Bridge

[Tambo]

- non si può bluffare, se dici una cavolata, anche se stai ingannando anche il tuo compagno, alla fine della mano chiamano il direttore e ti penalizzano;

Quando ho parlato di bluff sono stato coscientemente breve e forse troppo semplicistico. A dire la verità, il bluff è strettamente regolamentato e le regole variano a seconda del tipo di competizione.

- Nelle competizioni a carattere locale (torneo di circolo di un pomeriggio/sera, fase locale di un campionato nazionale), il bluff è vietato (credo che renard si riferisca a questo caso). Con precisione, quello che non puoi fare è cercare di ingannare gli avversari; se invece fai una licita "ingannevole" per errore o per scelta tecnica (ad esempio se dici una bugia non per ingannare, ma perché non hai parole per dire la verità e scegli la bugia più vicina alla verità) è tutto lecito. Tutto ciò a discrezione dell'arbitro.

- Nelle competizioni a carattere regionale/nazionale/internazionale (importante torneo su più giornate, campionato nazionale, campionato internazionale), il bluff è permesso. Esistono rarissimi casi in cui il bluff non sia permesso, come ad esempio la cosiddetta "psichica protetta", cioè un bluff dove sia evidente che l'informazione sbagliata passata al tavolo non serva a nulla per il compagno ma inganni solo gli avversari (ma fidatevi, è un caso veramente raro).

Una cosa molto interessante: gli avversari hanno diritto a conoscere non solo il sistema, ma anche lo stile di licita. Questo vuol dire che una coppia che usa il bluff con una certa frequenza è tenuta a dire agli avversari quale sia questa frequenza. Per intenderci, una fortissima coppia americana degli anni 90 effettuava un bluff circa una volta ogni 16 mani; gli avversari avevano il diritto di saperlo.

 

[Guest]

Credo che il Bridge sia il più complesso gioco di carte, e per questo preferisco al Briscola in 5.

Mi padre è un grandissimo patito di Bridge e ormai da tanti anni è la sua prima passione (ora che è pensionato poi...); dopo aver girato tutti quelli della Brianza ha aperto il circolo nel suo comune (Paderno Dugnano) con molti associati e un paio di volte a settimana fa dei corsi per i suoi allievi di Bridge.

E perché non è il mio gioco preferito? Me lo sono domandato spesso e credo che il limite sia che bisogna studiare troppo. Riprovare le stesse partite, rifare le giocate, analizzare ogni mossa.
Insomma mi sembra che alla fine si perda il divertimento e si passi al gioco di carte che più si avvicina agli scacchi.

Ma un giorno imparerò anch'io a giocarlo meglio, forse...

 

[Luigi]

Tutta questa fase, diciamo così, di pre-partita, e cioè la comunicazione di del tipo di licita che verrà utilizzata da ciascuna coppia, mi ha sempre allontanato dal provarlo (il Bridge) con il mio gruppo. Inoltre il complicato conteggio dei punti non ha mai aiutato.

Ecco, ho sempre sentito la mancanza di un testo, un documento, un libro, capace di insegnarti chiaramente il gioco completo (licita, gioco della carta, punteggio) ma con il minimo sforzo. Ho cercato sia in rete che in libreria, ma non ho mai trovato nulla che faccio al caso. Sul sito della Federbridge c'è un quick introduttivo ma non è granchè, ed il Codice di Gara ufficiale è sin troppo articolato.
Qualcosa da consigliare?

