Dubbi The Resistance: Avalon

[Aluccio]

Apro una discussione nuova perché le vecchie "Dubbi" che ho trovato con il Cerca sono molteplici e in una di esse ci sono, di fatto, diverse Impressioni/considerazioni sparse, quindi ho pensato "tanto vale ripartire"

I miei non proprio dubbi regolistici, ma dubbi "interpretativi", passandomi il termine, tant'è che sono indeciso se mettere il tag Impressioni o Dubbi.
Mi sembra utile quindi una premessa, che però forse risulterà inutile



<Puoi andare a leggere in fondo sotto la riga, se non ti interessa uno sproloquio sulla mia cronistoria con Avalon>


Ho giocato abbastanza ad Avalon, per i miei standard, BG Stats segna 101 partite, e non so se sono tutte, sui "giochi da tanti" a volte me ne lascio sfuggire qualcuna purtroppo.

Una buona 40ina abbondante di queste partite risalgono al 2013, quando comprai il gioco, e quando ero nel mondo dei giochi da tavolo da appena qualche mese. Molte di esse sono sicuramente state giocate con ingenuità, dovuta alla poca esperienza. Non ricordo precisamente il "meta" che si era strutturato in quelle giocate, non ricordo le strategie, i dialoghi.
Ricordo l'idea che mi ero fatto del gioco e di come "andrebbe giocato secondo me" strategicamente parlando, che via via è maturata nel tempo e si è consolidata fino ad oggi.

Poi son cambiati i giri, le persone, gli interessi, Avalon dopo qualche anno è scomparso dai radar per tornare a sprazzi nel 2018/19, ma con davvero poche partite per "significare qualcosa".

Le cose sono cambiate a Ottobre 2023 quando ho iniziato a frequentare una nuova associazione qui in zona, dove, data l'esperienza maturata nei GdT, sono diventato uno dei principali "spiegatori" (che brutta parola )
Qui Avalon, come ho visto capitare spesso in altre realtà, è diventato il classico gioco "da fine serata", sono soventi i venerdì sera in cui da 0.00 alle 3.00+ partono le canoniche 3/4 partite ad Avalon. Ci sono alcuni ragazzi, un po' più giovani di me, che si sono proprio presi bene

Insomma da Ottobre ad oggi, credo che un'altra 50ina di partite sono state macinate, con ovviamente una consapevolezza diversa da parte mia, con questo nuovo gruppo di baldi giovani consolidati che fanno da zoccolo duro. Spesso e volentieri, anche con qualche mina vagante, gente nuova che passa di lì e non conosce il gioco, ma anche gente da ludoteche limitrofe che ha idee del gioco e "meta" differenti.

Nonostante la mole di partite, una critica che mi faccio è che mi sono adagiato sulla conformazione di Personaggi più classica (credo?), ossia Merlino/Assassino/Percival/Morgana, ogni tanto si usa Mordred, pochissime volte il resto, e quasi praticamente mai alcune cose tipo Excalibur o Lancillotto. Quest'ultimo non l'ho davvero mai provato.

Fermo restando che secondo me, strategicamente parlando, esiste un metodo giusto di giocare ad Avalon, almeno in linea di massima, che va poi veicolato nella specificità di ogni singola partita e diventa quindi "relativo", ma questo è discorso da fare in un altro topic.

Oggi, dopo la serata di ieri, mi è venuto il dubbio su un paio di "dinamiche" sui cui effettivamente a volte mi ero interrogato ma cui poi non avevo dato risposta.

Chiudo quindi questo pippone, che alla fine non so perché ho scritto, dato che aggiunge relativamente poco alle informazioni successive, se non giusto per farmi conoscere un minimo come "background" da giocatore di Avalon.


_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Premessa: vero è che è un gioco e ci si dovrebbe divertire. Meno seghe mentali e più scorrevolezza. Ma Avalon è un gioco molto particolare che a volte risveglia il lato "hardcore" di molte persone proprio per la sua natura. Molte di queste domande/dinamiche ritengo che siano difficilmente inscrivibili in un dato insieme e trarre il confine tra il giusto/sbagliato, concesso/non concesso, non è sempre semplice.
Probabilmente se fosse stato creato oggi, alcune di queste casistiche sarebbero state coperte dall'editore, ma quella volta era il 2013 e Indie Cards e Board Games era forse davvero una indie company?
Aggiungo che ho anche cercato qualcosa su BGG, senza troppo successo, ma l'ho anche fatto distrattamente. In ogni caso, sarei curioso di sapere la vostra.
Odio le house rules, in linea di massima, ma qui per coprire certe situazioni mi sembra importante prendere una decisione.
Chiamerò i Fedeli di Artù "blu" (o buoni) e i Seguaci di Modred "rossi" (o cattivi).


-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?
Per capirci, date la possibilità ai giocatori di dire "io sono il personaggio X, quindi so che..."
Fermo restando che le regole non lo vietano, e anzi specificano più o meno che si può dire e dichiarare quello che si vuole, finché non si mostra la propria carta né si parla dell'artwork della carta.
Anche perché, ovviamente, Tizio X potrà dire quello che vuole, e starà al tavolo decidere cosa fare con data informazione.

È una cosa che ho sempre lasciato fare, perché in molti lo chiedevano, ad altri veniva naturale farlo. Secondo me è anche una deriva Lupus In Tabulesca, ma questa è una mia presunzione e non sono così esperto di Lupus.
Inoltre, come già detto, sostanzialmente è contemplato dalle regole e fa parte del gioco bluffare/mentire/depistare, giusto?
In questa mia "seconda era" di partite di Avalon, devo dire che più vedo questa pratica, meno mi piace, ed è da ormai diverso tempo che mi è salita la voglia di vietarla.
La motivazione è banale quanto empirica, almeno per la mia esperienza.
Giocando spesso con lo zoccolo duro Merlino/Assassino/Percival/Morgana, capita ogni tanto che verso la fine della partita, dalla 4a Missione in poi per dire, il Percival di turno si dichiara e trae le sue conclusioni. Fermo restando che potremmo discutere se questa sia o no una "buona mossa" da fare, ma non è questo il luogo e non sproloquiate per favore, la più ovvia sicuramente è quella di non aiutare Merlino a NON morire.
Quello che mi infastidisce è che spesso il Percival di turno è davvero Percival, e la sua chiamata, che in alcuni casi è coadiuvata dalla matematica delle Votazioni e degli esiti delle Missioni, porta a garantire discreta verità a quello che dice.
La controparte dovrebbe essere uno dei rossi che abbia il sangue freddissimo e la faccia di bronzo di rispondere immediatamente al vero Percival, mettendo in dubbio le sue argomentazioni, fermo restando o meno che la matematica lo assista.
Non so, questa cosa non mi piace. Chiaro è che potrebbe essere "un vizio" del meta del mio gruppo di gioco, ma resta il fatto che mi lascia perplesso.
Non mancano poi giocatori occasionali, le mine vaganti citate sopra, e/o estroversi del mestiere, che da buoni "normali" dicono sempre "ah io sono Merlino, quindi so che...", pratica che personalmente mi infastidisce parecchio e trovo anche inutile/scarsa.

Insomma, più vado avanti più vorrei vietare questa possibilità. Sarei curioso di sentire opinioni in merito. Cosa ne pensate, come giocate da voi?


-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?
Mi spiego meglio.
Date la possibilità ai giocatori di parlare fuori dal tavolo? Il giocatore A può sussurrare qualcosa nell'orecchio del giocatore B? Sarà poi il tavolo a chiedere a B cosa gli è stato detto e se vuole dirlo, o sarà B a dirlo di sua sponte?
È possibile fare dei gesti ad un altro giocatore? Dargli un colpo di ginocchio sotto il tavolo? Fare un piedino?
Posso portare qualcuno nell'altra stanza e parlargli privatamente 1 minuto? Posso mandare un messaggio in chat al giocatore che è dall'altra parte del tavolo?

Ritengo che, per quanto disparate, tutte queste "possibilità" rientrino nella stessa categoria d'insieme. O meglio, devono farlo, altrimenti diventa davvero difficile giustificare la possibilità di una cosa piuttosto che la negazione di un'altra.
Ieri sera ho avuto questo dibattito e non tutti erano d'accordo su questo. Per esempio i gesti sono possibili, ma portare qualcuno nell'altra stanza o mandare un messaggio al telefono no.
Capisco che "la gravità" della cosa, a pelle, sembra diversa, e nel caso specifico del telefono sicuramente la cosa favorisce i rossi. Ma ripeto che secondo me è necessario tracciare un confine per "sfangarla", altrimenti mi sembra ingiusto dare ragione a qualcosa piuttosto che all'altra.

Personalmente mi è successo ieri per la prima volta in 101+ partite, e sono io il giocatore incriminato, di aver mandato un messaggio ad un mio compare rosso, per decidere chi tra i due doveva mettere Fallimento.
Devo dire che ho ponderato a lungo se farlo o meno, e a posteriori sono un po' sono triste di averlo fatto, non ho vergogna nel dirlo, perché effettivamente mi è sembrata una mossa "sporca".
Mi è successo almeno altre mille ed uno volte di essere un rosso in squadra con un rosso, e non mi era mai "venuta voglia" di prendere in mano il telefono. Raramente faccio anche gesti di vario tipo. Sostanzialmente perché ho una mia idea di chi dovrà bluffare e chi no, in base a come sta andando la partita e in base al personaggio che ricopro, e spero che l'altro rosso stia ragionando come me, capendo quindi le mie intenzioni, prendendomi ovviamente il rischio conseguente. Fa parte del gioco!
A mia discolpa, che però non mi giustifica, erano le 4.00, eravamo alla 6 partita consecutiva e con il mio compare rosso è la 4a volta in poche settimane che siamo in squadra insieme e nessuno dei due mette mai Fallimento, diciamo che ero un po' esasperato

Però ecco, mi sono interrogato parecchio sulla questione. Perché nonostante posso apparire convinto di molte cose, provo spesso a pormi interrogativi.

