Abusare di dettagli della fiction in DW

[thondar]

Da questa discussione:

infatti è per questo che avere regole scritte nere su bianco elimina molti problemi. Il pugnale è più veloce dello spadone non perché tizio pensa lo sia ma perché c'è scritto nel manuale. Non sarà vero ma almeno è bilanciato e tattico, diversamente da: il pugnale è più veloce o più lento a seconda di quanto sono bravo a convincerti e autorevole.

ma non è un problema perchè poi nel sistema non ti sta dando un vantaggio, sta solo stabilendo dettagli della narrazione. per questo motivo è impossibile abusarne come un sistema basato su una (fallace) ripoposizione della realtà [...]

che non sia possibile abusarne dipende dal sistema, ad esempio in DW è possibile.

abusarne a che pro? e soprattutto, come abusarne?

in DW nessuno mi verrà a chiedere se uno spadone è più lento di un pugnale. non avrebbe senso. e più che altro nessuno potrebbe trarne un vantaggio differente da quelli che già si hanno normalmente in gioco (vantaggio inteso come vantaggio nel superare una situazione difficile, viso che il gioco inq uestione non è una gara, non avrebbe senso altrimenti).

perchè se voglio stare a cercare il pelo nell'uovo, ti chiedere, perchè è più lento?

forse è più lento nel maneggiarlo, ma appena il colpo è partito, e tipo ti sta arrivando addosso, sei sicuro che sia più lento di un pugnale?

abusarne al pro di ottenere ciò che si vuole. E' quella che tu hai chiamato tattica nel nostro messaggio privato. C'è o non c'è?
La prima cosa che verrebbe in mente è che uno ne abusi per vincere. Ma potrei anche abusarne per perdere e guadagnare così PX. O per far accadere cose che mi sembrano realistiche. O per fare dispetto a qualcuno. O per far andare la storia come voglio io. O qualsiasi altro motivo. O vuoi forse dire che non mi troverò mai nella situazione di volere un certo risultato?

Come abusarne? Domon dice che sono solo dettagli della narrazione come fosse una questione puramente estetica, tipo le mosse di D&D4°ed, ma in DW così non è perché la narrazione è quella che attiva le mosse (per la precisione il modo in cui una azione è narrata ha una forte influenza sulla mossa attivabile). Quando le meccaniche sono influenzate dal senso del realismo soggettivo delle persone è facile cadere in abusi. A meno che per queste cose non ci siano i TAG, ovvero regole. In tal caso no, non puoi abusarne, quindi leggete pure l'esempio al contrario.

Mi chiedi perché è lento? e io te lo dico. Se ti convinco ho vinto io. Poi forse un domani te ne approfitterai come dice Hasimir, se te lo ricordi se non mi viene in mente altro. Fatto sta che intanto avevo uno spadone e finché non è servito non sapevo se fosse veloce o lento. Chiedermelo nel momento in cui mi serve non è il massimo per ottenere obbiettività.

forse è più lento nel maneggiarlo, ma appena il colpo è partito, e tipo ti sta arrivando addosso, sei sicuro che sia più lento di un pugnale?

quindi avendo davanti il nemico evolendo copire per primo se ho unospadone dirò come la sua maggiore portata mi permetta di colpire da più distante e quindi per primo, avwendo il pugnlae invece dirò come la sua maggiore maneggevolezza mi permetta di colpire di scatto, all'improvviso e quindi per primo. Vedi come si abusa facile? E il bello è che in entrambi i casi sono realistico e potrei pure aver realmente ragione perché la verità dipende da fattori magari non esplicitati né dal DM né da me (tipo: quanto siamo distanti? quanto mi permette di avvicinarmi prima di attaccare? ho spazio? sono abbastanza attento e pronto? se lo aspetta?).

è una questione di contesto. Se tu hai il pugnale e sei a pochi centimetri da me, il mio spadone non conterà nulla. Troppo grande e pesante per essere utile. Di contro, se io sono ad una distanza ottimale, la portata della mia arma annulla totalmente la leggerezza del tuo pugnale.

realistico, ma soggettivo.

Mi pare che tutti questi casi siano facilmente gestibili in un gioco come DW, ma tremendamente complicati da rendere in un gioco come D&D. Appunto, come si diceva a questo proposito, non avere numeretti che regolano la "fisica" rende molto più realistico qualsiasi combattimento.

gestibili ma non gestiti. Sono gestiti quando e se appaiono in gioco e possono cambiare anche di partita in partita (a seconda dei giocatori e dei documentari guardati in settimana). Ma come ho detto ha pure i suoi pro

 

[Domon]

fammi capire: quando giochi tu la normalità è che il sistema venga usato dai giocatori in questo modo che descrivi?

è la cosa più dannatamente interessante di tutto il tuo post!

 

[crotalo]

Thondar il tuo è un bell'esercizio di stile quasi a livello aristotelico ... una bellissimo ragionamento di idee ... peccato che non abbia nessun fondamento nel gioco giocato. Peccato che nessuna delle cose che dici può accadere al tavolo da gioco in una sessione di DW

e infatti parli di cose fumose senza nessun aggancio al gioco concreto proprio perché nessuna delle cose che dici può realmente accadere al tavolo da gioco.

