Archipelago si, archipelago no?

[Tanelorn]

Il punto è (e qua con Nakedape ho discusso altre volte, e ovviamente non siamo d'accordo) che Archipelago è strutturato male.
Ci sono delle crisi e un giocatore deve usare delle risorse per salvare tutto, nel gioco base così come è non ha niente di assicurato in cambio. Che senso ha? Mi potrebbe stare anche bene il discorso "prima vincono tutti, poi eventualmente vinci tu" ma non capisco perché non dare una compensazione.
Io ho passato 3 turni ad accumulare dildi rosa, poi arriva una crisi in cui bisogna donare dildi rosa. Io lo faccio, salvando tutti (così il gioco non vince), però poi il gioco va avanti, io mi sono spompato di risorse e il "gran vincitore" è un altro. Sul manuale puoi scrivere quanto vuoi che abbiamo vinto tutti, che uno ha vinto di più, che altrimenti avremmo perso tutti, però non mi convince mica, e infatti lascia l'amaro in bocca un po' a tutti. E' come se per contrastare il leader un fuga uno scrivesse nel manuale "se hai 20 punti più degli altri giocatori, dovresti smettere di fare punti fino a che gli altri non hanno recuperato un po'". Non è che se poi uno non lo fa allora gli puoi dire "eh, ma non hai capito il gioco, c'è scritto nel manuale, lo spirito del gioco è che non devi prendere il largo, altrimenti non funziona".
Al di là delle giustificazioni "hai capito/non hai capito il gioco", comunque, perché non dare un qualche tipo di compensazione a chi si è sacrificato? In quel modo puoi mantenere il discorso collaborativo/competitivo e chi dona risorse non viene "sfruttato". E pensa un po', è proprio la direzione in cui va questo thread (tipo il benefattore sempre in gioco).
Tra l'altro mi hanno sempre detto che in "Republic of Rome" (credo sia uno dei primi cooperativi/competitivi) una delle abilità richieste a un bravo giocatore è mantenere tutti in gara, perché se lasci qualche giocatore troppo indietro è previsto che lui mandi tutto a mignotte piuttosto che far vincere te, quindi il "gran vincitore" deve essere abile a cercare di vincere facendo però sentire gli altri sempre in corsa, non è che vince facendo i fatti suoi e poi lo "spirito del gioco" fa sì che gli altri non mandano in vacca il gioco anche se stanno perdendo malamente...

 

[nakedape]

Tra l'altro mi hanno sempre detto che in "Republic of Rome" (credo sia uno dei primi cooperativi/competitivi) una delle abilità richieste a un bravo giocatore è mantenere tutti in gara, perché se lasci qualche giocatore troppo indietro è previsto che lui mandi tutto a mignotte piuttosto che far vincere te, quindi il "gran vincitore" deve essere abile a cercare di vincere facendo però sentire gli altri sempre in corsa, non è che vince facendo i fatti suoi e poi lo "spirito del gioco" fa sì che gli altri non mandano in vacca il gioco anche se stanno perdendo malamente...

Se si giocasse ad Archipelago as intended, e cioè comprendendo il gioco e non dicendo "puoi scrivere quanto vuoi sulle regole che ho vinto, ma a me non mi freghi", ad esempio scambiando molto al mercato, i giocatori favorirebbero chi è rimasto indietro.
In questo modo i "tirchi" sarebbero non poco penalizzati. La compensazione possono farla i giocatori: hai messo molte risorse e quindi sei indietro nei punti vittoria? Allora ti dò quella pietra che ti serve in cambio di un pesce.
Il concetto non è che Archipelago è strutturato "male", Archipelago FA esattamente quello che l'autore voleva che facesse. Che poi non sia apprezzato/apprezzabile da tutti è un altro discorso ma ha i suoi fortissimi estimatori. E a giudicare dal punteggio su BGG non sono nemmeno pochi.

A latere aggiungo che non puoi mai sapere se ci sia o meno il traditore in gioco...Ma ancora la nostra mentalità pregiudiziale ci fa preferire la sconfitta collettiva+il rischio che vinca un altro piuttosto che la certezza di vincere senza essere il Gran Vincitore...

Poco da fare, è uno di quei giochi che per essere apprezzato il gruppo intero deve seguirne lo spirito. E probabilmente richiede più partite di ambientamento. C'è tanta roba.

https://www.boardgamegeek.com/thread/94 ... rchipelago

 

[Tanelorn]

Il problema lo ha riassunto bene JC Lawrence in questo mega thread su BGG riguardo ai semi cooperativi (thread molto interessante, peraltro https://boardgamegeek.com/thread/981179 ... mes-flawed ):

"Defeating the game and the players is winning. Defeating the game but not (some of) the players is losing. Defeating the players but not the game is losing. There is only one win condition. There are many losing conditions."