 

[renard]

Io ho imparato a giocare facendo l'angolista come si suol dire, ossia guardando giocare i miei genitori. Ho fatto il mio primo torneo a 12 anni senza aver mai seguito un corso né giocato prima, non è poi tanto difficile (ovviamente giocare bene lo è).
Non può esistere un libro completo, così come per gli scacchi, perché è un gioco troppo complesso. Esistono vari livelli, per iniziare prendi un libro base, io ricordo Scuola di bridge Vol. 1 di Vladimiro Grgona, se poi vuoi approfondire, soprattutto il gioco della carta, ricordo un bel libro di uno del Blue Team, Dentro il bridge con Belladonna. Comunque non può esistere un libro completo anche perché esistono una marea di sistemi di licita, anzi chiunque può inventarne uno, o meglio personalizzarlo secondo i propri gusti ed esigenze, è più facile trovare un libro sul gioco della carta, anche se lì nelle mani complicate subentra il genio e l'intuito del grande giocatore.

Per quanto riguarda il punteggio è veramente molto facile e non c'è bisogno di impararlo, in qualsiasi mazzo di carte francesi c'è il riepilogo.
Detto in 2 parole, i contratti vanno da 1 (7 prese) a 7 (13 prese).

Se rispetti il contratto dichiarato:

- le prese a fiori e quadri (pali minori) valgono 20 punti ciascuna;
- le prese a cuori e picche (pali nobili) valgono 30 punti ciascuna;
- le prese a senza valgono 30 punti ciascuna, ma la prima vale 40.

In più ci sono dei bonus:

- se chiami un contratto e lo rispetti sono 50 punti;
- se chiami la manche, ossia almeno 3 senza o 4 cuori/picche o 5fiori/quadri, sono 300 o 500 punti a seconda se sei in prima o in seconda (o zona);
- se chiami lo slam (piccolo slam 6, grande slam 7) e lo fai, sono 500/800 punti rispettivamente in prima o zona.

Nei tornei è segnato sul board (dove si mettono le carte) se sei in prima o in zona, in partita libera sei in prima fino a 400 punti, dopo in zona (si vince a 1000).

Se invece non rispetti il contratto è tutto molto pià semplice:

per ogni presa che vai sotto il contratto paghi 50/100 punti rispettivamente in prima o zona.

Infine, il valore delle prese (non dei bonus!) raddoppia se contrate e quadruplica se surcontrate.


[EDIT] Ho corretto una cosa sui contratti.

 

[Tambo]

Ho cercato sia in rete che in libreria, ma non ho mai trovato nulla che faccio al caso. Sul sito della Federbridge c'è un quick introduttivo ma non è granchè, ed il Codice di Gara ufficiale è sin troppo articolato.
Qualcosa da consigliare?

Sul sito della Federbridge, vai su "BdI Online" (la rivista della federazione) nel menù a sinistra. Di nuovo nel menù a sinistra, apri la tendina "Download" e scegli "Autori cercasi". Un autore ha pubblicato un "autocorso" per neofiti. Io gli ho dato una letta e non mi è piaciuto tantissimo, ma almeno è qualcosa di gratuito per iniziare.

Se cerchi in lingua inglese, di libri e corsi introduttivi ne dovresti trovare molti

 

[renard]

Prima di scegliere un corso dovresti (o meglio tu ed il tuo compagno dovreste) scegliere un sistema di licita, è inutile studiarne uno se poi ne userai un altro.

 

[Tambo]

Prima di scegliere un corso dovresti (o meglio tu ed il tuo compagno dovreste) scegliere un sistema di licita, è inutile studiarne uno se poi ne userai un altro.

Penso di no, non puoi scegliere un sistema se nemmeno conosci il gioco. Quando si impara il gioco, si imparano i concetti della licita utilizzando un sistema molto semplice, naturale. Tutti gli insegnanti di bridge fanno così e avrebbe poco senso consigliare ad un allievo di scegliersi un sistema (quando nemmeno sa per quali motivi e con quali scopi quel sistema è stato costruito).

I libri di bridge che spiegano sistemi licitativi diversi dal sistema naturale base sono destinati a giocatori non alle prime armi.

 

[renard]

Beh, potrebbe farsi consigliare, certo da solo non può scegliere.
E' ovvio che il naturale è i sistema principe per iniziare (anche se da qualche anno neanche il naturale è veramente naturale, senza quinte nobili si apre nel miglior minore anche se terzo), ma io credo che qualche piccola variante tipo fiori forte e quadri preparatorio sia molto utile.