Questo è il grosso problema quando si parla di giochi senza esempi veri di gioco... si finisce a fare grandi ragionamenti che pian piano diventano cose assurde senza nessun fondamento

fai qualche esempio e vedrai che tutte le cose che dici su "abusare dei dettagli della fiction" in DW non hanno più senso

 

[xarabas81]

abusarne al pro di ottenere ciò che si vuole. E' quella che tu hai chiamato tattica nel nostro messaggio privato. C'è o non c'è?
La prima cosa che verrebbe in mente è che uno ne abusi per vincere. Ma potrei anche abusarne per perdere e guadagnare così PX. O per far accadere cose che mi sembrano realistiche. O per fare dispetto a qualcuno. O per far andare la storia come voglio io. O qualsiasi altro motivo. O vuoi forse dire che non mi troverò mai nella situazione di volere un certo risultato?

non ne hai bisogno in DW. se giochi per voler vincere ci sono mille modi più semplici per poterlo fare.

solo che non dovresti giocare a DW se vuoi ottenere questo, è molto semplice, ed è il motivo per cui non capiterà mai. non giochi per vincere conto il master, il master è il tuo primo tifoso, e te lo dicono le regole.

Come abusarne? Domon dice che sono solo dettagli della narrazione come fosse una questione puramente estetica, tipo le mosse di D&D4°ed, ma in DW così non è perché la narrazione è quella che attiva le mosse (per la precisione il modo in cui una azione è narrata ha una forte influenza sulla mossa attivabile). Quando le meccaniche sono influenzate dal senso del realismo soggettivo delle persone è facile cadere in abusi. A meno che per queste cose non ci siano i TAG, ovvero regole. In tal caso no, non puoi abusarne, quindi leggete pure l'esempio al contrario.

ma anche se fosse come dici tu, perchè dovrebbe essere un abuso? con nla narrazione posso ottenere cosìn tante sfumature che sarebbe impossibile rendere con un sistema di regole che tenta di gestire la realtà.

posso usare il pugnale più veloce della spada ed il contrario, il pugnale che non riesce a superare la spada. se la descrizione è coerente e nessuno al tavolo avrà da ridire (ma anche qui, come sopra, perchè dovrebbe avere da ridire? mica è una competizione), allora andrà bene.

Mi chiedi perché è lento? e io te lo dico. Se ti convinco ho vinto io. Poi forse un domani te ne approfitterai come dice Hasimir, se te lo ricordi se non mi viene in mente altro. Fatto sta che intanto avevo uno spadone e finché non è servito non sapevo se fosse veloce o lento. Chiedermelo nel momento in cui mi serve non è il massimo per ottenere obbiettività.

parli sempre di convincere/fregare/raccontarla più bella... si vede proprio che non ci hai giocato a questo gioco.

non devi convincere nessuno perchè nessuno giocherà contro di te. tu descrive una cosa coerente e sensata rispetto a come si è impostato il mondo di gioco, e nessuno ti dirà niente.

certamente nessuno ti verrà a fare storia sulla velocità del pugnale e dello spadone.

al massimo potrei avere qualche dubbio se mi dici che vuoi fare un salto di 10 metri, ma anche qui è da vedere come è stata stabilita la coerenza generale dle mondo, ci potrebbe essere un popolo che ha imparato a saltare sul vento, figo, ci faccio una mossa apposita.

quindi avendo davanti il nemico evolendo copire per primo se ho unospadone dirò come la sua maggiore portata mi permetta di colpire da più distante e quindi per primo, avwendo il pugnlae invece dirò come la sua maggiore maneggevolezza mi permetta di colpire di scatto, all'improvviso e quindi per primo. Vedi come si abusa facile? E il bello è che in entrambi i casi sono realistico e potrei pure aver realmente ragione perché la verità dipende da fattori magari non esplicitati né dal DM né da me (tipo: quanto siamo distanti? quanto mi permette di avvicinarmi prima di attaccare? ho spazio? sono abbastanza attento e pronto? se lo aspetta?).

no, invece.

dove vedi l'abuso? forse tu lo vedi perchè lo stai paragonando a qualch altro gioco, e lo vedi solo perchè probabilmente non ci hai giocato a DW.

quello che dici non è un abuso.

è smeplice gioco.

le dichiarazione die giocatori sono in risposta a qualche evento, dipende esclusivamente dalla situazione, e difatti vanno bene entrambe le tue affermazioni su quel che vorrebbe fare il personaggio.

ma messe così fuori dal contesto, non hanno alcun significato, perchè non saprei neanche dirti se attvano una mossa oppure no e quale mossa essa sia.

tipo, ti sta arrivando lo spadone sulla testa a forte velocità, che fai?
mi getto in avanti e cerco di piantarli il pugnale dle torace entrando all'interno della sua portata.

questo sarà uno sfidare il pericolo su destrezza e poi un h&s.

il ninja nemico ti sta arrivando addosso a grande velocità tirando fuori un piccolo pugnale che potrebbe superare facilmente la tua armatura passando attraverso le giunture di cuoio, che fai?
allugo la guardia con il mio spado cercando di tenerlo lontano. anche questo potrebbe esser euno sfidare il pericolo su forza.
ma la risposta potrebbe anche essere, prima che arrivi gli calo lo spadone sulla testa, in questo caso sarebbe un h&s diretto, ma ignora il pericolo quidni a seconda del risultato potrebbe esser emolto pericoloso.
ma avrebbe potuto anche rispondere, scarto di lato velocemente, ed appena passo gli faccio lo sgambetto, oppure scarto di alto e poi gli calo la spada sul braccio ch regge il pugnale, etc.

visto quante possibilità? in generale tutte buone e nessuna di queste è un abuso.

 

[thondar]

fammi capire: quando giochi tu la normalità è che il sistema venga usato dai giocatori in questo modo che descrivi?

no, quello è il modo in cui voi (almeno hasimir e xarabas81) avete descritto come giocate. Quello è il modo in cui si deve giocare secondo alcuni per avere tattica nel gioco.

parli di cose fumose senza nessun aggancio al gioco concreto proprio perché nessuna delle cose che dici può realmente accadere al tavolo da gioco.

gli esempi ci sono anche in quel post.