Considerate il telefono barare e il gesto no? Se si, perché? Certo un messaggio in chat tra me e te che siamo rossi è inequivocabile e sicuramente ci capiremo. Più rischioso è un gesto dove mi indico con il dito, ti starò dicendo che bluffo io o che devi bluffare tu? Ma se il gesto si e il telefono no, "condanniamo" solo il risultato e non l'ideologia? Personalmente ritengo sia più importante decidere cosa fare "dell'intenzione" e non decidere in base alla fruibilità del risultato che questa scatena.
Di rossi che "si sono fatti i gesti" ne ho visti a migliaia, in diverse zone d'Italia e con diversi gradi d'esperienza al gioco, e nessuno ha mai messo becco a riguardo.
Un occhiolino di Merlino a colui che pensa sia Percival, è consentito?
Perché vi infastidisce se il giocatore A sussurra qualcosa al giocatore B?
Perché è così folle che il giocatore A porti nell'altra stanza il giocatore B? Quando tornano basterà chiedere delucidazioni, e starà ad ogni individuo decidere cosa credere e cosa no.
Neanche io so darmi risposta a molte di queste domande, o meglio ho la mia risposta, ma mi rendo conto è soggettiva e non può essere universalmente giusta per tutti.

Dopo innumerevoli elucubrazioni quindi, devo dire che forse sono in pace con il vietare qualsiasi tipo di "informazione nascosta", tutto deve essere detto a voce alta, ad informazione completa per tutto il tavolo, fermo restando che a volte è inevitabile che due/tre persone si stanno dicendo qualcosa mentre altre due/tre si "parlano sopra" dall'angolo opposto del tavolo.
Vietati gesti di qualsiasi tipo, e vietati strumenti extra (telefono ecc.).
Che ne pensate?
Convenite con me? O vietare tutto è troppo stringente?
PS: per statistica critica. Ricordavo di aver già avuto conferma in passato, ma l'ho riletto anche stanotte, in qualche post su BGG o altrove, di alcuni gruppi che giocano in questo modo, con telefono o facendo "chiacchiere private" tra giocatori, ecc.


-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi
Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.
Mi spiego meglio.
Una cosa abbastanza fondamentale in Avalon è ricordarsi gli avvenimenti oggettivi. Ossia chi è andato in Missione e quando, quali sono state le Votazioni e tutte le altre casistiche contemplate.
Fermo restando che è difficile ricordarsi sempre tutto e con precisione, ma un gruppo affiatato e mediamente esperto, secondo me, si ricorderà una buona parte della partita e ne riuscirà a ricostruire una cronologia completa e veritiera in buona parte dei casi.
Con uno dei giocatori che mi dava contro sull'uso del telefono suddetto, è uscita un po' aspramente questa casistica.
Personalmente affermavo che, da rosso, nonostante sia contro il mio interesse, se noto che uno o più giocatori blu stanno ricostruendo una situazione e traendo conclusioni su un ricordo sbagliato, li aiuto a ricordarsi con precisione e a ricostruire "la verità" di quello che è successo. L'altro giocatore invece affermava che sfrutterebbe la cosa a suo vantaggio, essendo rosso. Sono arrivato a dirgli, tra tantissime virgolette, che è un comportamento che "mi schifa"

Capisco che il mio atteggiamento all'apparenza può sembrare stupido, ma non penso che questo faccia di me un giocatore rosso scarso. Semplicemente non ritengo Avalon un gioco basato sulla memoria. Ma un gioco basato su una verità oggettiva, ossia quello che sta succedendo, che deve essere letta, veicolata, digerita e reinterpretata da ognuno dei partecipanti. Se attivamente partecipo al "falsare" questa verità, sto bruciando il bello del gioco, a mio modo di vedere.
Perché non voglio vincere mentendoti su una cosa che dovremmo sapere entrambi, sfruttando una tua "mancanza mnemonica" che potrebbe derivare da mille e uno fattori che esulano dal gioco, stanchezza, poca concentrazione momentanea, genetica sfavorevole nei confronti di questo tipo di memoria specifica.

Faccio un esempio estremo. Stiamo giocando ad un eurogame e tu inciampi nel tuo indicatore di PuntiVittoria. Ricordo chiaramente che eri a 47 ma tu invece piazzi il tuo indicatore su 45 affermando di essere abbastanza sicuro così.
Ti lascio mettere l'indicatore sul 45.
Dov'è la differenza con quanto espresso sopra? Dov'è la differenza nel lasciar ricordare a due blu che io non ero presente nella missione 2 che è Fallita, quando invece ero presente?
Non voglio mentire sulla verità che dovrebbe essere agli occhi di tutti, quello su cui voglio mentire e su cui faccio leva è l'incertezza di chi è chi e di che squadra fa parte, e il resto delle informazioni che permeano il gioco.

Quello che è successo durante la partita, le Votazioni, gli Esiti Missione, per me sono verità imprescindibili e dovrebbero essere scritte nella pietra. Per dire, banalmente, se qualcuno prendesse appunti per segnarsi "quello che succede", non ci vedrei niente di male.

Voi come la vivete questa considerazione? Siete dei rossi che mentono consapevolmente su un falso ricordo? Fareste prendere appunti al tavolo?
Conosco qualcuno che direbbe che fa parte del gioco dei rossi, probabilmente, e personalmente lo trovo molto triste.
Sono ridondante, ma non ritengo Avalon un gioco che fa della memoria una delle sue caratteristiche, nel modo più assoluto. O meglio, purtroppo la rende necessaria per le sue dinamiche, ma non è su quello che i giocatori dovrebbero giocare. Tutto questo ovviamente secondo me. Esagero?
NDR: sarà che poi l'esercizio mnemonico in se non è una cosa che mi stimola né attira particolarmente.


-Domanda numero 4:
Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.
Sostanzialmente si definisce una vera e propria gerarchia per cui, in caso più rossi fossero in missione insieme, è chiaro e definito, di fatto pre-partita, chi dovrebbe bluffare e chi no. Per esempio il rosso "base" non bluffa mai, poi l'Assassino, e così via.
Ho letto questa pratica anche in altri lidi.
Devo dire che personalmente mi piace pochissimo, perché la questione del bluff/non bluff dei rossi, con possibilità di doppio smascheramento (intendo che su 4 persone escono 2 Fallimenti quando ne bastava uno, esempio), è sempre un momento di forte tensione anche per loro.
Impostare a prescindere una gerarchia del genere, ridurrebbe il divertimento e renderebbe in ogni caso i rossi inevitabilmente avvantaggiati, a mio parere?

Viene detto mi pare, nel suddetto articolo, che è una gerarchia che viene naturale utilizzando la logica.
Ora, forse io non sono abbastanza intelligente
Sicuramente una Morgana sarà più incentivata a bluffare di un rosso normale, perché ha interesse a fregare Percival. Anche a Mordred possiamo applicare un discorso similare.
In ogni caso, è sempre tutto relativo. A quale missione siamo? Cos'è successo precedentemente? Percival ha già "sgamato" Morgana oppure ha ancora il dubbio? Mordred ha già fatto il suo?
Mi va bene dire che ci devono essere ragionamenti logici, assolutamente, ma devono essere fatti internamente ad ogni partita, dai rossi stessi, che si prenderanno il rischio della loro decisione in confronto con quella dei loro compagni di squadra.
Decidere a tavolino l'ordine in cui farlo è cosa ben diversa, nel modo più assoluto.
Su questa posizione ritengo con buona ignoranza di essere abbastanza inamovibile, voi cosa ne pensate?


-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
Ora, non ricordo se il gioco mi è stato spiegato così e ho perpetrato "lo stile", ma questo non va a mia discolpa, anche se sono molto a posto con la coscienza nel dire che rileggo sempre le regole di giochi a cui mi interesso e acquisto, dopo che mi sono stati spiegati/ho conosciuto tramite altri.
Qui sono anche passati tanti anni, le regole di Avalon non le aprivo da quel dì, ma effettivamente nella pagina relativa, viene detto chiaramente e più o meno quoto "senza che nessuno riveli la sua carta Personaggio, i rossi discutono su chi potrebbe essere Merlino e poi l'Assassino decide chi nominare".
Ora, effettivamente dice che nessuno deve rivelare la sua carta personaggio.
C'è da dire che nell'esempio grafico a fianco, si vedono invece i due rossi rivelati.
Non è chiarissimo il perché i rossi non dovrebbero rivelarsi e l'esempio fotografico sicuramente mette il dubbio.
In ogni caso, mi atterrei al testo delle regole e quindi nessuno, rossi compresi, rivelano la loro carta. Quindi fino ad oggi ho giocato male
Ora, bando alle ciance, a conti fatti, quanto detto fino ad ora non inficia sostanzialmente in nessun modo il risultato.

C'è però una casistica in cui questo incide invece, ossia la presenza di Oberon. Personaggio che a mia discolpa ho usato se va bene 2 volte, tra l'altro di recente, e se non sbaglio in nessuno dei due casi siamo arrivati alla ricerca di Merlino, quindi amen

Però ecco, seguendo le nuove regole che ho appena imparato
Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.

Secondo voi è contemplata dalle regole questa cosa, o è una svista di regolamento? Il game designer si è mai espresso in merito?
Perché se fosse una casistica volontaria, avrei voluto leggerla nelle regole. Nel senso, dove spiega i Personaggi extra, mi aspettavo un "inoltre Oberon, alla votazione finale del Male, potrebbe essere addirittura scambiato per Merlino".

Mi rendo conto che stiamo parlando di una casistica strettissima. Deve esserci Oberon, dobbiamo arrivare alla votazione di Merlino, e mi viene da dire che devono avere giocato parecchio male, sia Oberon sia il resto dei suoi rossi, per avere il dubbio che lui potrebbe essere Merlino. Siamo in assoluta pignoleria insomma. Però rimango curioso.
La mia speranza è che ci siano risposte ufficiali dell'editore/autore ma dubito.
Su BGG ho letto in diversi che, giustamente, giocano così. Attenendosi alle RAW (Rules as Written).
Io nel dubbio, credo continuerò ad usare poco Oberon


_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


Una sincera pacca sulla spalla a chiunque mi abbia letto con attenzione fin qui, e a chi avrà voglia di rispondere!

