Circa AW

[xarabas81]

lo scopo è un altro, quel che si vuol esplorare è un altro, le maccaniche sono ben strutturate per ottenere questo.

Ossia non il risultato che voleva Zaidar. Facciamocene una ragione, il gioco fa bene quello che deve fare, ma quello che deve fare al gruppo non è stato gradito. Prendiamo però atto che il GM lo ha invece apprezzato e lo rigiocherà.

sisi, infatti, ma io l'ho detto fin da subito, dai messaggi che scriveva zaidar, che difficilmente avrebbe avuto successo un gioco come AW nel loro gruppo, indipendentemente dal numero dei giocatori, e secondo, me indipendentemente da tutto.

la mia non è una difesa di AW, ma contesto il modo di usare il termine meccaniche ben strutturate e fluide, come se fosse prerogativa di un solo modo di giocare e di fare GdR.

probabilmente sbaglierò, ma credo di aver capito come gioca zaidar con il suo gruppo, almeno quello che cercano in un gioco e come poi gli piace giocarlo 8e non è che l'ho capito perchè ho superpotere, ma solo perhcè zaidar stesso l'ha più volte ribadito). e da questo fatto posso anche immaginare che il problema non sia neanche la contrapposizione gioco tradizionale/gioco nuovo, poichè, secondo me non apprezzerebbero neanche un gioco come nameless streets, che è a tutti gli effetti un gioco "tradizionale", ma dove le meccaniche non servono a replicare la fisica dle mondo o l'esito delle singiole azioni, bensì a dare un modo astratto per risolvere conflitti e distribuire autorità narrativa.

PS: @rosen: volevo fare un hack fantasy di NS, secondo te è possibile? può venire fuori qualcosa di buono?

 

[Domon]

Zaidar, é davvero strano leggerti quando dici che aw non va bene e poi ti prodighi nel descrivere il tuo gioco ideale descrivendo tutti i pregi salienti di aw...

 

[Zaidar]

Zaidar, é davvero strano leggerti quando dici che aw non va bene e poi ti prodighi nel descrivere il tuo gioco ideale descrivendo tutti i pregi salienti di aw...

pregi salienti di AW?? Non mi sembra che AW colga in pieno i punti che ho descritto....

 

[mirkolino]

Con Basic D100 intendo proprio il manualone da 400 pagine che è un gioco in sè!

Con cui ci fai quello che vuoi aggiungendo o togliendo che mi pare quello che piacca fare a Zaidar!

 

[Domon]

Zaidar, é davvero strano leggerti quando dici che aw non va bene e poi ti prodighi nel descrivere il tuo gioco ideale descrivendo tutti i pregi salienti di aw...

pregi salienti di AW?? Non mi sembra che AW colga in pieno i punti che ho descritto....

Visto cosa succede a valutare un gioco sulla base di un Paio di partite venute male, per giunta sbagliando a giocarlo?

 

[Zaidar]

Eh lo so, ci sono tanti proiettili al mondo, ma nel revolver ce ne vanno sei per volta: Apocalypse World se l'è giocata male e non è passato. Sine se l'è giocata bene e ora lo giochiamo.

 

[mirkolino]

In realtà Sine vi è piaciuto perchè propone una espereinza ludica in sintonia con le vostre esprienze passate, è un gioco classico di avventure, cambia l'ambientazione ma a livello di meccaniche non è poi tanto diverso da D&D.

AW propone certamente una ambientazione apocalittica ma con finalità del tutto diverse, basti vedere come gestisce le relazioni tra i PG con gli ST.

Per dirla i breve tra Sine e AW c'è un abisso di contenuti e tematiche di ruolo abissale, mi sembra scontato che non vi piaccia!

Certamente a chi ha gusti variegati possono piacere entrambi ma se le finalitò di gioco ricadono nell'immedesimazione in un ambiente e nell'esplorazione del medesimo AW è il gioco sbagliato!

Nulla di male, anzi il confronto con le differenze tonifa l'intelletto!

Però dire che è fatto male, no permettimi di dissentire, non è fatto per niente male a livello di game design è un gioiellino!

 

[Izraphael]

In realtà Sine vi è piaciuto perchè propone una espereinza ludica in sintonia con le vostre esprienze passate, è un gioco classico di avventure, cambia l'ambientazione ma a livello di meccaniche non è poi tanto diverso da D&D.

D&D uguale a Sine è un po' forte come ipotesi. Hai mai giocato a Sine? Se sì, converrai che al di là del fatto che uno è un fantasy epico e uno un horror (e cavolo se cambia, a livello di tema, avventure, mortalità), Sine risolve le cose in modo diverso rispetto a D&D, anche se giochi "esplorativo".

Certamente a chi ha gusti variegati possono piacere entrambi ma se le finalitò di gioco ricadono nell'immedesimazione in un ambiente e nell'esplorazione del medesimo AW è il gioco sbagliato!
Nulla di male, anzi il confronto con le differenze tonifa l'intelletto!
Però dire che è fatto male, no permettimi di dissentire, non è fatto per niente male a livello di game design è un gioiellino!