Trovo il tuo post offensivo, prego un moderatore di intervenire.

abusarne al pro di ottenere ciò che si vuole. E' quella che tu hai chiamato tattica nel nostro messaggio privato. C'è o non c'è?
La prima cosa che verrebbe in mente è che uno ne abusi per vincere. Ma potrei anche abusarne per perdere e guadagnare così PX. O per far accadere cose che mi sembrano realistiche. O per fare dispetto a qualcuno. O per far andare la storia come voglio io. O qualsiasi altro motivo. O vuoi forse dire che non mi troverò mai nella situazione di volere un certo risultato?

non ne hai bisogno in DW. se giochi per voler vincere ci sono mille modi più semplici per poterlo fare.

lo so, l'ho detto pure io ma se leggi gli AP vedrai gente che combatte e vuole vincere. Certo, il gioco non è tattico quindi poco adatto ma ciò non toglie che lo voglia fare. Ma così rispondi solo ad un caso, mancano gli altri:

abusarne al pro di ottenere ciò che si vuole. E' quella che tu hai chiamato tattica nel nostro messaggio privato. C'è o non c'è?
Ma potrei anche abusarne per perdere e guadagnare così PX. O per far accadere cose che mi sembrano realistiche. O per fare dispetto a qualcuno. O per far andare la storia come voglio io. O qualsiasi altro motivo. O vuoi forse dire che non mi troverò mai nella situazione di volere un certo risultato?

Ripeto: vuoi forse dire che in DW non mi trovo mai nella situazione di volere un certo risultato (qualsiasi sia il motivo)?

il master è il tuo primo tifoso, e te lo dicono le regole.

a proposito di fumo, regola fumosa che secondo Domon significa che deve mettere in difficoltà i giocatori per farli emergere. E io concordo. Del resto stai forse affermando che in DW il DM ti fa vincere sempre qualsiasi cosa tu faccia? Non c'è un tentativo di usare le abilità del PG per mille motivi tra cui vincere uno scontro? non accade mai?

ma anche se fosse come dici tu, perchè dovrebbe essere un abuso? con nla narrazione posso ottenere cosìn tante sfumature che sarebbe impossibile rendere con un sistema di regole che tenta di gestire la realtà.

errore di logica: è impossibile anche il teletrasporto ma ciò non autorizza a spacciare come tale una cosa che non lo sia. Le regole ce la fanno o non ce la fanno? che sia impossibile farcela non è un mio problema. Anche fare regole physical engine senza bug è impossibile ma ciò non impedisce di criticarle.

Detto questo, perché è un abuso? perché usi una regola che dovrebbe servire ad ottenere realismo per vincere (o per perdere, se preferisco o per qualsiasi altro abbia in mente).

non devi convincere nessuno perchè nessuno giocherà contro di te. tu descrive una cosa coerente e sensata rispetto a come si è impostato il mondo di gioco, e nessuno ti dirà niente.

nell'altro topic abbiamo detto che non esiste nulla che sia oggettivamente coerente e sensato (realistico) ma solo percezioni individuali. Sei d'accordo? in caso affermativo sarà impossibile descrivere qualcosa di coerente e sensato ma potrò solo descrivere qualcosa che secondo me è coerente e sensato per poi confrontarmi con le loro percezioni soggettive. Ora mi domando se ci starà che possa aver un minimo desiderio di far prevalere la mia percezione? significherebbe voler fare l'azione che stò provando a fare (qualsiasi sia il motivo, anche l'esplorazione del mondo o del PG) e mi sembra innegabile che uno voglia fare l'azione che sta dicendo di voler fare, almeno ogni tanto. In tal caso per riuscirci la mia opinione dovrà prevalere sulle altre e quindi se qualcuno discorda dovrò convincerlo (e meglio se a priori espongo la mia opinione nel modo più favorevole possibile).

certamente nessuno ti verrà a fare storia sulla velocità del pugnale e dello spadone.

ti sbagli. Rosen l'ha fatta sullo scudo. knukle ha sghignazzato all'idea.

quindi avendo davanti il nemico e volendo copire per primo se ho uno spadone dirò come la sua maggiore portata mi permetta di colpire da più distante e quindi per primo, avwendo il pugnlae invece dirò come la sua maggiore maneggevolezza mi permetta di colpire di scatto, all'improvviso e quindi per primo.

no, invece.

dove vedi l'abuso?

altolà! intanto siamo d'accordo che può accadere quella cosa là? questo è già qualcosa.
E' un abuso perché io posso ottenere lo stesso risultato (attaccare per primo) indipendentemente dall'arma che ho (ma dipendentemente da quanto sono bravo a convincerti che è realistico. Certo, se sei già convinto di tuo non ho bisogno di convinverti io).

Non sai che mossa è? che rilevanza ha? qui il punto non è capire se è un attacco o una difesa ma capire che se voglio x ottengo x abusando di una regola per il realismo.

il ninja nemico ti sta arrivando addosso a grande velocità tirando fuori un piccolo pugnale che potrebbe superare facilmente la tua armatura passando attraverso le giunture di cuoio, che fai?
allugo la guardia con il mio spado cercando di tenerlo lontano. anche questo potrebbe esser euno sfidare il pericolo su forza.

no, non sarebbe realistico. Il ninja è già troppo vicino. Del resto la mia armatura non ha giunture in cuoio ma in maglia.

E secondo te qui il giocatore non ha il desiderio di fermare il ninja? no, tanto il gioco non è fatto per vincere...

Edit: facciamola semplice: dimmi te una situazione in cui ti interessa qualcosa, dimmi cosa e io ti dirò come abusare di questa regola /Edit

 

[AleK]

MOD

Trovo il tuo post offensivo, prego un moderatore di intervenire.

