Argomenti scottanti trattati nei gdt

[Agzaroth]

ad esempio pensiamo alla possibilità di avere tra le mani un prigioniero e dovergli estorcere informazioni per il bene della propria fazione. Tortura o non tortura?

 

[Lucas83]

Io ho avuto questo problema con Labyrinth war on terror, sebbene sia un bel gioco meccanicamente parlando, a differenza di twilight struggle per esempio, non sono riuscito a mandare giù foto e contenuti delle carte come foto di gente impiccata uccisa, quando si poteva benissimo fare a meno e utilizzare altri contesti meno violenti, come successo con TS. Dopo questa esperienza sono diventato più selettivo quando devo prendere un wargame, perchè un discorso è giocare spensieratamente a giochi storici stando sul vago, un altro è dover giocare con un pugno nello stomaco con il resto dei giocatori in silenzio e imbarazzo.
Un gioco che adoro è Kremlin, perché sebbene parli di gulag, processi sommari e altri orrori dell'epoca sovietica, lo fa in maniera satirica e di certo il messaggio che passa non è di emulare quanto fatto quanto di riflettere su quanto mutevoli fossero i grandi personaggi sovietici che poi li portarono alla caduta.

 

[linx]

Imo la troppa libertà porta (quasi) sempre le persone ad agire verso il male,

Mah. Io non mi metterei a stuprare qualcuno. Dovrebbe essere proprio qualcuna che se lo merita proprio per azioni fatte che stimoli uno spirito giustizialista.

Direi che la questione morale si snocciola tutta in questa frase. Lo stupro non si merita, mai, nemmeno per fare giustizia. Gli argomenti scottanti vanno trattati con una morale talmente rigida che non ci si può permettere scivolate del genere. Come dicevi tu se in un gioco c'è la possibilità di fare un'azione del genere bisognerebbe bilanciarla con un malus talmente pesante che renderebbe impossibile proseguire l'eventuale campagna per chi lo compie. Anche nel caso che fosse un gioco appannaggio di un pubblico adulto bisognerebbe bilanciare tutto con estrema attenzione creando discussioni paradossali come: se un personaggio uomo può stuprare una donna allora bisogna contemplare anche lo stupro uomo/uomo, donna/donna, donna/uomo.

In un concetto realistico punitivo, fra lo stupro e la morte, che in un contesto del genere va via come il pane... forse è meglio lo stupro no?
Poi possiamo metterci le mani sugli occhi e contemporaneamente sulle orecchie per non sapere cosa succede in una prigione anche moderna e continuare a massacrare mostri lanciando dadi, ma la sostanza è che stiamo giocando qualcosa di estremamente violento.

E comunque quello descritto era appunto uno stupro donna/donna.

 

[linx]

La difficolta' nel proporre scelte controverse e' che dovresti proporle senza giudicarle a priori. Non e' facile, specialmente se sono scelte, passatemi il termine, narrative. Un conto e' dare la possibilita', chesso', in uno strategico, di razziare una citta' (che, magari si dimentica o non ci si da' peso, implica tutta una serie di stupri e omicidi di massa, violenze gratuite e, ah si, anche quelle due monetine d'oro a fine turno), un conto e' descrivere le stesse azioni nei particolari dove il rischio di parteggiare per una soluzione piuttosto che un altra, anche inconsciamente, e' forte.

Comunque, ce ne fossero giochi che ti mettessero di fronte a scelte realmente difficili....

Quando descrivi qualcosa... semplicemente la descrivi. Non ci sta neanche il giudizio. Anche perchè ti metti nei panni del giocatore che ha scelto l'opzione, cerchi di capire cosa tentava di fare e ne descrivi i risultati. Puoi certo deciderne le ripercussioni e rendergli la vita futura difficile, ma, sinceramente, mi viene più facile immaginare rapporti di causa effetto piuttosto che imbastire trame che descrivano cattivi parodistici come in molta narrativa moderna.