Qua invece concordo. Al limite si può dire che è scritto in maniera "non convenzionale", però come gioco di sicuro non è "bacato"
Ovvio che vada seguito alla lettera, come tutti i giochi con design moderno, ed è ovvio che possa non piacere a chi invece voleva "l'avventura" alla D&D, ma da qui a bollarlo come brutto "a prescindere" ce ne passa...

 

[mirkolino]

Come rapporti tra i personaggi e fiction o dinamiche Sine è simile a mio avviso a D&d molto di più di quanto Sine lo sia in rapporto a AW.

Sine è un gioco esplorativo e avventuroso con una solida PE e con alcuni elementi narratiivi.

Non basta dire "è horror" per avere dinamiche e di relazione tra PG differenti!

AW è del tutto differente in questo senso!

 

[Zaidar]

ma infatti non ho detto che AW è fatto male, dico solo che secondo me ha delle meccaniche che non mi soddisfano per quei requisiti sopra detti

 

[Wady]

Mi spiace Iz ma concordo con Mirko. Sine ha un impianto regolistico che lo rende molto apprezzato da chi cerca quel tipo di giocate: master intrattenitore ed "onnipotente" (tanto tanto di più di d&d, basti pensare agli arcani maggiori), personaggi inutilmente complessi dal punto di vista regolistico, nessun spunto per la storia da parte dei giocatori e nemmeno dei personaggi (niente flag o cose del genere), ambientazione ben costruita e molto pregnante. E ho giocato molto ad entrambi i giochi.

 

[Domon]

Eh lo so, ci sono tanti proiettili al mondo, ma nel revolver ce ne vanno sei per volta: Apocalypse World se l'è giocata male e non è passato. Sine se l'è giocata bene e ora lo giochiamo.

per come la vedo io, a sine ci sapevate già giocare.

ma infatti non ho detto che AW è fatto male, dico solo che secondo me ha delle meccaniche che non mi soddisfano per quei requisiti sopra detti

e secondo me con AW non hai minimamente l'esperienza necessaria, ne per quantità, ne per qualità, a valutare se sia effettivamente così (ciò non toglie che potrebbe pure essere così, ma personalmente ne dubito )

 

[crotalo]

Mi spiace Iz ma concordo con Mirko. Sine ha un impianto regolistico che lo rende molto apprezzato da chi cerca quel tipo di giocate: master intrattenitore ed "onnipotente" (tanto tanto di più di d&d, basti pensare agli arcani maggiori), personaggi inutilmente complessi dal punto di vista regolistico, nessun spunto per la storia da parte dei giocatori e nemmeno dei personaggi (niente flag o cose del genere), ambientazione ben costruita e molto pregnante. E ho giocato molto ad entrambi i giochi.

quoto in toto....

Zaidar e il suo gruppo hanno provato AW cercandoci dentro l'esperienza di un gioco tradizionale e non ce l'hanno trovata. è una cosa che con AW può anche venir facile da fare, ma porta al problema che cerchi in un gioco quello che il gioco volutamente non ti fa fare e allo stesso tempo minimizzi le cose che invece fa in modo diverso perché rimani legato ad uno schema che non fa parte di quel gioco.

capita ... e solo la volontà ( e la possibilità) di giocare bene e un po' a lungo un gioco diverso possono farti vedere le differenze reali

imho

 

[Zaidar]

Può anche esser vero Domon: fatto sta che il gioco non mi ha preso per le poche volte che lo abbiamo giocato e che personalmente non gli avrei dato più possibilità di quelle che ha avuto, e se dovessimo rigiocarlo non sarà per mia richiesta.
Altri giochi (che per me sono profondamente diversi, ma che evidentemente per te sono simili) invece hanno avuto il pregio di piacermi da subito, pregio che AW non ha avuto.

 

[Izraphael]

Se stiamo parlando di come ha giocato il gruppo di Zaidar - giocando un gioco come se giocasse a un altro, perché quello che si aspettavano dal gioco è diverso da quello che il gioco offre - allora sono d'accordo.
Sarebbe come giocare ad Agricola aspettandosi di esplorare una ricca ambientazione agreste vivendo sulla propria pelle le peripezie di un contadino medievale.
E non sto nemmeno a parlare del fatto che, sebbene alcuni giochi possano funzionare anche "modificati", se si ha un minimo di fiducia nel designer si dovrebbe giocare il gioco così com'è, e poi eventualmente "adattarlo" dopo che lo si è giocato bene (ma lasciamo perdere che se entriamo nell'argomento "design" so già che mi incazzo come una biscia). E ci sono giochi che si prestano ad essere modificati meglio di altri. Et cetera.

Sul sine non rispondo, forse mi sono spiegato male, ma sicuramente la discussione prenderebbe una piega bruttissima.
Se proprio volete sapere come la penso, se ne parla a Play.

