Agricola vs. Caverna (di nuovo?)

[Fenix]

Ciao a tutti,

probabilmente il titolo di questo topic vi suonerà vagamente familiare .
Apro questo topic però perché non riesco a trovare informazioni sul sito tramite la funzione cerca ma sopratutto perché vorrei delle opinioni a distanza di tempo. Sono certo che sul forum si troverà da qualche parte un topic simile, però appunto vorrei una valutazione dei due giochi da parte vostra "a mente fredda".

Lo scopo del topic è quello di indirizzare il mio acquisto di uno tra questi due giochi di Rosenberg. Li reputo infatti troppo simili per averli entrambi in collezione.

Detto ciò vorrei quindi che esprimeste la vostra opinione sia su Agricola che su Caverna, in modo razionale e quanto più dettagliato possibile. Vorrei ulteriormente sottolineare il mio appello alla vostra onestà intellettuale nell'esprimere i giudizi.
Vorrei inoltre (lo so, sono esigente!) che spiegaste e quantificaste le vostre affermazioni. Ad esempio, se mi dite che Agricola è più profondo di Caverna vorrei sapere il perché e il quanto lo ritenete più profondo (la quantificazione è importante per il mio giudizio perché mi cambia molto se Agricola permette 100 strategie e Caverna 80, oppure se Agricola ne permette 5 e Caverna 4...tanto per fare un esempio del cavolo, spero si sia capito cosa intendo).

Intanto butto là qualche spunto di riflessione e qualche punto fermo:

1) Il bug di Caverna: il bug che permette di ottenere punti infiniti è stato fixato. La nuova edizione presenta le tessere che eliminano definitivamente la strategia dominante. Questo non è argomento del topic (...a meno che non esista un altro bug di cui non sono a conoscenza).
2) La meccanica di Caverna si può definire più elegante rispetto ad Agricola?
3) La presenza delle carte in Agricola aumenta l'ineleganza ma al tempo stesso anche la profondità,la complessità e la variabilità/rigiocabilità del gioco? E se sì, di quanto?

Quindi...astenersi fanboy...e fuoco alle polveri!!

 

[Agzaroth]

http://www.goblins.net/articoli/versus- ... vs-caverna

 

[odlos]

Premessa: ho alle spalle forse 250 partite ad Agricola e solo una decina a Caverna.

Sono giochi che danno esperienze diverse, ma condividono gran parte delle meccaniche.
In Agricola hai più la sensazione della "coperta corta", mancano le risorse e il cibo è difficile da reperire, mentre in Caverna le risorse abbondano e il cibo non va nemmeno trasformato con forni e cucine, questo rende il tutto un po' meno complicato e il gioco di conseguenza risulta meno asfissiante.

Per quanto riguarda l'eleganza, Caverna perde qualcosa rispetto ad Agricola, perché il flusso di gioco è interrotto dalle spedizioni dei nani e dalla possibilità di cambiare rubini in risorse che ti mancano.

Caverna direi che è più indicato a giocatori non assidui, come difficoltà di gioco intendo (però Agricola ha il vantaggio della versione famiglia che permette un avvicinamento graduale), il problema sono le regole, se non hai mai giocato al fratello maggiore, ti trovi a dover assimilare tutto quello che c'è in Agricola ed altro ancora.

In Agricola, le carte danno una varietà fuori dal comune, non mi vengono in mente giochi così longevi.
Per quanto riguarda Caverna, non si può dire altrettanto, nel nostro gruppo, avendo tutta quest'esperienza alle spalle col suo predecessore, lo abbiamo risolto in poche partite (non sto parlando del bug, in quello non ci siamo imbattutti - tra l'altro se ben ricordo è stato risolto con una regola aggiuntiva -). Questo perché gli arredamenti, che sostituiscono le carte (piccoli miglioramenti e occupazioni), sono molti di meno (e tutti disponibili se giochi alla versione completa) e a mio parere non sono perfettamente bilanciati. Si potrebbe dire la stessa cosa di alcune carte di Agricola, ma in quest'ultimo spostano meno gli equilibri e se per caso decidi di toglierle, te ne rimangono così tante da non accorgerti della mancanza.

Non so quanto possa cambiare la rigiocabilità se parti da zero, senza nessuna esperienza ad Agricola, Caverna nel nostro gruppo ha trovato un comodo scaffale ed è lì da molto tempo a prendere polvere.