 

[Tambo]

Beh, potrebbe farsi consigliare, certo da solo non può scegliere.
E' ovvio che il naturale è i sistema principe per iniziare (anche se da qualche anno neanche il naturale è veramente naturale, senza quinte nobili si apre nel miglior minore anche se terzo), ma io credo che qualche piccola variante tipo fiori forte e quadri preparatorio sia molto utile.

No, io quando dico naturale intendo naturale puro (aperture a livello 1 quarte, aperture a livello 2 forti, 16-18, stayman e stop).

Per quanto riguarda le varianti, certo che sono utili, anche se non piccole. Dico solo (e questa è opinione condivisa dalla stragrande maggioranza degli insegnanti) che per iniziare la cosa migliore è non pensare a sistemi vari ma imparare il naturale. Questo perchè imparare a fare la fase della licita non significa imparare un sistema, ma acquisire una sensibilità alle problematiche connesse alla licita (mani bilanciate e sbilanciate, ricerca del fit, livelli di sicurezza, tentativi di manche/slam, competizione, ...); un sistema complesso (e artificiale) distoglie l'allievo dal proprio obiettivo reale, cioè riflettere sulle problematiche dette prima.

Se poi vogliamo parlare dell'utilità del fiori forte - quadri di preparazione (precision, per intenderci), a me come sistema non appassiona, principalmente perchè nell'apertura di 1 quadri entrano troppe cose e l'apertura diventa troppo fumosa. Io preferisco (e lo gioco pure in questo periodo!) il fiori forte quarta nobile, che restituisce all'apertura di 1 quadri un sapore naturale.

 

[renard]

Sono quasi certo che anche a livello di corsi federali ormai insegnano il naturale col miglior minore, non esiste più il naturale vero di una volta. Il fatto è che in torneo non paga giocare coi minori se c'è anche un piccolo fit nei nobili, quindi tutti i sistemi di licita sono mirati a vedere prima se c'è un accordo sui nobili.
Sulla licita concordo, all'inizio un sistema naturale è da preferire per far imparare come si licita e solamente dopo passare ad un altro quando ci si accorge dei limiti nel proprio sistema, perché per esempio non si è riusciti a trovare il fit col compagno dove magari c'era la manche ed altri l'hanno trovato. E' molto importante anche familiarizzare col punteggio e capire quando conviene spingersi in difesa, per esempio coi barrage per ostacolare gli avversari quando hanno la manche.
Invece mi spieghi meglio il tuo sistema? Non l'ho capito bene.

 

[Tambo]

Sono quasi certo che anche a livello di corsi federali ormai insegnano il naturale col miglior minore, non esiste più il naturale vero di una volta.

Non credo. Conosco diverse scuole bridge. Di due di queste scuole so con certezza che impongono per il primo anno l'insegnamento della quarta nobile e dal secondo anno insegnano la quinta nobile.

Il fatto è che in torneo non paga giocare coi minori se c'è anche un piccolo fit nei nobili, quindi tutti i sistemi di licita sono mirati a vedere prima se c'è un accordo sui nobili.

Prima di darti questa risposta premetto che, quando gioco naturale, gioco anche io i nobili quinti. Il fatto è che i nobili quinti non sono indiscutibilmente migliori dei nobili quarti (nel contesto di sistemi naturali): lo sono in alcune situazioni, mentre in altre situazioni sono peggiori.
Questo non vuol dire che la quarta nobile sia migliore della quinta nobile, dico solo che la quinta nobile non rappresenta un miglioramento generale della quarta nobile; sostanzialmente è un modo diverso di coprirsi con una coperta troppo corta!
I sistemi a base quinta nobile sono meno precisi dei sistemi a base quarta nobile, ma più veloci*. Essendo la velocità importante nel bridge moderno aggressivo, la quinta nobile risulta oggi predominante. Questo però non vuol dire che giocare quarta nobile oggi sia una scelta perdente: Hegelmo-Helness (coppia norvegese di vertice nel bridge mondiale) giocano i nobili quarti**.

