Guida Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di Marco Polo

[Signor_Darcy]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

[...]

Link o fonte? Fra un po'inizierò MP e voglio stampare il tutto

Se n'è parlato tantissimo sul forum e ci sono almeno due aiuti giocatore tra i contenuti scaricabili (uno mio e uno di poledold).

 

[Eithereven]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Voglio farvi i complimenti, perchè la discussione è interessantissima.
Intanto, aggiungo che pur non avendo che una trentina di partite alle spalle, i personaggi non mi sono sembrati sbilanciati, anche se, ho trovato difficili da padroneggiare il signor 6 carte e mister 12 casette. Per il resto, mi ritrovo molto nelle vostre parole, specie nella sensazione che il "non tira dadi" venga visto come sbilanciato da chi non conosce il gioco.

 

[nakedape]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Per quanto riguarda considerazioni su personaggi specifici secondo me il più scarso è Caprini (mr. teletrasporto), lo evito come gli appestati, fa sempre punteggi bassi. Un gradino sopra Willhelm (mr. 11 casette) difficilissimo da usare ma con mappa favorevole e in mano a giocatori esperti riesce a fare punteggi alti. (Tacito assenso?).

Mi è capitato come ultima scelta (l'altro non lo ricordo ma era ugualmente scarso). Ho piazzato tutte e 11 le casette e fatto un buon giro di luoghi. Non è comunque servito e mi sono piazzato secondo.
Per come la vedo io i personaggi non possono essere valutati a prescindere da:
A) La mappa
B) Gli altri personaggi in gioco
Questo fa sì che in alcune situazioni alcuni personaggi siano nettamente più forti di altri. Il bilanciamento non è perfetto, inutile negarlo. Che poi in alcune situazioni ce la si giochi alla pari è un altro paio di maniche.

 

[glokta]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Le uniche cose che gli autori suggeriscono, in modifica al regolamento così com'è scritto, sono quelle da loro ideate col gioco ma eliminate dalla casa editrice (ordine delle operazioni del setup e funzionamento della città piccola col punto interrogativo).

Le puoi esplicitare in maniera dettagliata, le sto cercando da diverso tempo, ma non sono ancora riuscito a trovarle. In particolare l'ordine delle operazioni del set-up, poiché per la città "!" so che va intesa per tutte le altre città piccole, o no?
Te ne sarei molto grato se scrivessi queste "varianti" ufficiali nel dettaglio.

[OT] La città piccola col "?" nel regolamento ufficiale prevede che possa "copiare una città piccola in cui non si possiede una stazione commerciale". Gli autori, invece, l'avevano creata come una città che può "copiare il beneficio di qualsiasi altra città piccola sulla mappa, dove tu abbia la stazione commerciale o no".



.

Questa in realtà non era una variante proposta dagli autori, ma una regola ufficiale clamorosamente tradotta male nel regolamento italiano. Nel supplemento della zman games (che c'è sul loro sito) infatti la regola è corretta ed è come la volevano gli autori.



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[Pandevmonium]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Non si sa come ma alla fin fine i personaggi del gioco base sono molto bilanciati, la mini-espansione l'ho provata solo una volta quindi non saprei dire.
Molto dipende dalla mappa, dall'ordine di partenza e dagli altri personaggi scelti. Però volendo si possono introdurre le aste con i punti per la scelta della posizione e limare ulteriormente le discrepanze, a quel punto il bilanciamento è raggiunto pur mantenendo abilità diverse che rendono il gioco divertente.
Rimanendo alle partite in 4 giocatori l'unico personaggio davvero troppo scarso e orribile resta il Jumper. Mentre il Mercante è decisamente una spanna sopra gli altri, soprattutto ad un tavolo di giocatori non troppo smaliziati. Nel mezzo ci si diverte parecchio.

 

[iugal]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Il bilanciamento non è perfetto, inutile negarlo. Che poi in alcune situazioni ce la si giochi alla pari è un altro paio di maniche.

Concordo.
D'altra parte le "accuse" di sbilanciamento sono sempre difendibili a partire dalle due variabili che anche tu osservi: valutazioni sulla mappa e sugli altri personaggi in gioco.
Per questo ritengo che nonostante tutto l'impianto del gioco regga comunque bene.