Cheers


PS: nulla togliere a chi risponderà, anzi sono davvero curioso di più risposte possibili, ma intanto taggo nello specifico @enavico , in quanto se ben ricordo (e la foto profilo mi aiuta) sei un estimatore del gioco, e spesso ti leggo volentieri, sono quindi curioso delle tue opinioni in merito.
Certo leggere e rispondere a sta discussione sono 2/3 ore lavorative Non sentirti in obbligo

 

[iFreddy]

-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?

Nessun problema per me, ho sempre lasciato ampio spazio al bluff con l'unico vincolo che non puoi comunicare la carta o qualsiasi altra informazione che possa far risalire, oltre ogni ragionevole dubbio, al tuo personaggio. Starà al tavolo trarre le proprie conclusioni e decidere quanto è attendibile l'informazione comunicata. Lo trovo parte del divertimento, neanche tanto superficiale. Mai avuto alcun motivo di vietarlo.

-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?

Purtroppo è un po' borderline ma vale la risposta precedente.
Eviterei telefoni giusto perché incoerenti con l'ambientazione (uno smartphone ai tempi di Re Artù direi che è un pelo anacronostico). Anche allontanarsi per comunicare per me è no secco: si allungano i tempi di gioco inutilmente ma soprattutto si infrange l'immersione. Insistere lo vedo come un modo di essere competitivi ai limiti del maniacale. È pur sempre un gioco.
Gesti ed altre informazioni sono cose che potrebbe fare chiunque con chiunque e dovranno poi essere interpretati. Parte del divertimento.
Chiaramente se tutto il gruppo vuole giocarlo così è un altro discorso. Ma la mia opinione l'ho espressa.

-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi
Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.

Io non lo faccio per indole, al limite mezza verità. Ma anche qui rimane la risposta numero 1. Tutti possono dire tutto. Sta alle persone al tavolo decidere cosa prendere per buono o cosa no...

-Domanda numero 4:
Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.

Si ho letto l'articolo. L'idea potrebbe anche andare in alcuni tavoli, ma non mi fa entusiasmare. Ad esempio è chiaro che Mordred è quello portato ad essere il più "nascosto", per via del fatto che è sconosciuto a Merlino, ma non è scritto nella pietra che debba essere fatto e sicuramente nessuno può dire che è il modo "giusto" di giocarlo. Non esiste il modo giusto. Personalmente è anche più divertente lasciare massima libertà interpretativa al tavolo.

-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
[...] Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.

Ti dirò: io pure ho sempre rivelato (e fatto rivelare) i cattivi nel momento in cui l'assassino deve scegliere chi è Merlino; si conoscono già tutti, l'assassino non ha bisogno di altre informazioni oltre a quelle che già ha.
PERÒ:
C'è il fattore Oberon che mi hai fatto notare (l'ho usato anche io pochissimo): ammetto che sarebbe divertente se l'assassino scegliesse lui, con una "civil war" in cui altri buoni cercano di confonderlo. In questo caso penso proprio che non farei rivelare i cattivi e lascerei la possibilità che venga assassinato proprio Oberon, sembra una cosa molto divertente!

P.S. conseguenze dell'avere un sabato libero... XD

 

[enavico]

-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?
Per capirci, date la possibilità ai giocatori di dire "io sono il personaggio X, quindi so che..."
Fermo restando che le regole non lo vietano, e anzi specificano più o meno che si può dire e dichiarare quello che si vuole, finché non si mostra la propria carta né si parla dell'artwork della carta.
Anche perché, ovviamente, Tizio X potrà dire quello che vuole, e starà al tavolo decidere cosa fare con data informazione.

È una cosa che ho sempre lasciato fare, perché in molti lo chiedevano, ad altri veniva naturale farlo. Secondo me è anche una deriva Lupus In Tabulesca, ma questa è una mia presunzione e non sono così esperto di Lupus.
Inoltre, come già detto, sostanzialmente è contemplato dalle regole e fa parte del gioco bluffare/mentire/depistare, giusto?
In questa mia "seconda era" di partite di Avalon, devo dire che più vedo questa pratica, meno mi piace, ed è da ormai diverso tempo che mi è salita la voglia di vietarla.
La motivazione è banale quanto empirica, almeno per la mia esperienza.
Giocando spesso con lo zoccolo duro Merlino/Assassino/Percival/Morgana, capita ogni tanto che verso la fine della partita, dalla 4a Missione in poi per dire, il Percival di turno si dichiara e trae le sue conclusioni. Fermo restando che potremmo discutere se questa sia o no una "buona mossa" da fare, ma non è questo il luogo e non sproloquiate per favore, la più ovvia sicuramente è quella di non aiutare Merlino a NON morire.
Quello che mi infastidisce è che spesso il Percival di turno è davvero Percival, e la sua chiamata, che in alcuni casi è coadiuvata dalla matematica delle Votazioni e degli esiti delle Missioni, porta a garantire discreta verità a quello che dice.
La controparte dovrebbe essere uno dei rossi che abbia il sangue freddissimo e la faccia di bronzo di rispondere immediatamente al vero Percival, mettendo in dubbio le sue argomentazioni, fermo restando o meno che la matematica lo assista.
Non so, questa cosa non mi piace. Chiaro è che potrebbe essere "un vizio" del meta del mio gruppo di gioco, ma resta il fatto che mi lascia perplesso.
Non mancano poi giocatori occasionali, le mine vaganti citate sopra, e/o estroversi del mestiere, che da buoni "normali" dicono sempre "ah io sono Merlino, quindi so che...", pratica che personalmente mi infastidisce parecchio e trovo anche inutile/scarsa.

Insomma, più vado avanti più vorrei vietare questa possibilità. Sarei curioso di sentire opinioni in merito. Cosa ne pensate, come giocate da voi?

Ad essere sincero non mi è mai capitato, ma non avrei avversione nei confronti di un comportamento del genere… Fintanto che non c’è alcuna certezza nell’identità del giocatore, una mossa del genere per me è ascrivibile ai tanti, variopinti tentativi di bluff che si usa inventare in quel di Avalon.

-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?
Mi spiego meglio.
Date la possibilità ai giocatori di parlare fuori dal tavolo? Il giocatore A può sussurrare qualcosa nell'orecchio del giocatore B? Sarà poi il tavolo a chiedere a B cosa gli è stato detto e se vuole dirlo, o sarà B a dirlo di sua sponte?
È possibile fare dei gesti ad un altro giocatore? Dargli un colpo di ginocchio sotto il tavolo? Fare un piedino?
Posso portare qualcuno nell'altra stanza e parlargli privatamente 1 minuto? Posso mandare un messaggio in chat al giocatore che è dall'altra parte del tavolo?

Ritengo che, per quanto disparate, tutte queste "possibilità" rientrino nella stessa categoria d'insieme. O meglio, devono farlo, altrimenti diventa davvero difficile giustificare la possibilità di una cosa piuttosto che la negazione di un'altra.
Ieri sera ho avuto questo dibattito e non tutti erano d'accordo su questo. Per esempio i gesti sono possibili, ma portare qualcuno nell'altra stanza o mandare un messaggio al telefono no.
Capisco che "la gravità" della cosa, a pelle, sembra diversa, e nel caso specifico del telefono sicuramente la cosa favorisce i rossi. Ma ripeto che secondo me è necessario tracciare un confine per "sfangarla", altrimenti mi sembra ingiusto dare ragione a qualcosa piuttosto che all'altra.

Personalmente mi è successo ieri per la prima volta in 101+ partite, e sono io il giocatore incriminato, di aver mandato un messaggio ad un mio compare rosso, per decidere chi tra i due doveva mettere Fallimento.
Devo dire che ho ponderato a lungo se farlo o meno, e a posteriori sono un po' sono triste di averlo fatto, non ho vergogna nel dirlo, perché effettivamente mi è sembrata una mossa "sporca".
Mi è successo almeno altre mille ed uno volte di essere un rosso in squadra con un rosso, e non mi era mai "venuta voglia" di prendere in mano il telefono. Raramente faccio anche gesti di vario tipo. Sostanzialmente perché ho una mia idea di chi dovrà bluffare e chi no, in base a come sta andando la partita e in base al personaggio che ricopro, e spero che l'altro rosso stia ragionando come me, capendo quindi le mie intenzioni, prendendomi ovviamente il rischio conseguente. Fa parte del gioco!
A mia discolpa, che però non mi giustifica, erano le 4.00, eravamo alla 6 partita consecutiva e con il mio compare rosso è la 4a volta in poche settimane che siamo in squadra insieme e nessuno dei due mette mai Fallimento, diciamo che ero un po' esasperato

Però ecco, mi sono interrogato parecchio sulla questione. Perché nonostante posso apparire convinto di molte cose, provo spesso a pormi interrogativi.

Considerate il telefono barare e il gesto no? Se si, perché? Certo un messaggio in chat tra me e te che siamo rossi è inequivocabile e sicuramente ci capiremo. Più rischioso è un gesto dove mi indico con il dito, ti starò dicendo che bluffo io o che devi bluffare tu? Ma se il gesto si e il telefono no, "condanniamo" solo il risultato e non l'ideologia? Personalmente ritengo sia più importante decidere cosa fare "dell'intenzione" e non decidere in base alla fruibilità del risultato che questa scatena.
Di rossi che "si sono fatti i gesti" ne ho visti a migliaia, in diverse zone d'Italia e con diversi gradi d'esperienza al gioco, e nessuno ha mai messo becco a riguardo.
Un occhiolino di Merlino a colui che pensa sia Percival, è consentito?
Perché vi infastidisce se il giocatore A sussurra qualcosa al giocatore B?
Perché è così folle che il giocatore A porti nell'altra stanza il giocatore B? Quando tornano basterà chiedere delucidazioni, e starà ad ogni individuo decidere cosa credere e cosa no.
Neanche io so darmi risposta a molte di queste domande, o meglio ho la mia risposta, ma mi rendo conto è soggettiva e non può essere universalmente giusta per tutti.