L'ho riletto e non mi sembra offensivo.
Al massimo può avere torto...

Reputo la maggior parte delle discussioni sui GdR pura fuffa inutile, quando non sono accompagnate da esempi concreti di gioco vissuti da chi scrive.
Però la maggior parte di voi sembra allergica a parlare delle proprie giocate e preferisce speculare sui regolamenti (cosa che a un appassionato di giochi da tavolo come me sembra semplicemente assurda, ma tant'è... :roll: ).

Ora, se non volete parlare di gioco concreto, non lamentatevi poi se qualcuno vi dice che siete partiti per la tangente... :roll:

 

[Zaidar]

Thondar il tuo è un bell'esercizio di stile quasi a livello aristotelico ... una bellissimo ragionamento di idee ... peccato che non abbia nessun fondamento nel gioco giocato. Peccato che nessuna delle cose che dici può accadere al tavolo da gioco in una sessione di DW

Invece si! A me sono accadute. E le ho viste accadere anche a gente che giocava. E anzi, è uno dei motivi per cui un mio amico ci gioca (non l'abuso, ma quanto spiego sotto).

Semplicemente, finché un dettaglio non è rilevante non ci si pensa nemmeno. Nel momento in cui ti spiace che il tuo personaggio muoia, o che vorresti portare un'azione anziché un'altra per qualsiasi altro motivo, approfondisci il dettaglio cercando qualcosa che avvalli la tua narrazione.

Ogni dettaglio infatti in DW è importante solo se (e quando) qualcuno lo porta in gioco, cioè decide di interessarsene.

Quindi l'abuso è possibilissimo e capita, però è anche vero che il problema è a monte: nel non aver compreso lo spirito del gioco.
Ovviamente secondo me.

 

[xarabas81]

a proposito di fumo, regola fumosa che secondo Domon significa che deve mettere in difficoltà i giocatori per farli emergere. E io concordo. Del resto stai forse affermando che in DW il DM ti fa vincere sempre qualsiasi cosa tu faccia? Non c'è un tentativo di usare le abilità del PG per mille motivi tra cui vincere uno scontro? non accade mai?

non è una regola fumosa.

è una regola che praticamente esiste in tutti i giochi, anche in D&D, quando ti dicono di giocare per far divertire gli altri, e magari anche te.

solo che in DW lo fai seocnod le regole, e nons eocndo un potere superiore che le regole ti danno. tu master puoi applicare le regole e contrastare i giocatori solo in risposta alle loro azioni, non hai possibilità di fare cose fuori dalle regole per far risaltare i personaggi.

tu master giochi secondo le tue regole, i giocatori seocndo le loro. non devi fare niente più di quello che le regole ti dicono, e sicuramente non ti dicono di falri vincere. metterli in difficoltà? anche si, ma non così come ti pare a te, solo nie modi che le regole stabilisocno, cioè quando puoi usare le tue mosse contro di loro.

qualcuno gioca per vincer euno socntro, certo, se dei goblin ti attaccano tu vuoi vincer elo socntro. solo ch non abuso di niente per vincerlo questo socntro, uso solo le regole.

è proprio questo temrine che non c'azzecca.

non c'è abuso, non c'è il piegare le regole per ottenere quello che uno vuole. il gioco è fatto apposta perchè accadono queste cose, perchè i giocatori attraverso i loro personaggi trovino modi anche fantasiosi per superare le difficoltà.

errore di logica: è impossibile anche il teletrasporto ma ciò non autorizza a spacciare come tale una cosa che non lo sia. Le regole ce la fanno o non ce la fanno? che sia impossibile farcela non è un mio problema. Anche fare regole physical engine senza bug è impossibile ma ciò non impedisce di criticarle.

sincerament enon ho cpaito quello che vuoi dire.

Detto questo, perché è un abuso? perché usi una regola che dovrebbe servire ad ottenere realismo per vincere (o per perdere, se preferisco o per qualsiasi altro abbia in mente).

in DW non ci sono regole per ottenere realismo.... credo che sia un termine che non neanche mai citato nel manuale.

nell'altro topic abbiamo detto che non esiste nulla che sia oggettivamente coerente e sensato (realistico) ma solo percezioni individuali. Sei d'accordo? in caso affermativo sarà impossibile descrivere qualcosa di coerente e sensato ma potrò solo descrivere qualcosa che secondo me è coerente e sensato per poi confrontarmi con le loro percezioni soggettive. Ora mi domando se ci starà che possa aver un minimo desiderio di far prevalere la mia percezione? significherebbe voler fare l'azione che stò provando a fare (qualsiasi sia il motivo, anche l'esplorazione del mondo o del PG) e mi sembra innegabile che uno voglia fare l'azione che sta dicendo di voler fare, almeno ogni tanto. In tal caso per riuscirci la mia opinione dovrà prevalere sulle altre e quindi se qualcuno discorda dovrò convincerlo (e meglio se a priori espongo la mia opinione nel modo più favorevole possibile).

se uno vuole filosofiggiare su cosa sia coerente e realistioc per un individuo non gioca a GDR, va ad un dibattito culturale. qui stiamo proprio fuori dal mondo. si vede lontanbo un miglio che sono esempi tirati fuori così, senza neanche un abbozzo di appiglio alla realtà di gioco.

a me non è mia capitato che qualcuno dei miei giocatori mi dicesse: ma come il tipo ha estratto lo spadone prima che la frecia lo colpisse, come ha fatto? non è realisticamente possibile...

non è un fattor eimportante dle gioco, anzi è importante quanto lo si vuol far essere, ma a me personalmente non è mai capitato.

ti sbagli. Rosen l'ha fatta sullo scudo. knukle ha sghignazzato all'idea.