[offtopic]Parlando di narrativa fantasy fortemente violenta c'è pure il ciclo della Spada della Verità dove ci sono ampie parti di romanzo dove gente, protagonisti compresi, viene torturata e sottomessa. Quasi un fulcro dei primi libri e genesi di alcuni protagonisti. E poi ne han fatto una serie televisiva (Disney forse, addirittura?) dove tutto ciò è improvvisamente sparito.[/offtopic]

 

[Nacho80]

ad esempio pensiamo alla possibilità di avere tra le mani un prigioniero e dovergli estorcere informazioni per il bene della propria fazione. Tortura o non tortura?

A me sinceramente la vera tortura sembra più quella di essere sempre vincolato a due sole scelte possibili.... però chi se ne frega di tortura o patteggiamento, dipenderà dall'ambiente e il gruppo di gioco... se mi ritrovo con una banda di caproni l'unica via è sempre quella della tortura, quella della violenza... e io ragazzina, tra ragazzi che non conoscevo bene, mi troverò immancabilmente a disagio!

Ti ritrovi "collo di bottiglia" dove devi prevedere che a sedurre o violentare un PNG possa essere sia un uomo, una donna o un clone dell'altopiano?
Se se tortura o paroline dolci?
A mio parere non ne vieni a capo ad una cosa così... quente cose devi prevedere?... il problema non è lo stupro donna/donna/uomo/donna, ma il tentativo di dare libertà di azione ai Giocatori, basandoti un un sistema del quale da tempo è stata manifestata la sua inadeguatezza proprio su questo piano.

 

[linx]

A mio parere non ne vieni a capo ad una cosa così... quente cose devi prevedere?... il problema non è lo stupro donna/donna/uomo/donna, ma il tentativo di dare libertà di azione ai Giocatori, basandoti un un sistema del quale da tempo è stata manifestata la sua inadeguatezza proprio su questo piano.

Infatti il tentativo è sempre quello di dare la sensazione che abbiano una certa libertà di azione. Se parti dalla limitatezza degli edifici frequentabili e quindi delle persone frequentabili ti basta solo prevedere un pò di possibilità per ogni situazione personaggio per far "perdere" il giocatore nei possibili intrecci e indurlo a fare semplicemente quello che gli va piuttosto che inseguire un qualche risultato specifico.
La differenza da un librogame sta nel fatto che non c'è una soluzione. Solo un modo per "sprecare" la vita del proprio personaggio fra un'avventura e l'altra. Niente potrà mai superare la fantasia di un buon master in una partita di un gioco di ruolo per permettere di fare ciò che si vuole. Ma una buona sintesi non deve per forza essere senza pregi.

 

[Anonymous]

Uh, topic spinoso. La penso come altri: dipende tutto dal target, ma non solo più/meno adulto, anche dalla sensibilità individuale.
Esempio. C'è un gioco (Healing Blade) in cui si mescolano patologie reali e piuttosto gravi (antrace, colera, pertosse...) con reali antibiotici (vancomicina, fluorochinoloni...), il tutto visto in chiave fantasy: gli uni sono i cattivi, gli altri gli eroi. Inserendo anche un meccanismo per simulare resistenze cromosomiche ecc mi pare.

Io, personalmente, non ci giocherei mai; non solo. L'idea di "...divertirmi..." a "...curare..." il colera mi sembra talmente fuori dal mondo da farmi star male fisicamente, non scherzo.

Certo - capisco l'intento, capisco tutto. Fosse un "gioco" per simulare l'addestramento medico, con risposte realistiche, capirei meglio (anche perchè programmi simili più o meno esistono, soprattutto in chirurgia ed anestesia); ma visto in ottica fantasy, con l'eroica doxiciclina supplettiva a ringer endovena... per me è un gigantesco NO.

Gioco a boardgames per divertirmi e, possibilmente, arricchirmi in un'oasi di "pace". A ricordarmi quanto la vita vera possa essere un pugno nello stomaco ci pensa già la realtà quotidiana.