* Sono stato molto conciso qui (forse troppo): diciamo che con la quarta nobile riesco a passare informazioni più precise al compagno (sui minori) che con la quinta nobile; riesco a passare (quasi sempre ) informazioni ugualmente precise con la quinta nobile e con la quarta nobile, ma con la quarta nobile mi servono più passaggi.

** In realtà giocano le cuori quarte. Le picche sono quinte, perchè nel naturale l'unico caso in cui l'apertura di 1 picche è quarta è la 4333, quindi l'incidenza della quinta di picche è percentualmente molto più alta; in parole povere, non volevano "sporcare" l'apertura di 1 picche aggiungendo un tipo di mano con incidenza percentuale bassa (credo che "sporcano" l'apertura di 1 fiori).

 

[Tambo]

Invece mi spieghi meglio il tuo sistema? Non l'ho capito bene.

Gioco due sistemi con due compagni diversi:

1) Fiori forte quarta nobile, senza atout 14-16 (qualsiasi quinta), 2 fiori (come in tutti i fiori forte) mono-bicolori, 2 quadri multi (5-8 p.), 2 nobile sottoaperture (9-12 p.). Risposte a 1 fiori rigorosamente a controlli!

2) Kaplan-Sheinvold. Essenzialmente quinta nobile miglior minore, senza atout debole (12-14), senza atout forzante (con appoggi bergen), 2 su 1 forcing manche, minori invertiti, rovesci "deboli".

 

[Tambo]

Sono quasi certo che anche a livello di corsi federali ormai insegnano il naturale col miglior minore, non esiste più il naturale vero di una volta.

Non credo. Conosco diverse scuole bridge. Di due di queste scuole so con certezza che impongono per il primo anno l'insegnamento della quarta nobile e dal secondo anno insegnano la quinta nobile (JonDoe frequenta una di queste due scuole).

Oops, mi sbagliavo: una scuola insegna la quarta nobile, l'altra insegna la quinta nobile dal primo anno.

 

[renard]

Non ho grande esperienza, ma giocavo con uno (o meglio contro) che è istruttore federale e mi aveva detto che insegnano il miglior minore nel naturale. Poi non so...

 

[renard]

Riguardo il discorso 4/5 nobile, è ovvio che non c'è un sistema perfetto, ma dipende dalla mano. Il fatto è che come dici tu, oggi si gioca molto aggressivi, quindi dare l'informazione a primo giro sulla quinta nobile in mani deboli può essere importante.
Non sono un gran conoscitore di sistemi di licita, ma mi ha stupito l'apertura a senza debole invece della standard 16 (o anche 15)-18. Come mai? E' molto usata?

 

[Tambo]

Non sono un gran conoscitore di sistemi di licita, ma mi ha stupito l'apertura a senza debole invece della standard 16 (o anche 15)-18. Come mai? E' molto usata?

Non sai quanto mi fai felice chedendomi questa cosa: io amo questo sistema e amo parlarne!

Prima questione: E' molto usato il SA debole?
No, non è molto usato; se dovessi sparare una percentuale ad occhio, direi che in italia giocano SA debole tra il 5% e il 10% delle coppie. All'estero forse di più, soprattutto in Inghilterra credo, ma anche un po' in America. Il fatto è che in Italia c'è stata una standardizzazione del sistema, tanto che ora la grande maggioranza coppie giocano naturale quinta nobile con SA 15-17. Giocare SA 16-18 ha il problema che devi aprire le bilanciate di 12-15 di 1 fiori/quadri e il range 12-15 è troppo vasto.