 

[blackholexan]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Questa in realtà non era una variante proposta dagli autori, ma una regola ufficiale clamorosamente tradotta male nel regolamento italiano. Nel supplemento della zman games (che c'è sul loro sito) infatti la regola è corretta ed è come la volevano gli autori.

Mai parlato di variante per il discorso della città piccola (variante era per il setup).
In ogni caso ti posso garantire che nel regolamento originale stampato (sia in inglese che in tedesco) e quindi correttamente tradotto in italiano (strano ma vero), quella regola è proprio riportata così. Gli autori si sono accorti di questa interpretazione della regola su quella città piccola proprio dalla discussione qui in tana (dato che anche on-line è implementata come da loro ideata) e il pdf scaricabile (la seconda versione) contiene questo aggiornamento.

 

[glokta]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Questa in realtà non era una variante proposta dagli autori, ma una regola ufficiale clamorosamente tradotta male nel regolamento italiano. Nel supplemento della zman games (che c'è sul loro sito) infatti la regola è corretta ed è come la volevano gli autori.

Mai parlato di variante per il discorso della città piccola (variante era per il setup).
In ogni caso ti posso garantire che nel regolamento originale stampato (sia in inglese che in tedesco) e quindi correttamente tradotto in italiano (strano ma vero), quella regola è proprio riportata così. Gli autori si sono accorti di questa interpretazione della regola su quella città piccola proprio dalla discussione qui in tana (dato che anche on-line è implementata come da loro ideata) e il pdf scaricabile (la seconda versione) contiene questo aggiornamento.

non che sia molto rilevante, ma bisognerebbe vedere quale regolamento inglese stampato
quello apparso su BGG appena uscì il gioco riportava la regola errata.
quello della tana, che poi fu tolto quando uscì il gioco, fu tradotto da quello di BGG. e il mio sospetto è che il regolamento ufficiale italiano abbia attinto a piene mani a quello qui in tana....
quello della zman, a mia memoria, è sempre stato corretto.
su bgg era stata aperta una discussione, e la regola tradotta male derivava da un fraintendimento della costruzione tedesca della frase. :sava73:

 

[Signor_Darcy]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Il bilanciamento non è perfetto, inutile negarlo. Che poi in alcune situazioni ce la si giochi alla pari è un altro paio di maniche.

Concordo.
D'altra parte le "accuse" di sbilanciamento sono sempre difendibili a partire dalle due variabili che anche tu osservi: valutazioni sulla mappa e sugli altri personaggi in gioco.
Per questo ritengo che nonostante tutto l'impianto del gioco regga comunque bene.

Infatti: si parla di bilanciamento tutto-incluso; a mappa fissa, diversi dei personaggi così come proposti sarebbero al limite dell'ingiocabile.

 

[blackholexan]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Questa in realtà non era una variante proposta dagli autori, ma una regola ufficiale clamorosamente tradotta male nel regolamento italiano. Nel supplemento della zman games (che c'è sul loro sito) infatti la regola è corretta ed è come la volevano gli autori.

Mai parlato di variante per il discorso della città piccola (variante era per il setup).
In ogni caso ti posso garantire che nel regolamento originale stampato (sia in inglese che in tedesco) e quindi correttamente tradotto in italiano (strano ma vero), quella regola è proprio riportata così. Gli autori si sono accorti di questa interpretazione della regola su quella città piccola proprio dalla discussione qui in tana (dato che anche on-line è implementata come da loro ideata) e il pdf scaricabile (la seconda versione) contiene questo aggiornamento.

non che sia molto rilevante, ma bisognerebbe vedere quale regolamento inglese stampato
quello apparso su BGG appena uscì il gioco riportava la regola errata.
quello della tana, che poi fu tolto quando uscì il gioco, fu tradotto da quello di BGG. e il mio sospetto è che il regolamento ufficiale italiano abbia attinto a piene mani a quello qui in tana....
quello della zman, a mia memoria, è sempre stato corretto.
su bgg era stata aperta una discussione, e la regola tradotta male derivava da un fraintendimento della costruzione tedesca della frase. :sava73:

Ti posso farantire che il mio regolamento (stampato, in tedesco) è diverso da quello in pdf sul sito HiG.
Non sono una cima in lingua teutonica ma la negazione nella versione stampata c'è mentre in quella in pdf (versione 1.1) no.