Dopo innumerevoli elucubrazioni quindi, devo dire che forse sono in pace con il vietare qualsiasi tipo di "informazione nascosta", tutto deve essere detto a voce alta, ad informazione completa per tutto il tavolo, fermo restando che a volte è inevitabile che due/tre persone si stanno dicendo qualcosa mentre altre due/tre si "parlano sopra" dall'angolo opposto del tavolo.
Vietati gesti di qualsiasi tipo, e vietati strumenti extra (telefono ecc.).
Che ne pensate?
Convenite con me? O vietare tutto è troppo stringente?
PS: per statistica critica. Ricordavo di aver già avuto conferma in passato, ma l'ho riletto anche stanotte, in qualche post su BGG o altrove, di alcuni gruppi che giocano in questo modo, con telefono o facendo "chiacchiere private" tra giocatori, ecc.

Per come la vedo:
- Comunicazione a sguardi e gesti: ammessa eccome, talora è una delle componenti più divertenti dell’esperienza al tavolo!
- Comunicazioni private: inconcepibili e rovinose.
- Comunicazioni private tramite cellulare: inconcepibili, rovinose e METTI VIA QUEL CELLULARE.

-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi
Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.
Mi spiego meglio.
Una cosa abbastanza fondamentale in Avalon è ricordarsi gli avvenimenti oggettivi. Ossia chi è andato in Missione e quando, quali sono state le Votazioni e tutte le altre casistiche contemplate.
Fermo restando che è difficile ricordarsi sempre tutto e con precisione, ma un gruppo affiatato e mediamente esperto, secondo me, si ricorderà una buona parte della partita e ne riuscirà a ricostruire una cronologia completa e veritiera in buona parte dei casi.
Con uno dei giocatori che mi dava contro sull'uso del telefono suddetto, è uscita un po' aspramente questa casistica.
Personalmente affermavo che, da rosso, nonostante sia contro il mio interesse, se noto che uno o più giocatori blu stanno ricostruendo una situazione e traendo conclusioni su un ricordo sbagliato, li aiuto a ricordarsi con precisione e a ricostruire "la verità" di quello che è successo. L'altro giocatore invece affermava che sfrutterebbe la cosa a suo vantaggio, essendo rosso. Sono arrivato a dirgli, tra tantissime virgolette, che è un comportamento che "mi schifa"

Capisco che il mio atteggiamento all'apparenza può sembrare stupido, ma non penso che questo faccia di me un giocatore rosso scarso. Semplicemente non ritengo Avalon un gioco basato sulla memoria. Ma un gioco basato su una verità oggettiva, ossia quello che sta succedendo, che deve essere letta, veicolata, digerita e reinterpretata da ognuno dei partecipanti. Se attivamente partecipo al "falsare" questa verità, sto bruciando il bello del gioco, a mio modo di vedere.
Perché non voglio vincere mentendoti su una cosa che dovremmo sapere entrambi, sfruttando una tua "mancanza mnemonica" che potrebbe derivare da mille e uno fattori che esulano dal gioco, stanchezza, poca concentrazione momentanea, genetica sfavorevole nei confronti di questo tipo di memoria specifica.

Faccio un esempio estremo. Stiamo giocando ad un eurogame e tu inciampi nel tuo indicatore di PuntiVittoria. Ricordo chiaramente che eri a 47 ma tu invece piazzi il tuo indicatore su 45 affermando di essere abbastanza sicuro così.
Ti lascio mettere l'indicatore sul 45.
Dov'è la differenza con quanto espresso sopra? Dov'è la differenza nel lasciar ricordare a due blu che io non ero presente nella missione 2 che è Fallita, quando invece ero presente?
Non voglio mentire sulla verità che dovrebbe essere agli occhi di tutti, quello su cui voglio mentire e su cui faccio leva è l'incertezza di chi è chi e di che squadra fa parte, e il resto delle informazioni che permeano il gioco.

Quello che è successo durante la partita, le Votazioni, gli Esiti Missione, per me sono verità imprescindibili e dovrebbero essere scritte nella pietra. Per dire, banalmente, se qualcuno prendesse appunti per segnarsi "quello che succede", non ci vedrei niente di male.

Voi come la vivete questa considerazione? Siete dei rossi che mentono consapevolmente su un falso ricordo? Fareste prendere appunti al tavolo?
Conosco qualcuno che direbbe che fa parte del gioco dei rossi, probabilmente, e personalmente lo trovo molto triste.
Sono ridondante, ma non ritengo Avalon un gioco che fa della memoria una delle sue caratteristiche, nel modo più assoluto. O meglio, purtroppo la rende necessaria per le sue dinamiche, ma non è su quello che i giocatori dovrebbero giocare. Tutto questo ovviamente secondo me. Esagero?
NDR: sarà che poi l'esercizio mnemonico in se non è una cosa che mi stimola né attira particolarmente.

Mentirei su qualsiasi cosa. Falserei qualsiasi ricordo. L’oggettività è un’opinione, in Avalon: ognuno avrà la sua, e mi sta bene così.

-Domanda numero 4:

Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.
Sostanzialmente si definisce una vera e propria gerarchia per cui, in caso più rossi fossero in missione insieme, è chiaro e definito, di fatto pre-partita, chi dovrebbe bluffare e chi no. Per esempio il rosso "base" non bluffa mai, poi l'Assassino, e così via.
Ho letto questa pratica anche in altri lidi.
Devo dire che personalmente mi piace pochissimo, perché la questione del bluff/non bluff dei rossi, con possibilità di doppio smascheramento (intendo che su 4 persone escono 2 Fallimenti quando ne bastava uno, esempio), è sempre un momento di forte tensione anche per loro.
Impostare a prescindere una gerarchia del genere, ridurrebbe il divertimento e renderebbe in ogni caso i rossi inevitabilmente avvantaggiati, a mio parere?

Viene detto mi pare, nel suddetto articolo, che è una gerarchia che viene naturale utilizzando la logica.
Ora, forse io non sono abbastanza intelligente
Sicuramente una Morgana sarà più incentivata a bluffare di un rosso normale, perché ha interesse a fregare Percival. Anche a Mordred possiamo applicare un discorso similare.
In ogni caso, è sempre tutto relativo. A quale missione siamo? Cos'è successo precedentemente? Percival ha già "sgamato" Morgana oppure ha ancora il dubbio? Mordred ha già fatto il suo?
Mi va bene dire che ci devono essere ragionamenti logici, assolutamente, ma devono essere fatti internamente ad ogni partita, dai rossi stessi, che si prenderanno il rischio della loro decisione in confronto con quella dei loro compagni di squadra.
Decidere a tavolino l'ordine in cui farlo è cosa ben diversa, nel modo più assoluto.
Su questa posizione ritengo con buona ignoranza di essere abbastanza inamovibile, voi cosa ne pensate?

Questione spinosa. Ho letto tanti approfondimenti interessanti su questo gioco che è stato iper-analizzato negli anni, ma credo che ci sia una differenza sostanziale tra il “come va giocato” un personaggio e il “come gioca” un dato giocatore. Se tutti i ruoli avessero una ricetta da seguire e i comportamenti al tavolo non avessero influenza sull’andamento delle partite, queste avrebbero un esito quasi scontato (non oso dire “risolto”). Fortunatamente non è così e al tavolo la differenza viene fatta dal “come gioca” la singola persona/squadra: Avalon è un gioco di lettura dei comportamenti, in cui l’interpretazione del personaggio aiuta a giocare bene, ma è la capacità di analizzare le mosse, d’intendersi senza parlare e d’ingannare il resto del tavolo a decretare i vincitori.

-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
Ora, non ricordo se il gioco mi è stato spiegato così e ho perpetrato "lo stile", ma questo non va a mia discolpa, anche se sono molto a posto con la coscienza nel dire che rileggo sempre le regole di giochi a cui mi interesso e acquisto, dopo che mi sono stati spiegati/ho conosciuto tramite altri.
Qui sono anche passati tanti anni, le regole di Avalon non le aprivo da quel dì, ma effettivamente nella pagina relativa, viene detto chiaramente e più o meno quoto "senza che nessuno riveli la sua carta Personaggio, i rossi discutono su chi potrebbe essere Merlino e poi l'Assassino decide chi nominare".
Ora, effettivamente dice che nessuno deve rivelare la sua carta personaggio.
C'è da dire che nell'esempio grafico a fianco, si vedono invece i due rossi rivelati.
Non è chiarissimo il perché i rossi non dovrebbero rivelarsi e l'esempio fotografico sicuramente mette il dubbio.
In ogni caso, mi atterrei al testo delle regole e quindi nessuno, rossi compresi, rivelano la loro carta. Quindi fino ad oggi ho giocato male
Ora, bando alle ciance, a conti fatti, quanto detto fino ad ora non inficia sostanzialmente in nessun modo il risultato.

C'è però una casistica in cui questo incide invece, ossia la presenza di Oberon. Personaggio che a mia discolpa ho usato se va bene 2 volte, tra l'altro di recente, e se non sbaglio in nessuno dei due casi siamo arrivati alla ricerca di Merlino, quindi amen

Però ecco, seguendo le nuove regole che ho appena imparato
Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.

Secondo voi è contemplata dalle regole questa cosa, o è una svista di regolamento? Il game designer si è mai espresso in merito?
Perché se fosse una casistica volontaria, avrei voluto leggerla nelle regole. Nel senso, dove spiega i Personaggi extra, mi aspettavo un "inoltre Oberon, alla votazione finale del Male, potrebbe essere addirittura scambiato per Merlino".

Mi rendo conto che stiamo parlando di una casistica strettissima. Deve esserci Oberon, dobbiamo arrivare alla votazione di Merlino, e mi viene da dire che devono avere giocato parecchio male, sia Oberon sia il resto dei suoi rossi, per avere il dubbio che lui potrebbe essere Merlino. Siamo in assoluta pignoleria insomma. Però rimango curioso.
La mia speranza è che ci siano risposte ufficiali dell'editore/autore ma dubito.
Su BGG ho letto in diversi che, giustamente, giocano così. Attenendosi alle RAW (Rules as Written).
Io nel dubbio, credo continuerò ad usare poco Oberon

L’unica eccezione che mi venga in mente è legata a Oberon, hai ragione.
Nel dubbio meglio seguire pedissequamente il regolamento, così non si crea alcuna situazione equivoca.