l'ha fatto come esempio, ma mi par di aver capito che non gli è capitato giocando, bensì pensando ad una situazione probabilmente possibile in alcuni detemrinati gruppi, forse il suo stesso gruppo di gioco.

anche questo, nei fatti, non mi è mai capitato. se mi capitasse, ci perderei al masismo 3 seocndi:

è più veloce il pugnale? siete tutti d'accordo? ok, d'ora in poi parare un pugnale ocn uno spadone sarà molto difficile.

altolà! intanto siamo d'accordo che può accadere quella cosa là? questo è già qualcosa.
E' un abuso perché io posso ottenere lo stesso risultato (attaccare per primo) indipendentemente dall'arma che ho (ma dipendentemente da quanto sono bravo a convincerti che è realistico. Certo, se sei già convinto di tuo non ho bisogno di convinverti io).

ma sarebbe un abuso solo se usassi le regole per come non sono state pensate in realtà.

le regole te lo permettono, perchè di base non pongono l'accento su questi aspetti di gioco.

e non c'entra neanche essere bravo a convincere. tu descirvi la tua azione, non mi devi dire che sei veloce perchè il tuo nanno ti ha insegnato a fare giochi di mano con il pugnale o sei cresciuto maneggiando uno spadone, se lo vuoi fare, fallo, ma non è la giustificazione dlel'azione che devi usare per convincere, non è un gioco di convincimento. al masismo devi essere bravo a decrivere ed avere un scco di fantasia, perchè si, con questi puoi otytenere molte più cose. ma sicurament enon devi convincere nessuno.

io come master non mi permetterei mai di dire, come fai a farlo più veloce del fringuello alao del nord ovest? non me ne frega niente, almeno che non sia interessante pe rla storia.

sono esempi campati in aria, e sicuramnte in gioco non sarebbero abusi.

Non sai che mossa è? che rilevanza ha? qui il punto non è capire se è un attacco o una difesa ma capire che se voglio x ottengo x abusando di una regola per il realismo.

essendo esempi privi di un corrispettivo in gioco reale, non tornano, per quesot ti chiedo dlle mosse.

e poi di nuovo, quale sarebbe la regola per il realismo?

io voglio farti cpaire che no è un abuso perchè le regole te lo permettono e per ottenerlo non le devi piegare, guardare da dietro, storpiare ed usare come non deovno essere usate.

sono tutte regole fatte apposta per essere usate così.

può piacere o meno, ma il gioco è così. provalo e vedrai.

no, non sarebbe realistico. Il ninja è già troppo vicino. Del resto la mia armatura non ha giunture in cuoio ma in maglia.

E secondo te qui il giocatore non ha il desiderio di fermare il ninja? no, tanto il gioco non è fatto per vincere...

va bene, al massimo se ti fa danno ridurrai il danno in base all'armatura di maglia.

il giocatore certo che vuole vincere lo socntro, ma ancora non capisco... e allora?

Edit: facciamola semplice: dimmi te una situazione in cui ti interessa qualcosa, dimmi cosa e io ti dirò come abusare di questa regola /Edit

no, facciamola semplice.

tu giocalo prima, e poi vedrai ch non c'è alcun abuso.

quello che tu chiami abuso è semplicemente il giocare. si gioca così, le regole sono fatte per questo, non per dirmi se un pugnale è più veloce di uno spadone.

non posso abusarne se il gioco mi chiede proprio questo.

si vede proprio che si sta ragionando del niente.

 

[crotalo]

Thondar il tuo è un bell'esercizio di stile quasi a livello aristotelico ... una bellissimo ragionamento di idee ... peccato che non abbia nessun fondamento nel gioco giocato. Peccato che nessuna delle cose che dici può accadere al tavolo da gioco in una sessione di DW

Invece si! A me sono accadute. E le ho viste accadere anche a gente che giocava. E anzi, è uno dei motivi per cui un mio amico ci gioca (non l'abuso, ma quanto spiego sotto).

Semplicemente, finché un dettaglio non è rilevante non ci si pensa nemmeno. Nel momento in cui ti spiace che il tuo personaggio muoia, o che vorresti portare un'azione anziché un'altra per qualsiasi altro motivo, approfondisci il dettaglio cercando qualcosa che avvalli la tua narrazione.

Ogni dettaglio infatti in DW è importante solo se (e quando) qualcuno lo porta in gioco, cioè decide di interessarsene.

Quindi l'abuso è possibilissimo e capita, però è anche vero che il problema è a monte: nel non aver compreso lo spirito del gioco.
Ovviamente secondo me.

Puoi approfondire? Riportare l'esempio? Lo chiedo perché letto così non vedo l'abuso. Onestamente trovo naturale che non tutti i dettagli vengano sempre mostrati in gioco subito. Preferisco non fare esempi io Campari in aria ma chiedere se mi fai quello che a te ha dato fastidio in gioco giocato

 

[Domon]

fammi capire: quando giochi tu la normalità è che il sistema venga usato dai giocatori in questo modo che descrivi?

no, quello è il modo in cui voi (almeno hasimir e xarabas81) avete descritto come giocate. Quello è il modo in cui si deve giocare secondo alcuni per avere tattica nel gioco.

Falsissimo. Questo al massimoné il modo in cui hai voluto interpretare quanto dicevamo. Ma hai cannato alla grande mell'interpretarne lo spirito.

 

[thondar]

non è una regola fumosa.

è una regola che praticamente esiste in tutti i giochi, anche in D&D, quando ti dicono di giocare per far divertire gli altri, e magari anche te.