" I do not distinguish between semi-coops and "purely competitive" games. They are identical sets. They are both games which define a victory definition and can thus be played competitively.
A win is a win is a win. A tied win is still a win. The game blathering about losing positions with not winning as much is meaningless noise. One either wins or doesn't, without gradation. Black or white. The game identifies a win-definition. Singular. A win-definition. That's my goal: To win. Singular. There are no gradations. It is binary. One either wins or loses and there are no gradations in either set. Any claimed gradations are meaningless window-dressing. The game defines a metric which a player either meets or not."

 

[nakedape]

Defeating the game but not (some of) the players is losing

E sbaglia. Proprio perchè nelle regole è scritto il contrario. Comunque se non è il suo genere che non ci giochi.
E' un po' come se uno giocasse a Diplomacy pretendendo che la gente rispettasse sempre i patti...Oppure senza rispettarli mai...

Oltretutto ho letto spizzichi e bocconi del thread e c'è un aspetto controverso interessante. Ovvero, Ironclaw sostiene che in un gioco o arrivi primo o niente. Posizione estrema che non condivido per niente. Arrivare secondo a Caylus per me è meglio che arrivare ultimo e io faccio il possibile per massimizzare il mio punteggio nel gruppo anche rispetto agli altri.
Arrivare secondo a due punti dal primo e staccare il terzo di 40 punti mi dà molta più soddisfazione che arrivare ultimo. E questa mia tensione, questa mia proattività nel cercare di macinare più punti possibile anche in casi di palese sconfitta mantiene vivo l'agone della partita, per me ma anche per gli altri. A volte anche una lotta per il secondo o il terzo posto può essere interessante...

Con questo non voglio dire che altri approcci siano sbagliati, ma se vuoi essere un giocatore eclettico e aprirti a tipologie di gioco diverse devi mostrarti più elastico nella gestione dell'obiettivo "vittoria". (tu impersonale, non mi riferisco specificamente a te)

(E' il caso di spostarsi in discussioni filosofiche?)

[tag]Tanelorn[/tag] lo sai che Napoleon's Triumph ha una major victory condition e una minor?

 

[Tanelorn]

Clearclaw è un po' (molto) estremo ed ha il suo personaggio spaccamaroni, è un po' il Galandil di Bgg, quindi va preso in un certo modo. Spessissimo però dice cose interessanti, io lo seguo sempre con molto interesse (ovviamente devi leggerlo quando si parla di giochi tipo 18xx o giochi altamente deterministici e cattivi, tipo gli Splotter).
Per quanto riguarda NT ho visto la cosa della major o della minor victory, ma sinceramente mi tocca il giusto. O vinco, o perdo. Tra l'altro in NT si gioca in due, uno vince e uno perde, quindi non è come prendere l'argento o il bronzo alle olimpiadi (hai vinto, ma anche no), sinceramente di fare una major o una minor victory mi interessa fino ad un certo punto (con la major uno può "sborrare" di più, ma di solito io non sono uno di quelli che si mette ad esultare quando vince )

 

[nakedape]

O vinco, o perdo. Tra l'altro in NT si gioca in due, uno vince e uno perde, quindi non è come prendere l'argento o il bronzo alle olimpiadi (hai vinto, ma anche no), sinceramente di fare una major o una minor victory mi interessa fino ad un certo punto

Tornando ad Archipelago la cosa è assimilabile. La minor victory avviene se i giocatori vincono il gioco, la major se fai più punti degli altri. Quello che secondo me molti non comprendono di Archipelago è che il gioco è IL nemico da battere, è un attore e partecipa al tavolo. L'errore è esattamente quello di chi preferisce far vincere il gioco piuttosto che conseguire una minor victory.
Io personalmente sono molto più soddisfatto della mia partita se arrivo secondo macinando molti punti piuttosto che ultimo. E tu?

 

[Shooock]

Vabbè non è proprio il gioco da battere, a livello di difficoltà i cooperativi puri danno un livello di sfida molto maggiore quindi se uno lo giocasse per vincere il gioco sarebbe davvero squallido come gioco. Lo scopo principale è vincere da soli

 

[nakedape]

Vabbè non è proprio il gioco da battere, a livello di difficoltà i cooperativi puri danno un livello di sfida molto maggiore quindi se uno lo giocasse per vincere il gioco sarebbe davvero squallido come gioco. Lo scopo principale è vincere da soli

A parte il fatto che non tutti i cooperativi puri sono uguali come livello di difficoltà...a parte il fatto che non far scattare la guerra di indipendenza in Archipelago non è proprio così banale o semplice...a parte il fatto che uno potrebbe essere il Separatista e remarti contro...Potresti anche avere ragione. Ma se segui le regole no.

