giudizio, quindi la regola di base era "decide lui". Poi, se la sua decisione non convinceva potevi benissimo dire "no guarda, per me dovrebbe essere così". E a quel punto si vedeva: poteva continuare ad avere l'ultima lui o qualcun altro.
Ora, questo è il comportamento di un gruppo di persone piuttosto normale, credo.
Ma resta il fatto che era comunque lui a decidere (certamente in buona fede) se il dubbio sollevato passava oppure no. Anche con le migliori intenzioni, dipendeva comunque tutto da lui.
E questo del gm che decide è solo un esempio (probabilmente quello più frequente): magari in altri gruppi è quello che sa meglio di tutti le regole, in altri quello che ha più carisma e influenza sul gruppo (senza andare a pensare al mesmerismo, basta che la parola di una persona sia generalmente ritenuta più "pesante" o autorevole), in altri sarà magari quello che insiste di più perchè gli altri non hanno voglia di perdere tempo a discutere.
Ma nella maggioranza dei casi, credo sia un mix di tutte (e di più) delle cose descritte sopra.
E un gioco dove l'autorità delle scelte non è regolata ed è lasciata invece arbitrariamente a chiunque (un chiunque che magari cambia fluidamente), bhe, non mi pare un gioco fatto bene.
Ripeto sempre il mio mantra, visto che sono sulla Tana: pensa se un regolamento così fosse quello di un gioco da tavolo? Probabilmente credo sarebbe linciato )

Io non sono un game design e mi sono ripromesso di non parlare più di teoria. Ti posso rispondere solo per quel che MI riguarda. Il modo di giocare che hai descritto lo seguivo pure io una ventina d'anni fa. Poi senza tante innovazioni regolistiche sono cresciuto ed ho risolto senza problemi tutto quanto.

Rimangono le situazioni fuori dalla mia portata da calibrare (tecnologia, chimica ecc.) Ma sono situazioni specifiche che vanno affrontate con esempi concreti. La morfologia del terreno non mi tocca più di tanto.

Poi se volete parlare in generale va benissimo ma mi avete citato ed io ho semplicemente chiarito il mio intervento specifico. Non ho null'altro da aggiungere.

 

[Zaidar]

Chiarisco un equivoco che mi sembra di vedere sul "veto" a Cani nella Vigna...

1) Non lo usa solo il GM: qualunque giocatore può dire "ma questo è impossibile!" o comunque non accettare un rilancio o un affermazione.

Ma questo succede in qualsiasi altro gioco, no (portando i validi motivi, ovvio)? Almeno per come li gioco io... poi ammetto che più volte mi han detto che noi siamo un caso un po' speciale...

EDIT: sinceramente non riesco ad afferrare la differenza concreta... quello che dite sia un "diritto" in Cani a me sembra comunque una concessione...

cioè, mettiamo che io e Moreno giochiamo insieme a Cani. Per me, guardare qualcuno dritto negli occhi, con aria grave e solenne, è usare il tratto "Io Sono un Cane". Per lui no. Dove sta il "diritto" da rivendicare? Non dobbiamo forse scendere ad una "concessione" l'un l'altro per venirci incontro?

 

[Cyrano]

Alla fine è solo un discorso di sensazioni. Un gioco ove il master può imporre la sua volontà rischia di dare la senzazione di un gioco non giocato, di un racconto interattivo. Un gioco ove un qualsiasi partecipante può modificare la situazione può dare la sensazione di un mondo caotico e fumoso ove si inizia un interessante avventura gotica e ci si ritrova in due serate a giocare una fiction dozzinale.

Però sono entrambi PREgiudizi che nel gioco reale di un gruppo adulto non trovano riscontro.

 

[-Spiegel-]

il veto non serve a bloccare. Il veto serve a creare coerenza estetica tra i giocatori (o correttezza di gioco in altri casi).

Alessandro, nella nostra partita io ti ho detto "lui ti spara". Eravate faccia a faccia, con te che apri la porta, le schegge dello stipite di legno che ancora erano per aria, i bambini che urlavano, i Cani di Klaus e di Andrea che avevano appena sparato...

e il padre del ragazzino, si trova di fronte qualcuno che in quel momento percepisce come una minaccia. Tu. Spara.

Tu mi hai detto "prima che lui spari vorrei dire qualcosa"
Io "ok, cosa" (mi immaginavo una cosa tipo "fermo", tipo "no!!" o roba simile.

Invece mi hai attaccato un discorso vero e proprio...io ti ascolto un pò di secondi e poi ti faccio vedere quanto ci vuole ad una persona spaventata a premere un grilletto.
Ti faccio anche l'esempio di una fiction in cui succede. Le Bizzarre Avventure di JoJo, ogni tanto hanno delle situazioni dove due persone in posa tranquilla parlano con balloon lunghissimi mentre un tetto gli crollando sopra (e non ci sarebbe effettivamente tempo di dire tutte quelle parole).
Quindi non è che ti ho detto "no, non puoi scalare perché la parete è troppo ripida". Ti ho detto "no, non fai un sermone nel tempo che una persona spaventata e armata ci mette a premere il grilletto".


Questo "veto" assume forme molto diverse in momenti molto diversi. Mentre a te ho "vetato" una scelta estetica che urtava pesantemente il mio criterio (non era un rilancio, era proprio una tua scelta estetica...e da manuale vale il parere del più critico).
Nella partita di prima a me Domon ha cassato un rilancio. Era un rilancio bastardo (la pallottola che spari colpisce la ragazza, che muore) e lui ci resta abbastanza di stucco "mmm...mi sembra balordo...lui non ha cercato davvero rogna...a me sembra più roba da Ritorcere il colpo" (lui non era neanche in scena. Ha usato quel criterio come Giocatore di quel Tavolo, ma il suo PG era altrove).

E io, GM, che faccio? Adatto la mia narrazione al criterio estetico del più esigente (Domon, che in materia di bastardate è più esigente e tutelante di me).

Il campo di discussione è sbagliato.

Il veto non serve a dire che si può fare qualcosa o che non si può fare. Non serve per stabilire chi può fare cosa o che qualcosa è impossibile (anche se il risultato finale probabilmente è quello). Non serve a gestire gli ostacoli.

Serve a creare coerenza dal punto di vista dei giocatori (tutti, sulla base del più critico). E infatti di base io vedo uno o due veti nella prima partita (se i giocatori non si conoscono) e poi non ne vedo più, perché poi i gusti e le aspettative si allineano.[/b]

 

[Arioch]

Alla fine è solo un discorso di sensazioni.

No, è un discorso sulle regole scritte sul manuale, che sono una delle poche cose che si possono oggettivamente criticare di un gioco di ruolo.
Le sensazioni, così come l'applicazione al tavolo di tali regole non c'entrano niente.
Così come IMO non c'entrano niente i giocatori stupidi o i casi limite.

Come dice Zaidar sopra, si parla di procedure adottate da gran parte dei gruppi di gioco.
Solo che da una parte hai un manuale che ti dice di farlo e ti spiega come, dall'altra hai un manuale che non te lo dice.
Quindi, oggettivamente, da una parte hai un manuale che ti spiega le procedure di gioco, dall'altra uno che ne tralascia alcune.

Per cui, visto che lo scopo di un manuale è quello di illustrare le procedure di gioco, si può oggettivamente dire che il manuale che le spiega è scritto meglio di quello che non le spiega.