PS: nulla togliere a chi risponderà, anzi sono davvero curioso di più risposte possibili, ma intanto taggo nello specifico @enavico , in quanto se ben ricordo (e la foto profilo mi aiuta) sei un estimatore del gioco, e spesso ti leggo volentieri, sono quindi curioso delle tue opinioni in merito.
Certo leggere e rispondere a sta discussione sono 2/3 ore lavorative Non sentirti in obbligo

Sai la parte buffa? Ho letto con curiosità tutto il tuo corposo messaggio prima ancora di accorgermi che mi avessi taggato!

 

[Tullaris]

Per quanto io abbia giocato decisamente meno di voi, confermo anche io quanto risposto sopra dagli altri.

 

[Aluccio]

Sai la parte buffa? Ho letto con curiosità tutto il tuo corposo messaggio prima ancora di accorgermi che mi avessi taggato!

La reaction con risata al tuo post era per questo


PS: credo che un Mod abbia messo il tag Strategie invece di Dubbi. Se mi stai leggendo, rimetterei Dubbi, perché dubbi sono, il 5 è proprio regolistico.
Si fa ben poca menzione a come andrebbe giocato il gioco per vincere (Strategie?).
Non volermi male



Grazie delle risposte bella gente!

Sulla Domanda 1 immaginavo risposte simili.
Di fatto non avrei problemi neanche io, ma se iniziasse a capitarvi spesso la situazione che ho esposto sopra di Percival, non vi infastidirebbe? È solo questo che mi tedia un po'.

Sulla Domanda 2 sono d'accordo con voi.
Però sono un po' della filosofia o tutto o niente.
Sentirò democraticamente il gruppo cosa ne pensa

Mi stupite sulla Domanda 3 , reitero un po' perché il mio post era prolisso.
NB: predico bene sul cambiare idea, ma sono un testardone
Davvero "falsereste" la verità pur di vincere? Giustificati dal fatto che è un gioco che vi sta dicendo "mentite" (secondo me in altro contesto). L'esempio che ho portato dell'indicatore dei punti vittoria (47-45) per voi è forzato e non pertinente? Io sarà che mi sono convinto ormai, ma si sembra davvero la stessa identica cosa. Sono sinceramente curioso a riguardo. E giudico nessuno, sia chiaro. Al massimo dico che """""""""mi schifo"""""""" con milioni di virgolette come l'ho detto al giocatore dell'altra sera

Sulla Domanda 4 come vi dicevo mi ritengo abbastanza inamovibile. Mi sembra proprio brutto avere delle impostazioni pre-partita. La mia era più una curiosità nei confronti di come giocano altri gruppi.
Io ai miei neanche l'ho mai accennata, questa cosa della gerarchia rossa, per "paura" che iniziassero a metabolizzarla.
È un po' come la regola non scritta di Hanabi (a cui ho giocato 2 volte per carità), ma ricordo che c'era qualcosa per cui si diceva che era "buon costume" giocare sempre la propria carta più a sinistra? Qualcosa del genere. Probabilmente vaneggio

Sulla Domanda 5 siamo d'accordo. È importante solo nei casi di Oberon. Spero di non dimenticarmi quando e se capiterà di giocarlo. Sinceramente è un personaggio che non amo molto. Alla fine ritengo che rende la partita più caciarona e "divertente", e in caso può essere utile per fare delle partite Pro Blu. Ma qui ormai ho cresciuto degli hardcore Avaloniani


Aspetto anche altre risposte, se qualcun altro ha voglia di partecipare!

 

[iFreddy]

Sulla Domanda 1 immaginavo risposte simili.
Di fatto non avrei problemi neanche io, ma se iniziasse a capitarvi spesso la situazione che ho esposto sopra di Percival, non vi infastidirebbe? È solo questo che mi tedia un po'.

Se non mostri la carta puoi dire quello che ti pare. Se mostri la carta quella è l'ultima partita che farai ad Avalon con me presente. E probabilmente con gli altri.

Sulla Domanda 2 sono d'accordo con voi.
Però sono un po' della filosofia o tutto o niente.
Sentirò democraticamente il gruppo cosa ne pensa

È fortemente collegata alla 1. Per forza di cose ci sono informazioni che non puoi dire quindi "tutto" non è possibile. Ma niente sarebbe inutilmente limitativo.

Mi stupite sulla Domanda 3 , reitero un po' perché il mio post era prolisso.
NB: predico bene sul cambiare idea, ma sono un testardone
Davvero "falsereste" la verità pur di vincere? Giustificati dal fatto che è un gioco che vi sta dicendo "mentite" (secondo me in altro contesto). L'esempio che ho portato dell'indicatore dei punti vittoria (47-45) per voi è forzato e non pertinente? Io sarà che mi sono convinto ormai, ma si sembra davvero la stessa identica cosa. Sono sinceramente curioso a riguardo. E giudico nessuno, sia chiaro. Al massimo dico che """""""""mi schifo"""""""" con milioni di virgolette come l'ho detto al giocatore dell'altra sera

Chiariamoci: se in un gioco a punti vittoria metti l'indicatore sul 45 ed io so che stava sul 47 te lo dico. Non ci sono dubbi al riguardo. Quello significa letteralmente imbrogliare e se te lo vedo fare di proposito perdi il posto al tavolo.
Per quanto riguarda Avalon: se tu fai una narrazione chi sono io per interferire? Magari alcune cose le stai dicendo in quel modo di proposito. Magari stiamo raccontando cazzate così, per goliardia. Tanti motivi.
Ancora una volta vale universalmente quanto ho detto nel punto 1.

Sulla Domanda 4 come vi dicevo mi ritengo abbastanza inamovibile. Mi sembra proprio brutto avere delle impostazioni pre-partita. La mia era più una curiosità nei confronti di come giocano altri gruppi.
Io ai miei neanche l'ho mai accennata, questa cosa della gerarchia rossa, per "paura" che iniziassero a metabolizzarla.

Sono d'accordo.

È un po' come la regola non scritta di Hanabi (a cui ho giocato 2 volte per carità), ma ricordo che c'era qualcosa per cui si diceva che era "buon costume" giocare sempre la propria carta più a sinistra? Qualcosa del genere. Probabilmente vaneggio

Mai sentita e mi pare davvero senza senso. A parte che a me il termine "buon custome" fa cagare per principio, ricordandomi una sorta di retaggio bigotto della società italiana che ancora non siamo riusciti a eradicare (ma qui siamo OT), perché sarebbe "buon costume" proprio quella a sinistra? Che cambia?

 

[Aluccio]

Se non mostri la carta puoi dire quello che ti pare. Se mostri la carta quella è l'ultima partita che farai ad Avalon con me presente. E probabilmente con gli altri.

Sul non mostrare la carta siamo d'accordo, ci mancherebbe. È espressamente vietato dalle regole, lo dicevo anche sopra.
Il mio "dramma" riguarda solo la situazione che ho esposto nel primo post. Dove mi capita 1 partita su 5 (numeri un po' a caso) dove il vero Percival si esprime verso fine partita traendo conclusioni in base alle sue conoscenze "extra".
Mi da fastidio perché è una pratica che legittima quasi all'unanimità quello che sta dicendo quando la matematica lo coadiuva, salvo che ci sia un rosso che ha il sangue freddo di contraddirlo (mai visto succedere), pur andando contro la matematica.

È fortemente collegata alla 1. Per forza di cose ci sono informazioni che non puoi dire quindi "tutto" non è possibile. Ma niente sarebbe inutilmente limitativo.

Non so se ho capito cosa intendi ma non importa.
Forse sono totalitario io ma a livello concettuale non vedo differenza tra un gesto o un messaggio al telefono. Entrambi hanno il rischio di essere sgamati. Entrambi sono "un'informazione nascosta" per il resto del tavolo. Certo il cellulare ha il pregio di essere inequivocabile, come dicevo, se viene recepito. C'è da dire che secondo me è più sgamabile di un gesto. Per esempio nel nostro gruppo raramente usiamo i telefoni mentre giochiamo, ad Avalon proprio non capita mai, perché sono tutti molto presi. Quindi sarebbe molto "sotto i riflettori" come cosa.
Come dicevo sopra, se si iniziano ad analizzare punto per punto queste sfaccettature, non so se ne esce più nel decidere cosa è legittimo e cosa no. Per questo andrei di assolutismo, o si tutto o niente.
Devo concordare con enavico che qualche sguardo d'intesa, un sorriso, o altro, mi piacciono molto all'interno del gioco.
Ma se vieto il cellulare, la stanza a parte, allora devo vietare anche un gesto con la mano dove mi indico mentre faccio finta di stirarmi le braccia. Perché se vieto un'informazione nascosta, vorrei vietarle tutte.
Mi sa che per ora non mi avete fatto cambiare idea a riguardo

Chiariamoci: se in un gioco a punti vittoria metti l'indicatore sul 45 ed io so che stava sul 47 te lo dico. Non ci sono dubbi al riguardo. Quello significa letteralmente imbrogliare e se te lo vedo fare di proposito perdi il posto al tavolo.
Per quanto riguarda Avalon: se tu fai una narrazione chi sono io per interferire? Magari alcune cose le stai dicendo in quel modo di proposito. Magari stiamo raccontando cazzate così, per goliardia. Tanti motivi.
Ancora una volta vale universalmente quanto ho detto nel punto 1.?

Ah sarò strano io
Ma la vivo davvero come la stessa cosa.
Se da blu "ignaro" stai facendo una narrazione sbagliata, ti stai basando su un ricordo sbagliato, è impossibile che stai dicendo queste cose di proposito. Se io non ti correggo quando sono sicuro che stai sbagliando, per me sto facendo la stessa cosa nel non correggerti quando eri sicuro di avere 45 punti invece di 47.
Chi sono io per interferire? Un tuo compagno di squadra (presunto), blu "ignaro" come te, che è sicuro di ricordarsi meglio di te quello che stava succedendo, e si spera poi che il tavolo insieme arriva ad un ricordo collettivo, nel caso ci sono incongruenze.
Se invece sono rosso, e non ti correggo volontariamente perché questo mi avvantaggia alla vittoria, allora ci sto mettendo della malizia, la stessa malizia che ci metto nel non metterti sul 47.
Devo correggerti a prescindere dal mio ruolo all'interno della partita. Da giocatore a giocatore, per fair play, ti correggo.
Ripeto per me Avalon non è un gioco mnemonico, è ben altro. Approfittare di una tua svista è un mezzuccio.