E io l'ho preso appena uscito.

 

[nakedape]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Il bilanciamento non è perfetto, inutile negarlo. Che poi in alcune situazioni ce la si giochi alla pari è un altro paio di maniche.

Concordo.
D'altra parte le "accuse" di sbilanciamento sono sempre difendibili a partire dalle due variabili che anche tu osservi: valutazioni sulla mappa e sugli altri personaggi in gioco.
Per questo ritengo che nonostante tutto l'impianto del gioco regga comunque bene.

Infatti: si parla di bilanciamento tutto-incluso; a mappa fissa, diversi dei personaggi così come proposti sarebbero al limite dell'ingiocabile.

Il problemino emerge anche nel "tutto-incluso". Capitano configurazioni di mappa e pool di personaggi per i quali se sei l'ultimo a scegliere non è proprio un giorno di festa eh?
Sono d'accordo sul fatto che l'incidenza non sia elevata, ma quando capita si rema in salita tutta la partita e non è il massimo.

 

[Gilead89]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Ho giocato poche partite per ora (5-6 se non sbaglio), però in ognuna ho provato un personaggio diverso riuscendo comunque sempre a vincere (sarà che gli avversari devono ancora entrare nella giusta mentalità ).
In ogni caso, più che sbilanciamento dei personaggi, si dovrebbe parlare di facilità del loro uso, alcuni hanno un potenziale evidente e sono per l'appunto più facili da utilizzare sfruttandoli al massimo, altri invece hanno poteri più difficili da padroneggiare e richiedono un minimo di esperienza infine ci sono alcuni che dipendono totalmente dalla mappa, se le carte sono posizionate in un certo modo diventano dei trita sassi.
Ovviamente se li si guarda ma non li si prova mai l'impressione è di sbilanciamento (cosa che pensai anche io).

 

[temujin]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Ho giocato poche partite per ora (5-6 se non sbaglio), però in ognuna ho provato un personaggio diverso riuscendo comunque sempre a vincere (sarà che gli avversari devono ancora entrare nella giusta mentalità ).
In ogni caso, più che sbilanciamento dei personaggi, si dovrebbe parlare di facilità del loro uso, alcuni hanno un potenziale evidente e sono per l'appunto più facili da utilizzare sfruttandoli al massimo, altri invece hanno poteri più difficili da padroneggiare e richiedono un minimo di esperienza infine ci sono alcuni che dipendono totalmente dalla mappa, se le carte sono posizionate in un certo modo diventano dei trita sassi.
Ovviamente se li si guarda ma non li si prova mai l'impressione è di sbilanciamento (cosa che pensai anche io).

Beh, ma hai scritto che gli avversari non sono stati al tuo livello, anche questo conta notevolmente in una valutazione di questo tipo...

 

[Gilead89]

[IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di Marco

Ho giocato poche partite per ora (5-6 se non sbaglio), però in ognuna ho provato un personaggio diverso riuscendo comunque sempre a vincere (sarà che gli avversari devono ancora entrare nella giusta mentalità )

Beh, ma hai scritto che gli avversari non sono stati al tuo livello, anche questo conta notevolmente in una valutazione di questo tipo...

Si, ma i punteggi finali con tutti quelli provati fino ad ora da me sono stati piuttosto simili, ed in ogni caso nelle ultime partite la situazione è cambiata parecchio poiché i miei avversari si sono fatti molto più agguerriti con punteggi piuttosto ravvicinati.
In ogni caso c'è ancora da "giocarci", è un gioco che va spulciato a fondo prima di dare un parere definitivo, sebbene le mie impressioni rimangono quelle che ho postato in precedenza.

 

[Dr Houserules]

Ho appena messo le mani sul volume 2 di questo gioco: "agli ordini del Khan" e pare che anche lì si parli tanto del bilanciamento dei personaggi. Non ci ho ancora giocato ma parto prevenuto dalle poche partite fatte al 1° volume "sulle tracce di..." che mi avevano lasciato abbastanza l'amaro in bocca tanto da non volerci rigiocare.