 

[Galdor]

Eh lo so, ci sono tanti proiettili al mondo, ma nel revolver ce ne vanno sei per volta: Apocalypse World se l'è giocata male e non è passato. Sine se l'è giocata bene e ora lo giochiamo.

per come la vedo io, a sine ci sapevate già giocare.

...ti ricordi? Bisognerebbe parlare solo dei giochi ai quali hai giocato... tu, Domon, hai mai giocato al Sine?!

 

[mirkolino]

A parte che sine lo conosco bene, io mi riferivo al discorso di Zaidar che confrontava AW a Sine non per altro.
In questo il rapporto Sine - D&D è più stretto di Sine AW tutto quì!

 

[Domon]

Eh lo so, ci sono tanti proiettili al mondo, ma nel revolver ce ne vanno sei per volta: Apocalypse World se l'è giocata male e non è passato. Sine se l'è giocata bene e ora lo giochiamo.

per come la vedo io, a sine ci sapevate già giocare.

...ti ricordi? Bisognerebbe parlare solo dei giochi ai quali hai giocato... tu, Domon, hai mai giocato al Sine?!

Ho anche vinto un torneo, con nadir come master...

 

[Hasimir]

Sul sine non rispondo, forse mi sono spiegato male, ma sicuramente la discussione prenderebbe una piega bruttissima.

Ma no, cosa te lo fa dire? :lol:

Zaidar secondo me qua si continua a discutere perchè le cose che dici sono (ti prego di leggermi in maniera serena) "sbagliate".
Mi spiego subito, perchè non è una cosa drammatica o assolutista come potrebbe sembrare >_<
Imho il nocciolo della discussione è tutto un problema di comunicazione.

Cito l'elenco delle cose che TU cerchi in un gdr e che a quanto pare non hai trovato in AW:

[...] che gestisce quante più situazioni possibili restituendomi esisti fantarealistici verosimili e che sia molto veloce da imparare, utilizzare e applicare a tutto, che abbia pochissime eccezioni alla regola e che mi presenti uno stile quanto più uniforme possibile per trattare ogni casistica.

[...] che gestisce molte situazioni efficacemente e che le diversifica, che non sia nè riduttiva nè troppo complessa nel suo insieme, che preveda molte possibilità e che sia molto variabile come esito e sia pronta ad essere molto dettagliabile e ampliabile in caso fosse importante, tutto questo senza perdere di fluidità o generare molti casi-eccezione.

[...] che limiti il giocatore nel suo ruolo e nulla più, che non deleghi ad un giocatore nient'altro che le azioni fisiche del proprio personaggio, non la narrazione.

[...] che spinga verso un'avventura, le cui meccaniche siano incentrate e diversificate su temi d'azione come il combattimento, l'esplorazione ed il confronto, dove sia tangibile una progressione ed un avanzamento

Ho tolto le "targhette" perchè laddove parlare di regole fluide non significa nulla, la descrizoine che tu fai di ciò che per te sono delle "regole fluide" è molto concreta e chiara

Ecco...
Tu sostieni che quell'elenco di cose in AW non c'è, mentre in Sine (per citare il gioco che hai detto ti ha colpito favorevolmente AL CONTRARIO di AW che ti ha deluso) ci sono.

Il problema sta tutto qui.
Tanto per cominciare le cose che elenchi sono tutte presenti in AW.
Come diceva Domon, sono i punti di forza del gioco
Ci ho giocato una campagna intera, fidati se ti dico che PER COME TI SEI ESPRESSO quelle cose ci sono tutte e sono in primissimo piano.

Dire che non ci sono è oggettivamente sbagliato.
Non è un fatto di critiche o gusti o altro, è proprio un'affermazione falsa.
Ed è su questo che, mi pare, molti stanno continuando a risponderti e discutere.

Il problema di fondo secondo me non è di contenuti, ma di stile estetico.
AW fa esattamente le cose che hai elencato e che dici di volere in un gdr, ma le fa in una maniera che a te non piace (si parlava di Technical Agenda un pò di tempo fà ).

Poi boh, secondo me (ma questa è una pura speculazione, non sono nella testa di Zaidar quindi non posso saperlo, mi limito dunque a immaginare) è anche probabile che le cose che a te DAVVERO interessano, quelle che per te DAVVERO sono importanti in un gdr, non siano quelle che hai elencato ... quelle sono importanti, si va beh, ma ancora più importanti sono altre cose che non dici perchè le dai talmente tanto per scontate che non le vedi nemmeno.
Imho potrebbe essere interessante provare a individuare quelle cose là
Ma sarebbe anche dannatamente OT qui, dunque taccio XD

 

[Falcon]

AW fa esattamente le cose che hai elencato e che dici di volere in un gdr, ma le fa in una maniera che a te non piace (si parlava di Technical Agenda un pò di tempo fà ).

Questa è una frase che reciclerò per un numero X di gdr. :grin: Ed è quella che trovo più azzeccata riguardo questa questione.