Rinnovo la domanda, avreste problemi con qualcuno che prende appunti sulle Votazioni e sui partecipanti alle Missioni? Fattore che scongiurerebbe qualsiasi "ricordo falsato".




Per quanto riguarda Hanabi non so risponderti con precisione. Manco mi ricordo bene le regole.
Prendimi quindi con le pinze, come dicevo, magari vaneggio ci ho giocato tipo due volte dal vivo nel 2014 e una su BGA nel 2015
Ricordo però di aver letto da qualche parte, che come regola "non scritta" tra i giocatori, c'era un mossa da fare canonica.
Su BGG in pochi minuti scrivendo "Hanabi Conventions" ho già trovato di tutto

Grazie ancora per il confronto!

 

[iFreddy]

Sul non mostrare la carta siamo d'accordo, ci mancherebbe. È espressamente vietato dalle regole, lo dicevo anche sopra.
Il mio "dramma" riguarda solo la situazione che ho esposto nel primo post. Dove mi capita 1 partita su 5 (numeri un po' a caso) dove il vero Percival si esprime verso fine partita traendo conclusioni in base alle sue conoscenze "extra".
Mi da fastidio perché è una pratica che legittima quasi all'unanimità quello che sta dicendo quando la matematica lo coadiuva, salvo che ci sia un rosso che ha il sangue freddo di contraddirlo (mai visto succedere), pur andando contro la matematica.

Si esprime esponendo conclusioni che ha tratto, autonomia lui (o lei) osservando gioco e giocatori. Non ha fatto niente fuori dalle regole.
Rimane poi anche il fatto che le stesse deduzioni potrebbe averle fatte Merlino, Morgana o un altro giocatore particolarmente bravo a leggere le persone.
Io da Percival non mi rivelerei come tale perché spero sempre di passare per Merlino ed ingannare così l'assassino. In genere chi si è rivelato Percival, in partite che ho fatto, era Morgana che provava a stanare Merlino. Per farti un esempio.
Ci sono tante casistiche.

Non so se ho capito cosa intendi ma non importa.
Forse sono totalitario io ma a livello concettuale non vedo differenza tra un gesto o un messaggio al telefono.

A livello concettuale non c'è, infatti ti ho spiegato che per me è puramente una questione di immersione nell'ambientazione.

Devo concordare con enavico che qualche sguardo d'intesa, un sorriso, o altro, mi piacciono molto all'interno del gioco.
Ma se vieto il cellulare, la stanza a parte, allora devo vietare anche un gesto con la mano dove mi indico mentre faccio finta di stirarmi le braccia. Perché se vieto un'informazione nascosta, vorrei vietarle tutte.

Perché dai per scontato che se indico me per qualcosa sto dicendo la verità...
La stanza a parte è proprio assurda come cosa, tanto vale mostrare la carta.

Rinnovo la domanda, avreste problemi con qualcuno che prende appunti sulle Votazioni e sui partecipanti alle Missioni? Fattore che scongiurerebbe qualsiasi "ricordo falsato".

Per me nessun problema. Alla fine non siamo i ragionieri dell'agenzia delle entrate, non è che se ricordiamo fischi per fiaschi casca il mondo. Puoi dire che ho votato a sfavore per una squadra ed io tanto faccio che convinco il resto del tavolo che l'ho fatto per fare un favore, tra supercazzole e mezze verità. Non capisco davvero dove starebbe il tuo problema. Ho dato seguito al tuo paragone con i giochi a punti ma non lo trovo coerente con il discorso. Avalon è un gioco caciarone, un party game, tu mi sa che lo stai prendendo troppo sul serio...

 

[Aluccio]

Non vorrei incaponirmi nel botta e risposta con te che poi ho paura che non interviene più nessuno anche perché stiamo un po' girando in tondo

Comunque!

Si esprime esponendo conclusioni che ha tratto, autonomia lui (o lei) osservando gioco e giocatori. Non ha fatto niente fuori dalle regole.
Rimane poi anche il fatto che le stesse deduzioni potrebbe averle fatte Merlino, Morgana o un altro giocatore particolarmente bravo a leggere le persone.
Io da Percival non mi rivelerei come tale perché spero sempre di passare per Merlino ed ingannare così l'assassino. In genere chi si è rivelato Percival, in partite che ho fatto, era Morgana che provava a stanare Merlino. Per farti un esempio.
Ci sono tante casistiche.

Ma ovvio che non fa nulla fuori dalle regole, ci mancherebbe.
Non sono deduzioni, è matematica oggettiva. È l'unico personaggio/persona blu (Merlino escluso ovviamente) che può fare conclusioni di un certo tipo, in base a quello che sa ad inizio partita.
Continuo a ripetermi. Mi sono capitate partite dove quello che diceva era inequivocabile, a fronte dei risultati precedenti (Votazioni ed esiti Missione). La trovo una dinamica "noiosa".
L'unico ovvio svantaggio, che infatti ho citato per primo, è essere sicuro di non aiutare nel proteggere Merlino.
E poi ripeto, a prescindere dall'utilità strategica della mossa, che come discussione è off-topic. Mi da fastidio questa possibilità, ecco.
Una Morgana che finge di essere Percival non la capisco molto così su due piedi, ci rifletterò. Ma ripeto, discussioni da topic Strategia (aprilo pure se vuoi )
Ci sono tante casistiche, certo, ma io ne ho portata una ben specifica sul piatto. Gradirei concentrarmi su questa piuttosto che portarne altre Io la trovo fastidiosa per i motivi suddetti. La trovereste fastidiosa anche voi o "amen"?

Perché dai per scontato che se indico me per qualcosa sto dicendo la verità...
La stanza a parte è proprio assurda come cosa, tanto vale mostrare la carta.

Sicuramente nel caso specifico del telefono e/o dell'indicarsi/gesti, mi stavo concentrando sulla necessità tra due rossi di capire chi bluffa e chi no. Perché per me è l'unica casistica rilevate per i metodi suddetti.
Quindi non do per scontato che stai dicendo la verità. Perché la verità la sappiamo entrambi, essendo due rossi. Sto dando per scontato che situazioni di questo tipo nascono principalmente per questioni del genere.
Nel nostro gruppo e nella gente che "portiamo" ad Avalon sinceramente non credo di aver mai visto qualcuno indicarsi e/o fare gesti "a caso".
Un rosso base non prova a convincere un blu facendogli gesti a caso. Un Percival che pensa di aver capito chi è Merlino non gli chiede qualcosa o gesticola mentre gli altri non guardano.
Magari manchiamo di "goliardia" e siamo noiosi noi eh ovviamente sono dinamiche che variano da tavolo a tavolo, e mi va benissimo.
Però penso di aver spiegato bene "come giochiamo" e il perché di determinate mie domande.
EDIT: involontariamente ho già accennato alcune cose qui che poi rianalizzo a fine messaggio sul discorso "approccio" al gioco, pur non avendo ancora letto la tua "critica" a riguardo, funny
Aggiungo per pignoleria, che continua a sfuggirmi la differenza delle tue due frasi citate. Tanto vale mostrare la carta mi sembra molto esagerato. Se ti porto nella stanza accanto posso dirti verità come bugie. Così come quando mi indico. Così come se un rosso manda un messaggio sul cellulare ad un blu.

Per me nessun problema. Alla fine non siamo i ragionieri dell'agenzia delle entrate, non è che se ricordiamo fischi per fiaschi casca il mondo. Puoi dire che ho votato a sfavore per una squadra ed io tanto faccio che convinco il resto del tavolo che l'ho fatto per fare un favore, tra supercazzole e mezze verità. Non capisco davvero dove starebbe il tuo problema. Ho dato seguito al tuo paragone con i giochi a punti ma non lo trovo coerente con il discorso. Avalon è un gioco caciarone, un party game, tu mi sa che lo stai prendendo troppo sul serio...

Guarda non vorrei andare off-topic ma sono sempre un po' contrario a questo tipo di argomentazioni.
Penso che ognuno gioca come preferisce, a prescindere dall'etichetta che il mercato affibbia a determinati prodotti, no?
Se un gioco è definito party game non significa per forza doverlo giocare in modo goliardico, scazzone o superficialmente.
Non condanno chi lo fa, ma credo che non dovrei essere tacciato neanche io di "prenderlo troppo sul serio".
Ad ognuno il suo.

Sicuramente l'approccio è importante e va contestualizzato, per capire un discorso o una posizione.
Penso però di averlo fatto chiaramente all'inizio del mio post, dove ho raccontato la mia esperienza cronologica con il gioco.
Ricordo che ho anche scritto una premessa, di cui incollo nuovamente una parte:

Premessa: vero è che è un gioco e ci si dovrebbe divertire. Meno seghe mentali e più scorrevolezza. Ma Avalon è un gioco molto particolare che a volte risveglia il lato "hardcore" di molte persone proprio per la sua natura. Molte di queste domande/dinamiche ritengo che siano difficilmente inscrivibili in un dato insieme e trarre il confine tra il giusto/sbagliato, concesso/non concesso, non è sempre semplice.
Odio le house rules, in linea di massima, ma qui per coprire certe situazioni mi sembra importante prendere una decisione.

Con questa premessa e un post pippone di Nmila caratteri come il mio (che ho impiegato davvero 2 ore a scrivere, come dicevo), pensavo fosse implicito che io Avalon "lo prendo sul serio"
E mi aspetto che chi risponda lo prenda sul serio a sua volta, altrimenti forse ha sbagliato topic

Il mio problema con la Domanda 3 penso di averlo esposto chiaramente. Diventerei più noioso di quanto già sono stato nel provare a rispiegarmi


Buon prosieguo!

 

[Tullaris]

In Breve.
Domanda 1
Per me chiunque può dire quello che vuole, e credere a quello che vuole. Noi non siamo molto pro, ma ci sono persone che non seguono, si confondono o altro, quindi avere la certezza che sta parlando Percival con la matematica dalla sua non è mai ovvio.