Durante l'ultima partita fatta in tempi Pre-Covid mi è capitato di trovarmi al tavolo con chi ha distribuito i personaggi ad personam tenendo per sé uno che gli dava risorse extra continuamente. Non ricordo il nome del personaggio ma ricordo che le possibilità di catch-up erano poche già dal penultimo round. Partita frustrante con conseguente affievolimento del desiderio di riprovarlo.

Ora... siccome non mi va di dover fare 50 partite prima di poter dire che i personaggi sono apposto come dite voi, siccome trovo irragionevole giocare solo con chi ha 50 partite alle spalle e sa come giocare bene anche i personaggi più difficili da sfruttare, ecco che per le prime partite ho pensato di fare in questo modo:

Durante il setup si mettono tutte le tessere personaggio a faccia in sù accanto al tabellone. Ogni giocatore piazza la 3ª pedina del proprio colore sulla tessera personaggio evidenziata nella foto di seguito (in base all'edizione del gioco che si possiede):



Una volta per round i giocatori possono spostare questa pedina su un personaggio differente per ottenerne il favore (rendendolo indisponibile agli altri giocatori) durante il proprio turno. A fine round le pedine tornano sulla tessera personaggio di partenza e se una pedina non si è mossa allora quel giocatore guadagna il bonus del personaggio di partenza.

Questa soluzione garantisce a tutti di poter sfruttare il potere del personaggio di cui ha bisogno in un determinato momento della partita, senza avvantaggiare alcun giocatore in particolare.

Rispetto all'idea di eliminare del tutto l'uso dei personaggi, questa soluzione mi è sembrata più in linea col regolamento originale. Soprattutto perché pare che MP1 a causa della propria "strettezza" necessiti davvero dei poteri dei personaggi, che in qualche modo risultano imprescindibili. Forse in MP2 si potrebbero anche eliminare del tutto vista già l'abbondanza di risorse e azioni a disposizione, ma appunto prima di un taglio drastico vorrei procedere per gradi.

Aprirò una sezione apposita per riportare i miei commenti a quanto suddetto a valle delle partite giocate.

 

[odlos]

Ho appena messo le mani sul volume 2 di questo gioco: "agli ordini del Khan" e pare che anche lì si parli tanto del bilanciamento dei personaggi. Non ci ho ancora giocato ma parto prevenuto dalle poche partite fatte al 1° volume "sulle tracce di..." che mi avevano lasciato abbastanza l'amaro in bocca tanto da non volerci rigiocare.

Durante l'ultima partita fatta in tempi Pre-Covid mi è capitato di trovarmi al tavolo con chi ha distribuito i personaggi ad personam tenendo per sé uno che gli dava risorse extra continuamente. Non ricordo il nome del personaggio ma ricordo che le possibilità di catch-up erano poche già dal penultimo round. Partita frustrante con conseguente affievolimento del desiderio di riprovarlo.

Ora... siccome non mi va di dover fare 50 partite prima di poter dire che i personaggi sono apposto come dite voi, siccome trovo irragionevole giocare solo con chi ha 50 partite alle spalle e sa come giocare bene anche i personaggi più difficili da sfruttare, ecco che per le prime partite ho pensato di fare in questo modo:

Durante il setup si mettono tutte le tessere personaggio a faccia in sù accanto al tabellone. Ogni giocatore piazza la 3ª pedina del proprio colore sulla tessera personaggio evidenziata nella foto di seguito (in base all'edizione del gioco che si possiede):



Ad ogni round i giocatori durante il proprio turno possono spostare questa pedina su un personaggio differente per ottenerne il favore (rendendolo indisponibile agli altri giocatori). A fine round le pedine tornano sulla tessera personaggio di partenza e se una pedina non si è mossa allora quel giocatore guadagna il bonus del personaggio di partenza.

Questa soluzione garantisce a tutti di poter sfruttare il potere del personaggio di cui ha bisogno in un determinato momento della partita, senza avvantaggiare alcun giocatore in particolare.