Seconda questione: A cosa serve il SA debole?
Il SA debole ha un vantaggio e uno svantaggio principale rispetto al SA forte. Il grande vantaggio è che le aperture a livello 1 nel minore non contengono bilanciate deboli (12-14); le bilanciate deboli creano problemi nei sistemi a base SA 15-17. Lo svantaggio è proprio nella apertura di 1SA!!! Si rischia di perdere molti punti perchè il livello di 1SA è molto alto, anche se c'è anche una buona capacità interdittiva dell'apertura. Quasi nessuna coppia ad alto livello usa il SA debole (a parte una notevole eccezione di una fortissima coppia italiana), perchè ad alti livelli i giocatori hanno gli strumenti tecnici per far pagare al SA debole tutto quello che può pagare... ma ai livelli che non sono quelli dei campioni, secondo me è un'altra storia :grin: .

 

[renard]

Era il dubbio che era venuto a me. Se apri 1SA e l'avversario contra per l'apertura ed il tuo compagno è scarso, diciamo 5-6 punti, il contro si trasformerà automaticamente in punitivo, anche perché gli avversari non hanno la manche e cercare l'intesa partendo al ivello 2 senza avere la manche è un po' rischioso. Sei sicuro che sia davvero conveniente? Bisognerebbe valutare i pro e i contro... Aprendo invece 1Q preparatorio non si rischia niente. Certo non sono un esperto, ma non so se lo adotterei mai un sistema del genere.

 

[Tambo]

Certo non sono un esperto, ma non so se lo adotterei mai un sistema del genere.

Nemmeno io sono un esperto (tutto quello che scrivo ovviamente non è farina del mio sacco). Però mi piace parlare di bridge. )

 

[Tambo]

Era il dubbio che era venuto a me. Se apri 1SA e l'avversario contra per l'apertura ed il tuo compagno è scarso, diciamo 5-6 punti, il contro si trasformerà automaticamente in punitivo, anche perché gli avversari non hanno la manche e cercare l'intesa partendo al ivello 2 senza avere la manche è un po' rischioso. Sei sicuro che sia davvero conveniente? Bisognerebbe valutare i pro e i contro...

Capisco quello che intendi, ma c'è una cosa importante da considerare: non è così facile punire il SA debole, ci vuole esperienza (e accordi licitativi ad hoc). La coppia che si difende dal SA debole deve anche cercare di capire se c'è una manche oppure se è conveniente competere per un parziale. Coppie di campioni e di professionisti del Bridge non si troveranno così tanto in difficoltà perchè hanno gli strumenti tecnici e licitativi per difendersi (e sanno anche difendersi bene dalla mancanza di spazio licitativo); diversamente coppie di giocatori anche bravi, ma non campioni spesso si trovano in difficoltà (anche per esperienza personale).

Aprendo invece 1Q preparatorio non si rischia niente.

Poi è vero che aprire di 1 fiori o 1 quadri con le bilanciate deboli è molto meno rischioso, ma è anche meno preciso (è il grande vantaggio del SA debole :grin: ). Per 1Q preparatorio cosa intendi? Preparatorio su fiori forte quinta nobile?

 

[renard]

Sì io gioco così. 1F forte (>16 punti sbilanciato con risposta del compagno a gradino per il punteggioo, oppure dicendo a secondo giro SA 19-21 bilanciato), 1Q preparatorio, 12-16 punti esclude quinte nobili, 1SA 16-18.
Le aperture a livello 2 a seconda dei periodi le ho usate per le sottoaperture o per le tricolori (abbastanza inutili secondo me), 2SA 22-24 bilanciato.
Per quanto riguarda 1SA debole resto convinto che aprire in zona 1SA debole sia un grosso rischio, già una presa sotto sono 200 punti, per fare più di 200 punti gli avversari devono avere la manche ed anche in quel caso, se li mandano sotto di 3 sono 800 punti, cosa non difficile se hanno la manche. Magari in prima si può fare, ma in zona no.