è una regola fumosa, ben più fumosa che "far divertire i giocatori" perché non solo non dice esplicitamente cosa implichi essere un fan dei PG ma non dice neanche in che modo farlo. Esultare per le loro vittorie e piangere per le loro sconfitte? è una cosa che si fa dopo lo scontro, non prima ne durante. Non implica farli vincere ne farli sudare per ottenere la vittoria. Non implica farli risaltare. In realtà non implica fare nulla, mi dice solo che emozione che dovrei costringermi a provare a posteriori. poi ovviamente uno allarga la mente, e interpreta a suo piacere.

qualcuno gioca per vincer euno socntro, certo, se dei goblin ti attaccano tu vuoi vincer elo socntro. solo ch non abuso di niente per vincerlo questo socntro, uso solo le regole.
[...]
non c'è abuso, non c'è il piegare le regole per ottenere quello che uno vuole. il gioco è fatto apposta perchè accadono queste cose, perchè i giocatori attraverso i loro personaggi trovino modi anche fantasiosi per superare le difficoltà.

bene, questo è già un punto fermo. All'inizio mi sembrava che lo negavi. Mi sarò sbagliato.

Quindi in DW i giocatori hanno desideri ed obbiettivi che vogliono raggiungere nel mondo di gioco.

Mi hai chiesto a che pro abusare. Ecco, a questo pro. Voglio vincere lo scontro, abuso di una regola per vincere lo scontro. Si chiama movente e c'è.

Ora la discussione può proseguire. Ci sono regole abusabili? e in particolare quella regola è abusabile?

Piegare le regole per ottenere quello che si vuole penso sia una buona definizione di abuso. Se la regola serve ad ottenere X ed io invece la uso per ottenere Y sto abusandone.

Dici che in DW non c'è un reality check e che la mancanza di un physical engine non serve ad ottenere un maggiore realismo ma bensì a permettere ai giocatori di trovare modi anche fantasiosi per superare le difficoltà. Eppure Moreno (e non solo) dice il contrario. Secondo lui il giudizio di credibilità è stato trasferito dalle regole alle persone per aumentere il realismo. Se non condividi che sei entrato a fare in questa discussione?

qui stiamo proprio fuori dal mondo. si vede lontanbo un miglio che sono esempi tirati fuori così, senza neanche un abbozzo di appiglio alla realtà di gioco.

a me non è mia capitato che qualcuno dei miei giocatori mi dicesse: ma come il tipo ha estratto lo spadone prima che la frecia lo colpisse, come ha fatto? non è realisticamente possibile...

le cose sono due: o usi ragionamenti logici o usi l'esperienza. Se usi l'esperienza devi avere una base statistica sufficientemente ampia e la tua non lo è. Tanto più che Zaidar ha avuto una esperienza diversa. Del resto tu stesso dici che è importante quanto lo si vuol far essere, quindi può essere importante. Ecco, questo è il caso che consideriamo, che sia importante ed evidentemente non è il caso della tua esperienza. Prova a fare un'affermazione del genere a ungrupp oitneressato a simulazioni storiche e vedrai che succede. Pensa a Ovino che apre una serie di topic per criticare ambientazioni di land che lui trova non coerenti (e neanche ci gioca, pensa quanto gliene dovrebbe fregare). Pensa a Luskark che apre topic di approfondimenti storici e gente da altri forum, mai vista prima, che non gioca neanche ai GdR si iscrive per criticare quanto afferma. Pensi che gente del genere ti passerebbe affermazioni che reputa sballate?

e non c'entra neanche essere bravo a convincere. tu descirvi la tua azione, non mi devi dire che sei veloce perchè il tuo nanno ti ha insegnato a fare giochi di mano con il pugnale o sei cresciuto maneggiando uno spadone, se lo vuoi fare, fallo, ma non è la giustificazione dlel'azione che devi usare per convincere, non è un gioco di convincimento. al masismo devi essere bravo a decrivere ed avere un scco di fantasia, perchè si, con questi puoi otytenere molte più cose. ma sicurament enon devi convincere nessuno.

invece devo convincerti. Tutto il gioco consiste nell'essere convincente. Tu stesso hai detto che questa è la tattica di DW. Tu master non ti permetterai di dirmi che non sono più veloce del fringuello perché io ti ho già convinto di esserlo. Ci sono stramilioni di esempi, fatti da voi stessi che dimostrano questo. E tutto parte dal fatto che non esiste un qualcosa di oggettivamente sensato e coerente ma esiste solo ciò che è soggettivamente sensato e coerente. Qualsiasi affermazione io faccia o tu già la condividevi di tuo o l'hai condivisa per come l'ho presentata (ovvero ti ho convinto) o dovrò/potrò convincerti spiegandola meglio. Altrimenti mi dirai: Dumbo che vola sbattendo le orecchie? ma non dire baggianate, dai. E lo stesso per cose più accettabili. E non importa se non interessa perché ci saranno casi in cui invece interessa ("a meno che non sia interessante per la storia", parole tue) e tutti i giocatori vogliono almeno un minimo di realismo (che vuol dire verosimiglianza/coerenza interna/plausibilità/credibilità). Ma quando leggi un romanzo te ne freghi del realismo perché tanto non cambia nulla (ed infatti li realmente non cambierebbe nulla avendo l'autore il pieno controllo degli eventi)? Anche in romanzi che non fanno del realismo il loro centro vorrai comunque che lo siano (a meno che non siano volutamente irreali e DW non lo è).

Falsissimo. Questo al massimoné il modo in cui hai voluto interpretare quanto dicevamo. Ma hai cannato alla grande mell'interpretarne lo spirito.