Rispetto all'idea di eliminare del tutto l'uso dei personaggi, questa soluzione mi è sembrata più in linea col regolamento originale. Soprattutto perché pare che MP1 a causa della propria "strettezza" necessiti davvero dei poteri dei personaggi, che in qualche modo risultano imprescindibili. Forse in MP2 si potrebbero anche eliminare del tutto vista già l'abbondanza di risorse e azioni a disposizione, ma appunto prima di un taglio drastico vorrei procedere per gradi.

Aprirò una sezione apposita per riportare i miei commenti a quanto suddetto a valle delle partite giocate.

Sembra interessante il tuo sistema, tra l'altro esite un personaggio dell'espansione che ti fa utilizzare i poteri di alcuni di quelli esclusi (uno diverso a round), il problema è che risulta veramente forte, personalmente trovo più emozionante e appagante servirsi dei vincoli legati al proprio personaggio per tutta la partita.
Assumendo la tua HR devi considerare che comunque non elimini le disuguaglianze, usare Caprini al primo o secondo round per giungere già a Pechino non mi sembra una bella cosa se poi puoi scaricare il personaggio scomodo per prenderne di migliori dopo(ma anche quello dei sigilli o i 2 personaggi ad inizio partita sono nettamente preferibili ad altri). Insomma, ci sarebbe comunque una corsa a determinati personaggi in determinati turni e non è detto sia una dinamica meritocratica.
Considera anche che dovresti escludere certi personaggi, Kubilai Khan di Sulle Tracce non avrebbe senso, ma ce ne sono altri che risulta difficile valutare quando prenderli (nel II c'è quello che ti fa prendere il bonus delle città grandi degli altri, beh, gli avversari possono sempre aspettare ad espandersi per un giro e lasciarti a bocca asciutta).

In generale, ti posso garantire che mi sono quasi sempre divertito a Marco Polo al netto degli squilibri (perché quando ci sono dei poteri variabili basta ci sia un equilibrio sufficiente, è un'utopia aspettarsi il gioco perfettamente bilanciato). Perderesti molto ad applicare queste nuove regole e non avresti comunque condizioni uguali per tutti.

PS Comunque la tua prima esperienza non può considerarsi normale, non ha senso che chi ha spiegato il gioco si sia tenuto un personaggio così... perché gli andava (a meno che non l'abbia giudicato il più difficile da usare, ma non è il caso). Insomma, la scelta è parte integrante del gioco e nelle prime partite si risolve il problema con l'assegnazione casuale dei personaggi consigliati (sei sicuro sia accaduto questo?).

 

[glitcher]

Re: [IMPRESSIONI] Bilanciamento personaggi Sulle Tracce di M

Vi chiederei, cortesemente, di utilizzare i nomi ufficiali in lingua italiana, che vi riassumo per comodità.

Personaggi base: signor Matteopolo, signori Matteoeniccolopolo, signor Nontiroidadi, signor Saltaoasi, signor Cagacasette, signor Partodapechino, signor Nonpagomonete, signor Mercante (apocrifo signor Rubarisorse).

Personaggi dell'espansione: signor Tredischetti, signora Duedadi, signor Seicarte, signori dell'orda d'oro (o signori dell'orda tatara).

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Detto questo, condivido molte delle cose dette: evidenti squilibri non ce ne sono. Due i personaggi che - forse perché meno complessi da utilizzare - possono dare maggiormente luogo a un'impressione di questo tipo, a mio parere: essi sono il signor Matteopolo e la signora due dadi.
Quelli che mi danno più divertimento (e, se utilizzati bene, sanno essere molto forte) sono i signori dell'orda tatara.

Aggiungo che è sempre divertente smentire chi, dopo una partita, sostiene che il signor Nontiroidadi sia un personaggio sgravissimo (come se agli autori fosse sfuggita una cosa del genere).

nooooooooooo......lo chiamiamo anche noi cagacasette!

 

[Andrea_81]

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Aprirò una sezione apposita per riportare i miei commenti a quanto suddetto a valle delle partite giocate.

Grazie, seguo con interesse.
Il gioco a me è piaciuto ma non ha avuto successo nel mio gruppo causa sbilanciamento personaggi.