Domanda 2
Il problema del telefono è proprio che è una informazione nascosta. Se uno al tavolo fa un gesto, potenzialmente possono vederlo tutti (e magari intuire verso chi era diretto). Se scrivo un messaggio non si sa a chi, cosa ho scritto o altro. Quindi l'importante è che sia tutto visibile e chiaro al tavolo. Poi, mai telefoni al tavolo da gioco tranne casi eccezionali.

Domanda 3
Di nuovo, ognuno può dire quello che vuole o ognuno credere quello che vuole. Quindi, se io correggo qualcuno, non è comunque detto che credano a me. Diverso in gioco gestionale, dove sicuramente correggo la situazione anche se è a mio svantaggio.

Domanda 4
Non siamo così pro da aver sviluppato il discroso delle gararchie, e io mi guardo bene dallo spiegarlo a chiunque.

Domanda 5
Mai giocato Oberon, noi abbiamo sempre rivelato le carte (altimenti come fai ad avere la certezza di chi è l'assassino?)

 

[odlos]

Apro una discussione nuova perché le vecchie "Dubbi" che ho trovato con il Cerca sono molteplici e in una di esse ci sono, di fatto, diverse Impressioni/considerazioni sparse, quindi ho pensato "tanto vale ripartire"

I miei non proprio dubbi regolistici, ma dubbi "interpretativi", passandomi il termine, tant'è che sono indeciso se mettere il tag Impressioni o Dubbi.
Mi sembra utile quindi una premessa, che però forse risulterà inutile



<Puoi andare a leggere in fondo sotto la riga, se non ti interessa uno sproloquio sulla mia cronistoria con Avalon>


Ho giocato abbastanza ad Avalon, per i miei standard, BG Stats segna 101 partite, e non so se sono tutte, sui "giochi da tanti" a volte me ne lascio sfuggire qualcuna purtroppo.

Una buona 40ina abbondante di queste partite risalgono al 2013, quando comprai il gioco, e quando ero nel mondo dei giochi da tavolo da appena qualche mese. Molte di esse sono sicuramente state giocate con ingenuità, dovuta alla poca esperienza. Non ricordo precisamente il "meta" che si era strutturato in quelle giocate, non ricordo le strategie, i dialoghi.
Ricordo l'idea che mi ero fatto del gioco e di come "andrebbe giocato secondo me" strategicamente parlando, che via via è maturata nel tempo e si è consolidata fino ad oggi.

Poi son cambiati i giri, le persone, gli interessi, Avalon dopo qualche anno è scomparso dai radar per tornare a sprazzi nel 2018/19, ma con davvero poche partite per "significare qualcosa".

Le cose sono cambiate a Ottobre 2023 quando ho iniziato a frequentare una nuova associazione qui in zona, dove, data l'esperienza maturata nei GdT, sono diventato uno dei principali "spiegatori" (che brutta parola )
Qui Avalon, come ho visto capitare spesso in altre realtà, è diventato il classico gioco "da fine serata", sono soventi i venerdì sera in cui da 0.00 alle 3.00+ partono le canoniche 3/4 partite ad Avalon. Ci sono alcuni ragazzi, un po' più giovani di me, che si sono proprio presi bene

Insomma da Ottobre ad oggi, credo che un'altra 50ina di partite sono state macinate, con ovviamente una consapevolezza diversa da parte mia, con questo nuovo gruppo di baldi giovani consolidati che fanno da zoccolo duro. Spesso e volentieri, anche con qualche mina vagante, gente nuova che passa di lì e non conosce il gioco, ma anche gente da ludoteche limitrofe che ha idee del gioco e "meta" differenti.

Nonostante la mole di partite, una critica che mi faccio è che mi sono adagiato sulla conformazione di Personaggi più classica (credo?), ossia Merlino/Assassino/Percival/Morgana, ogni tanto si usa Mordred, pochissime volte il resto, e quasi praticamente mai alcune cose tipo Excalibur o Lancillotto. Quest'ultimo non l'ho davvero mai provato.

Fermo restando che secondo me, strategicamente parlando, esiste un metodo giusto di giocare ad Avalon, almeno in linea di massima, che va poi veicolato nella specificità di ogni singola partita e diventa quindi "relativo", ma questo è discorso da fare in un altro topic.

Oggi, dopo la serata di ieri, mi è venuto il dubbio su un paio di "dinamiche" sui cui effettivamente a volte mi ero interrogato ma cui poi non avevo dato risposta.

Chiudo quindi questo pippone, che alla fine non so perché ho scritto, dato che aggiunge relativamente poco alle informazioni successive, se non giusto per farmi conoscere un minimo come "background" da giocatore di Avalon.


_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Premessa: vero è che è un gioco e ci si dovrebbe divertire. Meno seghe mentali e più scorrevolezza. Ma Avalon è un gioco molto particolare che a volte risveglia il lato "hardcore" di molte persone proprio per la sua natura. Molte di queste domande/dinamiche ritengo che siano difficilmente inscrivibili in un dato insieme e trarre il confine tra il giusto/sbagliato, concesso/non concesso, non è sempre semplice.
Probabilmente se fosse stato creato oggi, alcune di queste casistiche sarebbero state coperte dall'editore, ma quella volta era il 2013 e Indie Cards e Board Games era forse davvero una indie company?
Aggiungo che ho anche cercato qualcosa su BGG, senza troppo successo, ma l'ho anche fatto distrattamente. In ogni caso, sarei curioso di sapere la vostra.
Odio le house rules, in linea di massima, ma qui per coprire certe situazioni mi sembra importante prendere una decisione.
Chiamerò i Fedeli di Artù "blu" (o buoni) e i Seguaci di Modred "rossi" (o cattivi).


-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?
Per capirci, date la possibilità ai giocatori di dire "io sono il personaggio X, quindi so che..."
Fermo restando che le regole non lo vietano, e anzi specificano più o meno che si può dire e dichiarare quello che si vuole, finché non si mostra la propria carta né si parla dell'artwork della carta.
Anche perché, ovviamente, Tizio X potrà dire quello che vuole, e starà al tavolo decidere cosa fare con data informazione.

È una cosa che ho sempre lasciato fare, perché in molti lo chiedevano, ad altri veniva naturale farlo. Secondo me è anche una deriva Lupus In Tabulesca, ma questa è una mia presunzione e non sono così esperto di Lupus.
Inoltre, come già detto, sostanzialmente è contemplato dalle regole e fa parte del gioco bluffare/mentire/depistare, giusto?
In questa mia "seconda era" di partite di Avalon, devo dire che più vedo questa pratica, meno mi piace, ed è da ormai diverso tempo che mi è salita la voglia di vietarla.
La motivazione è banale quanto empirica, almeno per la mia esperienza.
Giocando spesso con lo zoccolo duro Merlino/Assassino/Percival/Morgana, capita ogni tanto che verso la fine della partita, dalla 4a Missione in poi per dire, il Percival di turno si dichiara e trae le sue conclusioni. Fermo restando che potremmo discutere se questa sia o no una "buona mossa" da fare, ma non è questo il luogo e non sproloquiate per favore, la più ovvia sicuramente è quella di non aiutare Merlino a NON morire.
Quello che mi infastidisce è che spesso il Percival di turno è davvero Percival, e la sua chiamata, che in alcuni casi è coadiuvata dalla matematica delle Votazioni e degli esiti delle Missioni, porta a garantire discreta verità a quello che dice.
La controparte dovrebbe essere uno dei rossi che abbia il sangue freddissimo e la faccia di bronzo di rispondere immediatamente al vero Percival, mettendo in dubbio le sue argomentazioni, fermo restando o meno che la matematica lo assista.
Non so, questa cosa non mi piace. Chiaro è che potrebbe essere "un vizio" del meta del mio gruppo di gioco, ma resta il fatto che mi lascia perplesso.
Non mancano poi giocatori occasionali, le mine vaganti citate sopra, e/o estroversi del mestiere, che da buoni "normali" dicono sempre "ah io sono Merlino, quindi so che...", pratica che personalmente mi infastidisce parecchio e trovo anche inutile/scarsa.

Insomma, più vado avanti più vorrei vietare questa possibilità. Sarei curioso di sentire opinioni in merito. Cosa ne pensate, come giocate da voi?


-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?
Mi spiego meglio.
Date la possibilità ai giocatori di parlare fuori dal tavolo? Il giocatore A può sussurrare qualcosa nell'orecchio del giocatore B? Sarà poi il tavolo a chiedere a B cosa gli è stato detto e se vuole dirlo, o sarà B a dirlo di sua sponte?
È possibile fare dei gesti ad un altro giocatore? Dargli un colpo di ginocchio sotto il tavolo? Fare un piedino?
Posso portare qualcuno nell'altra stanza e parlargli privatamente 1 minuto? Posso mandare un messaggio in chat al giocatore che è dall'altra parte del tavolo?

Ritengo che, per quanto disparate, tutte queste "possibilità" rientrino nella stessa categoria d'insieme. O meglio, devono farlo, altrimenti diventa davvero difficile giustificare la possibilità di una cosa piuttosto che la negazione di un'altra.
Ieri sera ho avuto questo dibattito e non tutti erano d'accordo su questo. Per esempio i gesti sono possibili, ma portare qualcuno nell'altra stanza o mandare un messaggio al telefono no.
Capisco che "la gravità" della cosa, a pelle, sembra diversa, e nel caso specifico del telefono sicuramente la cosa favorisce i rossi. Ma ripeto che secondo me è necessario tracciare un confine per "sfangarla", altrimenti mi sembra ingiusto dare ragione a qualcosa piuttosto che all'altra.