Non è semplice quantificare le stategie, in Agricola sei vincolato dai punti negativi che ricevi se non raggiungi un minimo in tutte le categorie, ma in base alle carte, le partite possono essere impostante in modi molto diversi (salvo qualche passaggio obbligato come la crescita della famiglia). In Caverna probabilmente hai più libertà nella singola partita, resta da vedere quanto possano essere efficaci le diverse strade, a me qualche dubbio è rimasto.

 

[Innominato76]

Agricola: a mio avviso la profondità è data dalla variabilità pressoché infinita delle carte; inoltre, con la grande esperienza della community, sono state individuate e bannate quelle 8 carte troppo sgravate. Altro elemento di profondità è dato dal riuscire a costruire un motore economico per sfamare i contadini: questo elemento impone pianificazione per beneficiarne agli ultimi turni. Il gioco è coerentemente ambientato (a dispetto di Caverna che ha guerrieri un po' particolari, di cui dirò tra poco).
Caverna: più light perché non c'è la necessità di pianificare troppo per il cibo. L'ambientazione è poco più di un pretesto (i nani guerrieri che si portano dietro come bottino un cane, una stanza, una staccionata non mi pare proprio il massimo). Le strategie oscillano in un range di 48 tessere, con la conseguenza che, in un gruppo assiduo, il gioco ci vuole poco a risolverlo (pienamente d'accordo con Odlos).
Io li ho entrambi in collezione perché Agricola ti costringe a una sfida più ardua e permette un gioco infinito; Caverna è più light da una parte, ma ci puoi giocare fino a 7 giocatori (io ho fatto due partite in 6 ed è stata una bella esperienza di gioco). Insomma, a seconda della serata e del gruppo, ci si può orientare sull'uno o sull'altro.

 

[IGiullari]

Agricola tutta la vita.
Agricola si mangia Caverna per profondità eleganza e longevità.

Caverna non è brutto ma è troppo largo, con i rubini e le spedizioni riesci a fare tutto azzerando sia l'ansia, sia le strategie.

In Caverna la variabilità tra le partite è pressoché nulla, in quanto tutgi riusciranno sempre a fare tutto.

Poi ribadiamo. Caverna non è affatto brutto e può convivere con agricola in una collezione ma in un duello con agricola perde sotto ogni punto di vista

 

[Slade]

Quali sono le carte bannate di agricola che le tolgo? Link alla notizia?

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[Utente cancellato]

Quali sono le carte bannate di agricola che le tolgo?

Mazzo E Occupazione "Acchiappatopi"
Mazzo K Occupazione "Amante"
Mazzo K Ocupazione "Balia"
Mazzo K Piccolo Miglioramento "Scopa"
Mazzo K Piccolo Miglioramento "Capanna di Canne"
Mazzo I Occupazione "Ciambellano"
Mazzo I Occupazione "Assaggiatore"
Mazzo Z Occupazione "Postino"
Mazzo Z Occupazione "Araldo"
Mazzo Z Piccolo Miglioramento "Albero della Cuccagna"
Mazzo O Piccolo Miglioramento "Lavoratore Immigrato"


Fonte: Regolamento Agricola BGL

 

[Fangtsu]

Vorrei capire meglio, che vol dire che avete risolto Caverna? Detto cosi sembra che abbiate trovato una strategia dominante che una volta seguita porta alla vittoria, mi pare strano però...

 

[monty_ratarsed]

Quale è il bug di caverna infatti?

 

[Fenix]

Vorrei capire meglio, che vol dire che avete risolto Caverna? Detto cosi sembra che abbiate trovato una strategia dominante che una volta seguita porta alla vittoria, mi pare strano però...

Sono interessato anche io a questa affermazione.
Definire un gioco come risolto è molto pesante. Vi pregherei di portare delle prove a sostegno.

Oltretutto c'è una differenza abissale tra dire che un gioco possiede una strategia dominante e dire che un gioco è risolto.
Definire una strategia come dominante significa che questa ha più probabilità di portare alla vittoria, ma non che vince sempre.
Un gioco risolto significa che è stato trovato un algoritmo che se applicato porta sempre alla vittoria (o al massimo alla non-sconfitta/pareggio). Ad esempio, gli scacchi non sono ancora stati risolti, il tris sì.