 

[DrZero]

In Archipelago i giocatori sono come videogamer di una squadra in un RTS: magari si rubano le risorse l'un l'altro perché ne hanno bisogno, ma hanno un obiettivo comune.
Alla fine o vincono o perdono. E se vincono ecco che viene decretato fra di loro l'MVP.

 

[Tanelorn]

Io personalmente sono molto più soddisfatto della mia partita se arrivo secondo macinando molti punti piuttosto che ultimo. E tu?

Dipende. Preferisco arrivare primo, se non posso preferisco migliorare la mia posizione il più possibile. Ma se tutti perdono, lo preferisco.
L'ordine è:
1) io vinco da solo
2) io vinco pareggiando con altri (quindi eventualmente tutti vincono, ma tutti vincono alla pari)
3) tutti perdono
4) qualcun altro vince, ma io mi posiziono il meglio possibile

se tutti vincono, ma qualcuno vince di più, per me ricade nel caso 4, quindi preferisco il caso 3. Per questo se sono al tavolo di un semi cooperativo, un bravo giocatore deve farmi pensare che ho delle possibilitù di vincere alla pari con tutti o di essere il miglior giocatore (e in quel modo gioco a favore), altrimenti se lui non si preoccupa di questo e mi lascia evidentemente indietro, si assume il rischio che ad un certo punto io mandi la partita allo sbaraglio (era quello che dicevo qualche post fa riguardo a Republic of Rome).

 

[nakedape]

Io personalmente sono molto più soddisfatto della mia partita se arrivo secondo macinando molti punti piuttosto che ultimo. E tu?

Dipende. Preferisco arrivare primo, se non posso preferisco migliorare la mia posizione il più possibile. Ma se tutti perdono, lo preferisco.
L'ordine è:
1) io vinco da solo
2) io vinco pareggiando con altri (quindi eventualmente tutti vincono, ma tutti vincono alla pari)
3) tutti perdono
4) qualcun altro vince, ma io mi posiziono il meglio possibile

se tutti vincono, ma qualcuno vince di più, per me ricade nel caso 4, quindi preferisco il caso 3. Per questo se sono al tavolo di un semi cooperativo, un bravo giocatore deve farmi pensare che ho delle possibilitù di vincere alla pari con tutti o di essere il miglior giocatore (e in quel modo gioco a favore), altrimenti se lui non si preoccupa di questo e mi lascia evidentemente indietro, si assume il rischio che ad un certo punto io mandi la partita allo sbaraglio (era quello che dicevo qualche post fa riguardo a Republic of Rome).

Se non puoi cambiare le tue priorità e i tuoi gradi di vittoria (vedi che ci sono? )seguendo il regolamento allora non sei in grado di giocare ad Archipelago. Giustamente passa oltre.

 

[nakedape]

DOPPIO POST

 

[Tanelorn]

Un esperimento interessante sarebbe il seguente:
- ogni giocatore per partecipare a una partita mette 5 euro
- se il gioco vince, tutti i soldi restano nella scatola (magari dopo tot soldi si compra un gioco per tutti)
- se il gioco perde, ogni giocatore prende indietro 3 euro, ma il giocatore migliore prende indietro tutto il resto (quindi i suoi 5 euro più due euro da ogni altro giocatore)
non lo farei perché odio giocare a soldi, ma in questo modo i giocatori potrebbero sentirsi forzati a cambiare il loro atteggiamento (ok,se vinciamo lui prende più soldi ma io ne recupero comunque una parte, se perdiamo nessuno recupera niente... vabbè, a parte il guadagno del gioco che compriamo dopo aver messo tanti soldi in cassa comune )

 

[nakedape]

Un esperimento interessante sarebbe il seguente:
- ogni giocatore per partecipare a una partita mette 5 euro
- se il gioco vince, tutti i soldi restano nella scatola (magari dopo tot soldi si compra un gioco per tutti)
- se il gioco perde, ogni giocatore prende indietro 3 euro, ma il giocatore migliore prende indietro tutto il resto (quindi i suoi 5 euro più due euro da ogni altro giocatore)
non lo farei perché odio giocare a soldi, ma in questo modo i giocatori potrebbero sentirsi forzati a cambiare il loro atteggiamento (ok,se vinciamo lui prende più soldi ma io ne recupero comunque una parte, se perdiamo nessuno recupera niente... vabbè, a parte il guadagno del gioco che compriamo dopo aver messo tanti soldi in cassa comune )

La mia proposta era la seguente:
- Se tutti perdono allora il Minor Loser è quello che ha speso più risorse per bloccare le crisi. :sava73:

 

[Protos]