No, non penso e casomai sareste voi ad aver cannato la spiegazione. Quel modo di giocare è il modo di giocare di uno che vuole ottenere qualcosa per qualche motivo. Non penso che in DW non si voglia mai ottenere qualcosa per qualsiasi motivo e xarabas l'ha appena confermato. Il resto viene da se: le regole te lo consentono quindi lo faccio: il sistema conta. E se anche non lo facessi sarebbe un merito mio, non del gioco.

 

[Zaidar]

Puoi approfondire? Riportare l'esempio? Lo chiedo perché letto così non vedo l'abuso. Onestamente trovo naturale che non tutti i dettagli vengano sempre mostrati in gioco subito. Preferisco non fare esempi io Campari in aria ma chiedere se mi fai quello che a te ha dato fastidio in gioco giocato

Guarda, i dettagli non li ricordo, anche se mi ricordo i momenti in cui ho pensato che si stava spaccando il capello in quattro per ottenere benefici:

uno è stato durante un combattimento con un vampiro, nel quale il paladino per strappare il cuore del vampiro apparentemente invulnerabile ha usato pomo della spada per far leva e aprire la corazza di piastre come un'ostrica.

un'altro è stato durante un incontro sotterraneo con un ogre legato ad una catena, una serie di "abusi" per non essere mai a portata di clava.

altra volta durante una battaglia tra elfi e nani, dove i giocatori si sono accorti che non essendoci turni potevano contrarre il tempo per avvantaggiare i propri compagni in difficoltà facendo agire più volte quelli a pieni punti vita usando le loro risorse migliori per cercare di risolvere la cosa prima che questi fosse messo male. avendo dei bonus spaventosi non usciva mai loro un 6-, quindi rammento che un personaggio quasi morto è sopravvissuto perché quando gli altri narravano 3 cose, lui ne narrava 1, loro erano bene attenti ad usare i loro attributi di punta in una serie di Defy Danger o H&S o Volley, finché il pericolo non è cessato.

nel play by forum qui sulla tana, una volta, l'elfo ha descritto la fuga a cavallo in un modo piuttosto incomprensibile, secondo me abusando del fatto che la mia descrizione non era molto chiara, per schivare una salva di frecce.

Non dico che questi siano un male, nè che siano prerogativa di DW: anzi nel caso del vampiro hanno prodotto una scena "bella" e sono cose che principalmente non mi interessano, non amo le pignolerie e non mi paice far notare gli errori, quindi queste differenze di prospettive le ritengo nello stile del gioco e ci stanno, non mi danno particolarmente fastidio. Solo che l'approfondimento dei dettagli "quando occorre" porta inevitabilmente ad abusarne, rintracciando il dettaglio solo quando fa comodo alla scena che vuoi creare, e semplicemente ignorandolo quando lo percepisci come intoppo.

 

[Domon]

altra volta durante una battaglia tra elfi e nani, dove i giocatori si sono accorti che non essendoci turni potevano contrarre il tempo per avvantaggiare i propri compagni in difficoltà facendo agire più volte quelli a pieni punti vita usando le loro risorse migliori per cercare di risolvere la cosa prima che questi fosse messo male

ecco un esempio del fatto che non stavi correttamente sfruttando il gioco: quando uno a pieni PF fallisce, perchè non fai subire i danni a un suo compagno con pochi pf? tu ottieni una mossa, non ottieni una mossa ocntro chi ha fallito.

ed ecco come, con la conoscenza del gioco, ti smonto un esempio in due secondi. che dici, è il momento di imparare a giocarci prima di discuterne ancora con chi è capace?

 

[Diemme]

ecco un esempio del fatto che non stavi correttamente sfruttando il gioco: quando uno a pieni PF fallisce, perchè non fai subire i danni a un suo compagno con pochi pf? tu ottieni una mossa, non ottieni una mossa ocntro chi ha fallito.

ed ecco come, con la conoscenza del gioco, ti smonto un esempio in due secondi. che dici, è il momento di imparare a giocarci prima di discuterne ancora con chi è capace?

Ma quella di levare pf ad un altro pg, magari anche mandandolo lungo a questo punto, non è tremendamente arbitraria come scelta? Io mi sentieri in difficoltà sia a farla che a subirla una cosa del genere credo. Parlo da profano di DW (che però mi suscita molta curiosità) e sperando di non dare troppo fastidio eh.

 

[Knukle]

Cosa vuol dire che i giocatori dilatavano il tempo e facevano agire solo quelli a pieni PF? Ma scherziamo? 8-O
Una cosa del genere non dovrebbe accadere, e ci sono molti modi per impedirla.

GM: Bene, nano, so che sei sfinito, ma alle tue spalle un goblin grida
forsennatamente, brandendo una mannaia insanguinata. Cosa fai?

Nano: Grido aiuto e lascio che se ne occupi il Guerriero, è più riposato di me.

GM: Ok, ma il Guerriero è impegnato con altri avversari. Prima dovrà liberarsi di loro, se si gira per aiutarti potrebbe vedersela male. Guerriero, cosa intendi fare?

Guerriero: Se mi giro adesso ad aiutarlo i nemici mi feriranno giusto? Se invece li uccido il goblin agirà contro il nano, giusto? Ok, allora io me la vedo con questi qua. nano, sorry.

GM: Bene, nano, non hai il tempo di aspettare il guerriero, che fai?

So che è un esempio specifico, ma una situazione del genere non è così rara e rende perfettamente l'idea di come ci si deve comportare.
Non esiste il dilatare il tempo. Fagli percepire che il tempo non lo hanno. Fagli soffrire le vittorie e le sconfitte. Ovviamente, devi essere loro fan e gioire con loro delle vittorie e soffrire delle sconfitte. Ma devi fargliele sudare, insomma. Il mondo di DW è sporco e cattivo. Devi pensare pericoloso.