 

[Naftalino]

Secondo me intendono dire che, essendo tutte le carte sul tavolo, per chi ci gioca tanto il gioco è "decriptato": non ci sono più sorprese, le strategie di gioco sono conosciute e le mosse si ripetono, e dunque la longevità ne risente fortemente

 

[odlos]

Allora, sì, ho usato in modo improprio il termine "risolto", o meglio, pensavo che si capisse che stavo esagerando, non intendevo certo che ho risolto matematicamente Caverna, come dicevo ho una decina di partite alle spalle, sicuramente non sono abbastanza per avere la certezza di aver risolto un gioco.
Mi spiace non poter entrare nei dettagli della strategia, sono passati quasi 2 anni dall'ultima partita e non avendo il gioco sottomano, non potrei essere preciso.
Il fatto è che una certa sequenza di sviluppo della Caverna (parte destra) fornisce dei bei vantaggi ed possibile fare facilmente un'analisi visto che la plancia può essere ridotta ad una sorta di puzzle. Allo stesso modo, una specifica sequenza di azioni ti porta ad essere il primo a poter sfruttare determinate situazioni ed altri spazi azione (spedizioni e miniera sono fondamentali).
Anche fare un calcolo sulle potenzialità degli arredamenti è abbastanza evidente, ad esempio la Food Chamber (2Pv per coppia di grano+ortaggio) porta uno sproposito di punti con sforzo minimo.

La mia esperienza è stata la seguente: alla quarta partita giocata (in 3 giocatori), cercando di sviluppare le intuizioni che avevo maturato nelle prime 3, ho fatto 120 PV, mi ricordo ancora gli arredamenti (Food Chamber, Fodder Chamber e Mining Cave per il cibo).
Dopo questo exploit ho provato altre strategie ma non hanno avuto la stessa resa, mentre i miei avversari con certi accorgimenti presi da quella mia partita, facevano sempre ottimi punteggi (attorno ai 100).
Devo dire che mi sono annoiato prima di approfondire ulteriormente la cosa,
Non sto dicendo di aver scoperto l'unico modo per vincere a Caverna, ma c'è una certa rigidità nelle scelte, alcune si fanno preferire ad altre in modo evidente. Tutto qua.

 

[Fenix]

Allora, sì, ho usato in modo improprio il termine "risolto", o meglio, pensavo che si capisse che stavo esagerando, non intendevo certo che ho risolto matematicamente Caverna, come dicevo ho una decina di partite alle spalle, sicuramente non sono abbastanza per avere la certezza di aver risolto un gioco.
Mi spiace non poter entrare nei dettagli della strategia, sono passati quasi 2 anni dall'ultima partita e non avendo il gioco sottomano, non potrei essere preciso.
Il fatto è che una certa sequenza di sviluppo della Caverna (parte destra) fornisce dei bei vantaggi ed possibile fare facilmente un'analisi visto che la plancia può essere ridotta ad una sorta di puzzle. Allo stesso modo, una specifica sequenza di azioni ti porta ad essere il primo a poter sfruttare determinate situazioni ed altri spazi azione (spedizioni e miniera sono fondamentali).
Anche fare un calcolo sulle potenzialità degli arredamenti è abbastanza evidente, ad esempio la Food Chamber (2Pv per coppia di grano+ortaggio) porta uno sproposito di punti con sforzo minimo.

La mia esperienza è stata la seguente: alla quarta partita giocata (in 3 giocatori), cercando di sviluppare le intuizioni che avevo maturato nelle prime 3, ho fatto 120 PV, mi ricordo ancora gli arredamenti (Food Chamber, Fodder Chamber e Mining Cave per il cibo).
Dopo questo exploit ho provato altre strategie ma non hanno avuto la stessa resa, mentre i miei avversari con certi accorgimenti presi da quella mia partita, facevano sempre ottimi punteggi (attorno ai 100).
Devo dire che mi sono annoiato prima di approfondire ulteriormente la cosa,
Non sto dicendo di aver scoperto l'unico modo per vincere a Caverna, ma c'è una certa rigidità nelle scelte, alcune si fanno preferire ad altre in modo evidente. Tutto qua.

Ok, quindi a quanto pare sembra che tu abbia trovato una strategia dominante. Altri possono confermare o smentire?