Un esperimento interessante sarebbe il seguente:
- ogni giocatore per partecipare a una partita mette 5 euro
- se il gioco vince, tutti i soldi restano nella scatola (magari dopo tot soldi si compra un gioco per tutti)
- se il gioco perde, ogni giocatore prende indietro 3 euro, ma il giocatore migliore prende indietro tutto il resto (quindi i suoi 5 euro più due euro da ogni altro giocatore)
non lo farei perché odio giocare a soldi, ma in questo modo i giocatori potrebbero sentirsi forzati a cambiare il loro atteggiamento (ok,se vinciamo lui prende più soldi ma io ne recupero comunque una parte, se perdiamo nessuno recupera niente... vabbè, a parte il guadagno del gioco che compriamo dopo aver messo tanti soldi in cassa comune )

Così crei elementi di metagioco, tipo il giocatore che preferisce che i soldi restino nella scatola per comprare collettivamente un gioco nuovo, piuttosto che riprendersene tre e lasciare i due di bonus al grande vincitore.

La soluzione ideale potrebbe essere quella di creare un sistema punitivo per il separatista, in modo da rendere il ruolo ancora più subdolo e far sì che sia necessario non essere considerati tali per non venire penalizzati. A quel punto comportarsi in maniera egoistica durante le crisi istillerebbe il sospetto negli altri, che comincerebbero a prenderti di mira. Questo non dovrebbe intaccare troppo il meccanismo di diplomazia previsto per le crisi, in cui ci si mette d'accordo per dare una compensazione a chi affronta una crisi, anzi, probabilmente lo renderebbe ancora più sottile.
Dare invece un premio a chi contrasta meglio le crisi spezza proprio questo aspetto di diplomazia, perché codifica la ricompensa.
Io non ho provato l'espansione war & peace, ma se aggiunge interazione diretta, si potrebbe sviluppare una configurazione di gioco di questo tipo

 

[Morg]

Io personalmente sono molto più soddisfatto della mia partita se arrivo secondo macinando molti punti piuttosto che ultimo. E tu?

Dipende. Preferisco arrivare primo, se non posso preferisco migliorare la mia posizione il più possibile. Ma se tutti perdono, lo preferisco.
L'ordine è:
1) io vinco da solo
2) io vinco pareggiando con altri (quindi eventualmente tutti vincono, ma tutti vincono alla pari)
3) tutti perdono
4) qualcun altro vince, ma io mi posiziono il meglio possibile

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Schadenfreude

 

[Tanelorn]

Se fosse solo piacere nel vedere soffrire gli altri mi circonderei di deficienti per vincerli facilmente, invece mi infliggo la presenza al tavolo di brutte persone come Nakedape, pur di avere degli avversari stimolanti

 

[Morg]

Se fosse solo piacere nel vedere soffrire gli altri mi circonderei di deficienti per vincerli facilmente, invece mi infliggo la presenza al tavolo di brutte persone come Nakedape, pur di avere degli avversari stimolanti

Era una piccola battuta ... per il resto, siamo umani, è un sentimento comune, inutile negarlo

 

[jackal]

Un esperimento interessante sarebbe il seguente:
- ogni giocatore per partecipare a una partita mette 5 euro
- se il gioco vince, tutti i soldi restano nella scatola (magari dopo tot soldi si compra un gioco per tutti)
- se il gioco perde, ogni giocatore prende indietro 3 euro, ma il giocatore migliore prende indietro tutto il resto (quindi i suoi 5 euro più due euro da ogni altro giocatore)
non lo farei perché odio giocare a soldi, ma in questo modo i giocatori potrebbero sentirsi forzati a cambiare il loro atteggiamento (ok,se vinciamo lui prende più soldi ma io ne recupero comunque una parte, se perdiamo nessuno recupera niente... vabbè, a parte il guadagno del gioco che compriamo dopo aver messo tanti soldi in cassa comune )

Questa mi piace... però porterei l'iscrizione a 50 Euro a giocatore!... pensa che lotta per non far vincere il gioco
Io alla fine ho venduto il gioco (caso piuttosto raro) anche per questa "strana" caratteristica che hanno i giochi semi-collaborativi...

 

[MoonElf]

Letto ora tutta la discussione, e per quel che può valere io sono come Tanelorn.
Se il gioco definisce UN vincitore, il MVP, allora vincere è per me binario: o si vince o si perde.
L'esempio fatto di rts di squadra per me calza, ma lo vedo in altro modo: se io faccio parte della squadra vincitrice ma non sono il MVP, mi considero ugualmente perdente - proprio perché obbiettivo del gioco era classificarsi meglio degli altri membri della squadra comunque vincitrice.
Un gioco semicollaborativo per me è un competitivo in cui la vittoria pone più vincoli.