Just my 2 cents.

ps. link non so se conosci il videogioco Witcher, tratta temi anche "spinosi" come l'integrazione dei gruppi sociali (in chiave fantasy) e la sessualità, oltre che a scelte con conseguenze sulla trama, ma comunque mai in modo "disturbante" almeno da quel che so

 

[Francis_Ford_Fiesta]

Be' la sessualità in the Witcher si limita a scene di sesso e all'andare a prostitute.

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[Agzaroth]

Gioco a boardgames per divertirmi e, possibilmente, arricchirmi in un'oasi di "pace". A ricordarmi quanto la vita vera possa essere un pugno nello stomaco ci pensa già la realtà quotidiana.

aspetta, aspetta...tu non sei principalmente un wargamer? anche storico?
voglio dire, non è che nei giochi interpreti il contadino di Agricola...

 

[acidshampoo]

C'entra fino a un certo punto, ma non posso non segnalarvi Infarkt, un gra bel piazzamento lavoratori che è anche l'apoteosi del politicamente scorretto. Si parla di cancro, depressione, droghe, relazioni extraconiugali e cibi spazzatura.

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[Anonymous]

Gioco a boardgames per divertirmi e, possibilmente, arricchirmi in un'oasi di "pace". A ricordarmi quanto la vita vera possa essere un pugno nello stomaco ci pensa già la realtà quotidiana.

aspetta, aspetta...tu non sei principalmente un wargamer? anche storico?
voglio dire, non è che nei giochi interpreti il contadino di Agricola...

li gioco solo xchè mi piaccino le loro mappe colorate

 

[Agzaroth]

C'entra fino a un certo punto, ma non posso non segnarvi Infarkt, un gra bel piazzamento lavoratori che è anche l'apoteosi del politicamente scorretto. Si parla di cancro, depressione, droghe, relazioni extraconiugali e cibi spazzatura.

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beh allora c'è anche Cards Against Humanity

 

[linx]

C'entra fino a un certo punto, ma non posso non segnalarvi Infarkt, un gra bel piazzamento lavoratori che è anche l'apoteosi del politicamente scorretto. Si parla di cancro, depressione, droghe, relazioni extraconiugali e cibi spazzatura.

Me lo studiai e mi piacque (concettualmente, non a livello di meccaniche, banalissime) per i temi originali trattati in fondo in fondo con realismo. Ma rendere "stupide" le cose importanti vanifica e irride l'argomento trattato stesso (infatti lo scopo del gioco è far schiattare gli altri d'infarto).

Il discorso di Claudio sussiste comunque solo quando un giocatore viene obbligato a fare scelte spinose o contro la sua natura. Quando invece lasci semplicemente la possibilità di fare una cosa...?
Un pò di tempo fa trattavamo l'argomento dell'eccessiva sessualizzazione delle miniature, ad esempio. Ma se tu, rapportandolo il discorso al carattere di un personaggio, lasci la possibilità di scegliere come comportarsi nei rapporti con l'altro sesso... le persone che si lamentavano mi darebbero ugualmente del sessista solo perché certe scelte potrebbero portare ad un certo tipo di comportamento?
Il solo contemplare il peccato è peccato, insomma?

 

[Mik]

E' forte chi contempla il peccato ma sa resistervi

 

[Agzaroth]

Un pò di tempo fa trattavamo l'argomento dell'eccessiva sessualizzazione delle miniature, ad esempio. Ma se tu, rapportandolo il discorso al carattere di un personaggio, lasci la possibilità di scegliere come comportarsi nei rapporti con l'altro sesso... le persone che si lamentavano mi darebbero ugualmente del sessista solo perché certe scelte potrebbero portare ad un certo tipo di comportamento?
Il solo contemplare il peccato è peccato, insomma?

certamente vai incontro a critiche a "guai". Se lasci la possibilità di stuprare, torturare, ecc, ovvero di fare tutto ciò che va contro la "necessità" di esercitare la violenza (in un gioco di guerra è normale che i soldati si ammazzino), di sicuro il target del tuo gioco si alza.
Si alza ancora di più quando rendi queste cose una scelta "appetibile" e sullo stesso piano di quelle buone. Per cui fare il male ha vantaggi e svantaggi esattamente come il bene, anche se opposti.*

Se stai chiedendo a me come utente se lo comprerei, direi di sì.
Se chiedi a un editore di finanziarlo, uhm... proviamo a chiederlo tanto per curiosità [tag]max_23[/tag].