 

[Fangtsu]

Sicuramente in Agricola la situazione che descrivi in cui puoi già dire prima di inizare a giocare che quegli edifici ti faranno fare circa quei punti non può succedere dato che le carte sono casuali e creano grande asimmetria.

D'altra parte è vero anche che gli edifici sono in numero limitato quindi la certezza di poter prendere quelli che vorresti non cel'hai, te li possono rubare prima.

Sul fatto che la longevità di Caverna sia inferiore penso ci siano pochi dubbi, la variabilità data dalle carte è imbattibile, ma non penso che rispetto al panorama ludico in generale Caverna sia un gioco che lascia poche scelte, piuttosto è Agricola che brilla in quella precisa caratteristica.

 

[odlos]

Non vorrei uscire troppo dal seminato , ma per scrupolo ho cercato accenni alla strategia della "Food Chamber" su BGG, qua trovate qualcosa. I pareri sono molto discordanti, Alexfrog sostiene che ci sono almeno 3/4 strategie con cui arrivare a 130 PV e la sua opinione normalmente è affidabile. Quando dice invece che la "corsa al terzo nano" può essere opposta alla " camera del cibo", beh l'una non preclude l'altra, chiaro che se costruisci prima di tutto l'arredamento "food chamber" ci rimetti, ma vale lo stesso per chiunque cerchi di rubartela prima di espandere la propria caverna con una stanza.

In ogni caso, più che altro sono rimasto sorpreso in modo negativo dal fatto che a me sono bastate poche partite per raggiungere punteggi del genere.
Detto questo, non direi che sono solo gli edifici ad essere sbilanciati, ma proprio che ci sono sequenze di azioni che si fanno preferire ed è difficile, o addirittura impossibile, prevenirle. Anche in Agricola la corsa alla crescita della famiglia è fondamentale, ma è una cosa che può essere contrastata, vista la scarsità delle risorse, senza contare l'imprevedibilità dell'uscita dello spazio azione, contrariamente in Caverna riesci quasi sempre a reperire quello che ti serve.

Sia chiaro, non sto dicendo che è un gioco "rotto" (ribadisco, prima non intendevo affermare di averlo risolto dal punto di vista matematico), ma a mio parere non ha la profondità di Agricola, poi come sostenevo in precedenza può essere un problema del mio gruppo, abbiamo affrontato questi titolo con alle spalle molte partite al suo predecessore.

 

[odlos]

Sicuramente in Agricola la situazione che descrivi in cui puoi già dire prima di inizare a giocare che quegli edifici ti faranno fare circa quei punti non può succedere dato che le carte sono casuali e creano grande asimmetria.

D'altra parte è vero anche che gli edifici sono in numero limitato quindi la certezza di poter prendere quelli che vorresti non cel'hai, te li possono rubare prima.

Sul fatto che la longevità di Caverna sia inferiore penso ci siano pochi dubbi, la variabilità data dalle carte è imbattibile, ma non penso che rispetto al panorama ludico in generale Caverna sia un gioco che lascia poche scelte, piuttosto è Agricola che brilla in quella precisa caratteristica.

Sì, concordo con quest'ultima affermazione, il problema di Caverna è che ha uno scomodo termine di paragone.
Non sostengo che sia un pessimo gioco, ma che non regge il confronto con Agricola, tutto qui.
Poi, ripeto, probabilmente un gruppo che affronta Caverna senza avere esperienza ad Agricola, non credo che rischi di scoprirne i segreti così in fretta.

 

[ofx]

La faccio semplice... Agricola è esaurito. Prendi Caverna!

Inviato da località sconosciuta!

 

[Fenix]

Grazie a tutti per gli interventi.

Qualcuno sa se, in occasione del 10° anniversario, sia prevista una riedizione/big box/qualcosa del genere di Agricola?

 

[ofx]

Grazie a tutti per gli interventi.

Qualcuno sa se, in occasione del 10° anniversario, sia prevista una riedizione/big box/qualcosa del genere di Agricola?

Se ne parla da tanto ma non si sa niente di certo!

 

[Naftalino]

Grazie a tutti per gli interventi.

Qualcuno sa se, in occasione del 10° anniversario, sia prevista una riedizione/big box/qualcosa del genere di Agricola?

Per certo Rosemberg sta lavorando ad una nuova edizione aggiornando / sostituendo le carte originarie di Agricola:
https://www.boardgamegeek.com/article/18471456#18471456