 

[RosenMcStern]

ecco un esempio del fatto che non stavi correttamente sfruttando il gioco: quando uno a pieni PF fallisce, perchè non fai subire i danni a un suo compagno con pochi pf? tu ottieni una mossa, non ottieni una mossa ocntro chi ha fallito.

Perché ha specificato che non veniva mai fuori un 6- per via dei bonus, e lo ha scritto nella descrizione dell'AP, se lo leggi bene. Quindi no bastardate ad altri personaggi, che si possono fare ma non con 7-9. Come vedi le regole se le ricordq bene.

 

[crotalo]

ecco un esempio del fatto che non stavi correttamente sfruttando il gioco: quando uno a pieni PF fallisce, perchè non fai subire i danni a un suo compagno con pochi pf? tu ottieni una mossa, non ottieni una mossa ocntro chi ha fallito.

Perché ha specificato che non veniva mai fuori un 6- per via dei bonus, e lo ha scritto nella descrizione dell'AP, se lo leggi bene. Quindi no bastardate ad altri personaggi, che si possono fare ma non con 7-9. Come vedi le regole se le ricordq bene.

per la precisione un 7-9 con assalire permette al nemico di effettuare un attacco contro il soggetto ... questo significa non solo poter far danno ma anche attivare le mosse del mostro che quindi possono entrare in conflitto anche con altri PG... dipende molto dalla fiction

detto questo io negli esempi di Zaidar vedo molta implausibilità a livello di fiction perché in un combattimento vedo molto difficile che un pg possa starsene in disparte a meno che non si nasconda.

devo ammettere che si può configurare una specie di abuso del lamento ... se il giocatore fa il "lamentoso" aggrappandosi alla narrazione per evitare ogni tiro o prova.
Mi è stato raccontato una cosa simile in AW dove una giocatrice del gruppo di un mio amico ogni volta che il GM le ha chiesto un tiro ha cambiato la narrazione in modo da poter evitare il tiro o mettersi in una situazione più favorevole... benché io sia per un atteggiamento non inflessibile al tavolo credo anche che nella lettura di DW e AW si evinca bene che il principio "tutto viene e torna nella fiction" sia cardine e che "contrattare sulla fiction" vada ben oltre i principi del master e le possibilità dei giocatori. se si arriva ad avere una giocatore che continua a cambiare la sua narrazione in modo da ottenere ciò che vuole a discapito di una coerenza interna significa che si sta rompendo volutamente il gioco facendo prevalere il "mamma posso dai dai dai altrimenti piango" alle regole pure e semplici

(vista l'ora tarda scrivo stringato se serve a qualcuno posso elaborare con calma domani)

 

[Zaidar]

Era una battaglia, loro non facevano 6- e incalzavano la narrazione... di cose da fare ne avevano a bizzeffe. Semplicemente gli altri triggeravano 2-3 mosse mentre il loro compagno dovevo sempre chiedergli: "e tu cosa fai?" e lui ovviamente cercava di ritardare il momento in cui avrebbe dovuto fare prove.
Narrativamente è andata bene, nessun problema. Di questo "bug" (notare virgolette) me ne sono accorto quando ormai si era curato ed ha ripreso il ritmo con gli altri. Non è dispiaciuto a nessuno che sia andata a quel modo, però è stato un momento dove ho pensato che appunto si stava "abusando" della narrazione.

Poi ci sta ovviamente che io abbia compiuto qualche errore, ero già nella fase dove il gioco iniziava a scadermi e mi iniziavo ad annoiare.

 

[crotalo]

Era una battaglia, loro non facevano 6- e incalzavano la narrazione... di cose da fare ne avevano a bizzeffe. Semplicemente gli altri triggeravano 2-3 mosse mentre il loro compagno dovevo sempre chiedergli: "e tu cosa fai?" e lui ovviamente cercava di ritardare il momento in cui avrebbe dovuto fare prove.
Narrativamente è andata bene, nessun problema. Di questo "bug" (notare virgolette) me ne sono accorto quando ormai si era curato ed ha ripreso il ritmo con gli altri. Non è dispiaciuto a nessuno che sia andata a quel modo, però è stato un momento dove ho pensato che appunto si stava "abusando" della narrazione.

Poi ci sta ovviamente che io abbia compiuto qualche errore, ero già nella fase dove il gioco iniziava a scadermi e mi iniziavo ad annoiare.

diciamo che letta così (ci vorrebbe aver visto la sessione) sembra che gli altri ti abbiano "fregato" narrando azioni a manetta in modo da ritardare sempre il momento in cui l'altro giocatore dovesse dire qualcosa.
Dall'altra parte mi sembra strano che in un combattimento il guerriero possa colpire e parare e poi ri-colpire e il ranger (faccio esempi) sparare 4 frecce e fare tre capriole di schivata mentre il ladro senza PF non fa nulla.

Nel manuale c'è proprio un principio del master che viene argomentato con "mettere tutti a turno nello spot" e quindi sotto i riflettori. Anche solo a senso se siamo in tre a combattere gli orchetti più o meno dovremmo fare un colpo a testa. Nelle sessioni che ho fatto io al massimo si aggiungevano tiri di defy danger tra un assalire e l'altro ma ognuno faceva qualcosa (come nel post di knuckle)

ovviamente non è facile seguire bene i principi soprattutto in situazioni frenetiche ma ai fini di questo thread credo sia importante rimarcare che anche quelli sono regole e anche regole molto importanti

breve OT: leggo spesso del principio "essere fan dei personaggi". In realtà il principio è "riempi di avventure le vite dei personaggi" ... sottile differenza ma credo molto importante

 

[Arioch]

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Infine, vediamo di evitare di tirare in ballo utenti che nel thread non sono intervenuti, grazie.
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