*nei videogiochi succedono le peggio cose e mi pare siano già abbondantemente sdoganate.

 

[Mik]

Un gioco con scelte pesanti (che deve uscire anche come bg, su ks attualmente) è ad esempio This War of mine.


Si basa proprio su conflitti morali molto forti

 

[Poldeold]

Forse un po' OT

nei videogiochi succedono le peggio cose e mi pare siano già abbondantemente sdoganate.

Scusa Agz, ma il fatto che nei videogiochi succedano le "peggio cose" (dunque che siano state sdoganate) non significa che sia giusto che vengano accettate.

Inoltre si può sempre scegliere di fare qualcosa di diverso (a questo punto ormai diverso).

 

[Jehuty]

Mi ripeterò, ma secondo me c'è enorme differenza tra protagonista ed eroe.

Un protagonista può essere chiunque, da un re, cavaliere, popolano o schiavo. Le sue scelte sono dettate dal momento/situazione. Sono un soldato che cerca di infiltrarsi in terra nemica e un gruppo di popolani mi becca: li posso uccidere per non lasciare qualcuno che mi ha visto. In tempo di guerra nessuno bada a dei popolani.
Sono un guerriero che ha giurato di proteggere a costo della vita la figlia del Re. Mi vedono dei popolani qualsiasi. Perché dovrei ucciderli?

Un protagonista che non è un eroe può uccidere, stuprare, rubare o essere la feccia del mondo. Ma chi si evolve nel ruolo di un eroe anche no. Non conosco le saghe fantasy citate per esempio da Mik, ma mi domando se il protagonista quando violenta la contadina, poi diventa un eroe ed ha gli stessi atteggiamenti di prima?

 

[Agzaroth]

Forse un po' OT

nei videogiochi succedono le peggio cose e mi pare siano già abbondantemente sdoganate.

Scusa Agz, ma il fatto che nei videogiochi succedano le "peggio cose" (dunque che siano state sdoganate) non significa che sia giusto che vengano accettate.

Inoltre si può sempre scegliere di fare qualcosa di diverso (a questo punto ormai diverso).

Aspetta Poldeold, non volevo entrare in questioni etiche, né dare giudizi morali. Stavo solo dicendo che certe cose si trovano già in un intrattenimento molto popolare senza causare troppi problemi (che poi sia giusto o no possiamo parlarne )

 

[linx]

Un protagonista che non è un eroe può uccidere, stuprare, rubare o essere la feccia del mondo. Ma chi si evolve nel ruolo di un eroe anche no. Non conosco le saghe fantasy citate per esempio da Mik, ma mi domando se il protagonista quando violenta la contadina, poi diventa un eroe ed ha gli stessi atteggiamenti di prima?

Verissimo. Difficile succeda. Ma ci sono anche anti-eroi che sono protagonisti assoluti che sono anti-eroi. Non ho mai letto né giocato Assassin Creed ma immagino... che sia un assassino? E nei giochi di ruolo puoi appunto impersonare anche ruoli (che devastano le campagne) che tu magari non consideri eroi ma che, a tutti gli effetti, tutti gli altri considerano tali. E anche se poi comunque capitasse che si redimano e diventino eroi a tutti gli effetti (cosa che succede molto più spesso anche nella narrativa e succede pure appunto anche ad una torturatrice della Spada della Verità), capita comunque che nel loro percorso abbiano fatto brutte cose. Anche fuori dal dungeon, intendo, dove comunque rubano e uccidono. Mancano solo le opzioni per stuprare i mostri ;-)