Personalmente mi è successo ieri per la prima volta in 101+ partite, e sono io il giocatore incriminato, di aver mandato un messaggio ad un mio compare rosso, per decidere chi tra i due doveva mettere Fallimento.
Devo dire che ho ponderato a lungo se farlo o meno, e a posteriori sono un po' sono triste di averlo fatto, non ho vergogna nel dirlo, perché effettivamente mi è sembrata una mossa "sporca".
Mi è successo almeno altre mille ed uno volte di essere un rosso in squadra con un rosso, e non mi era mai "venuta voglia" di prendere in mano il telefono. Raramente faccio anche gesti di vario tipo. Sostanzialmente perché ho una mia idea di chi dovrà bluffare e chi no, in base a come sta andando la partita e in base al personaggio che ricopro, e spero che l'altro rosso stia ragionando come me, capendo quindi le mie intenzioni, prendendomi ovviamente il rischio conseguente. Fa parte del gioco!
A mia discolpa, che però non mi giustifica, erano le 4.00, eravamo alla 6 partita consecutiva e con il mio compare rosso è la 4a volta in poche settimane che siamo in squadra insieme e nessuno dei due mette mai Fallimento, diciamo che ero un po' esasperato

Però ecco, mi sono interrogato parecchio sulla questione. Perché nonostante posso apparire convinto di molte cose, provo spesso a pormi interrogativi.

Considerate il telefono barare e il gesto no? Se si, perché? Certo un messaggio in chat tra me e te che siamo rossi è inequivocabile e sicuramente ci capiremo. Più rischioso è un gesto dove mi indico con il dito, ti starò dicendo che bluffo io o che devi bluffare tu? Ma se il gesto si e il telefono no, "condanniamo" solo il risultato e non l'ideologia? Personalmente ritengo sia più importante decidere cosa fare "dell'intenzione" e non decidere in base alla fruibilità del risultato che questa scatena.
Di rossi che "si sono fatti i gesti" ne ho visti a migliaia, in diverse zone d'Italia e con diversi gradi d'esperienza al gioco, e nessuno ha mai messo becco a riguardo.
Un occhiolino di Merlino a colui che pensa sia Percival, è consentito?
Perché vi infastidisce se il giocatore A sussurra qualcosa al giocatore B?
Perché è così folle che il giocatore A porti nell'altra stanza il giocatore B? Quando tornano basterà chiedere delucidazioni, e starà ad ogni individuo decidere cosa credere e cosa no.
Neanche io so darmi risposta a molte di queste domande, o meglio ho la mia risposta, ma mi rendo conto è soggettiva e non può essere universalmente giusta per tutti.

Dopo innumerevoli elucubrazioni quindi, devo dire che forse sono in pace con il vietare qualsiasi tipo di "informazione nascosta", tutto deve essere detto a voce alta, ad informazione completa per tutto il tavolo, fermo restando che a volte è inevitabile che due/tre persone si stanno dicendo qualcosa mentre altre due/tre si "parlano sopra" dall'angolo opposto del tavolo.
Vietati gesti di qualsiasi tipo, e vietati strumenti extra (telefono ecc.).
Che ne pensate?
Convenite con me? O vietare tutto è troppo stringente?
PS: per statistica critica. Ricordavo di aver già avuto conferma in passato, ma l'ho riletto anche stanotte, in qualche post su BGG o altrove, di alcuni gruppi che giocano in questo modo, con telefono o facendo "chiacchiere private" tra giocatori, ecc.


-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi
Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.
Mi spiego meglio.
Una cosa abbastanza fondamentale in Avalon è ricordarsi gli avvenimenti oggettivi. Ossia chi è andato in Missione e quando, quali sono state le Votazioni e tutte le altre casistiche contemplate.
Fermo restando che è difficile ricordarsi sempre tutto e con precisione, ma un gruppo affiatato e mediamente esperto, secondo me, si ricorderà una buona parte della partita e ne riuscirà a ricostruire una cronologia completa e veritiera in buona parte dei casi.
Con uno dei giocatori che mi dava contro sull'uso del telefono suddetto, è uscita un po' aspramente questa casistica.
Personalmente affermavo che, da rosso, nonostante sia contro il mio interesse, se noto che uno o più giocatori blu stanno ricostruendo una situazione e traendo conclusioni su un ricordo sbagliato, li aiuto a ricordarsi con precisione e a ricostruire "la verità" di quello che è successo. L'altro giocatore invece affermava che sfrutterebbe la cosa a suo vantaggio, essendo rosso. Sono arrivato a dirgli, tra tantissime virgolette, che è un comportamento che "mi schifa"

Capisco che il mio atteggiamento all'apparenza può sembrare stupido, ma non penso che questo faccia di me un giocatore rosso scarso. Semplicemente non ritengo Avalon un gioco basato sulla memoria. Ma un gioco basato su una verità oggettiva, ossia quello che sta succedendo, che deve essere letta, veicolata, digerita e reinterpretata da ognuno dei partecipanti. Se attivamente partecipo al "falsare" questa verità, sto bruciando il bello del gioco, a mio modo di vedere.
Perché non voglio vincere mentendoti su una cosa che dovremmo sapere entrambi, sfruttando una tua "mancanza mnemonica" che potrebbe derivare da mille e uno fattori che esulano dal gioco, stanchezza, poca concentrazione momentanea, genetica sfavorevole nei confronti di questo tipo di memoria specifica.

Faccio un esempio estremo. Stiamo giocando ad un eurogame e tu inciampi nel tuo indicatore di PuntiVittoria. Ricordo chiaramente che eri a 47 ma tu invece piazzi il tuo indicatore su 45 affermando di essere abbastanza sicuro così.
Ti lascio mettere l'indicatore sul 45.
Dov'è la differenza con quanto espresso sopra? Dov'è la differenza nel lasciar ricordare a due blu che io non ero presente nella missione 2 che è Fallita, quando invece ero presente?
Non voglio mentire sulla verità che dovrebbe essere agli occhi di tutti, quello su cui voglio mentire e su cui faccio leva è l'incertezza di chi è chi e di che squadra fa parte, e il resto delle informazioni che permeano il gioco.

Quello che è successo durante la partita, le Votazioni, gli Esiti Missione, per me sono verità imprescindibili e dovrebbero essere scritte nella pietra. Per dire, banalmente, se qualcuno prendesse appunti per segnarsi "quello che succede", non ci vedrei niente di male.

Voi come la vivete questa considerazione? Siete dei rossi che mentono consapevolmente su un falso ricordo? Fareste prendere appunti al tavolo?
Conosco qualcuno che direbbe che fa parte del gioco dei rossi, probabilmente, e personalmente lo trovo molto triste.
Sono ridondante, ma non ritengo Avalon un gioco che fa della memoria una delle sue caratteristiche, nel modo più assoluto. O meglio, purtroppo la rende necessaria per le sue dinamiche, ma non è su quello che i giocatori dovrebbero giocare. Tutto questo ovviamente secondo me. Esagero?
NDR: sarà che poi l'esercizio mnemonico in se non è una cosa che mi stimola né attira particolarmente.


-Domanda numero 4:
Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.
Sostanzialmente si definisce una vera e propria gerarchia per cui, in caso più rossi fossero in missione insieme, è chiaro e definito, di fatto pre-partita, chi dovrebbe bluffare e chi no. Per esempio il rosso "base" non bluffa mai, poi l'Assassino, e così via.
Ho letto questa pratica anche in altri lidi.
Devo dire che personalmente mi piace pochissimo, perché la questione del bluff/non bluff dei rossi, con possibilità di doppio smascheramento (intendo che su 4 persone escono 2 Fallimenti quando ne bastava uno, esempio), è sempre un momento di forte tensione anche per loro.
Impostare a prescindere una gerarchia del genere, ridurrebbe il divertimento e renderebbe in ogni caso i rossi inevitabilmente avvantaggiati, a mio parere?

Viene detto mi pare, nel suddetto articolo, che è una gerarchia che viene naturale utilizzando la logica.
Ora, forse io non sono abbastanza intelligente
Sicuramente una Morgana sarà più incentivata a bluffare di un rosso normale, perché ha interesse a fregare Percival. Anche a Mordred possiamo applicare un discorso similare.
In ogni caso, è sempre tutto relativo. A quale missione siamo? Cos'è successo precedentemente? Percival ha già "sgamato" Morgana oppure ha ancora il dubbio? Mordred ha già fatto il suo?
Mi va bene dire che ci devono essere ragionamenti logici, assolutamente, ma devono essere fatti internamente ad ogni partita, dai rossi stessi, che si prenderanno il rischio della loro decisione in confronto con quella dei loro compagni di squadra.
Decidere a tavolino l'ordine in cui farlo è cosa ben diversa, nel modo più assoluto.
Su questa posizione ritengo con buona ignoranza di essere abbastanza inamovibile, voi cosa ne pensate?


-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
Ora, non ricordo se il gioco mi è stato spiegato così e ho perpetrato "lo stile", ma questo non va a mia discolpa, anche se sono molto a posto con la coscienza nel dire che rileggo sempre le regole di giochi a cui mi interesso e acquisto, dopo che mi sono stati spiegati/ho conosciuto tramite altri.
Qui sono anche passati tanti anni, le regole di Avalon non le aprivo da quel dì, ma effettivamente nella pagina relativa, viene detto chiaramente e più o meno quoto "senza che nessuno riveli la sua carta Personaggio, i rossi discutono su chi potrebbe essere Merlino e poi l'Assassino decide chi nominare".
Ora, effettivamente dice che nessuno deve rivelare la sua carta personaggio.
C'è da dire che nell'esempio grafico a fianco, si vedono invece i due rossi rivelati.
Non è chiarissimo il perché i rossi non dovrebbero rivelarsi e l'esempio fotografico sicuramente mette il dubbio.
In ogni caso, mi atterrei al testo delle regole e quindi nessuno, rossi compresi, rivelano la loro carta. Quindi fino ad oggi ho giocato male
Ora, bando alle ciance, a conti fatti, quanto detto fino ad ora non inficia sostanzialmente in nessun modo il risultato.

C'è però una casistica in cui questo incide invece, ossia la presenza di Oberon. Personaggio che a mia discolpa ho usato se va bene 2 volte, tra l'altro di recente, e se non sbaglio in nessuno dei due casi siamo arrivati alla ricerca di Merlino, quindi amen

Però ecco, seguendo le nuove regole che ho appena imparato
Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.

Secondo voi è contemplata dalle regole questa cosa, o è una svista di regolamento? Il game designer si è mai espresso in merito?
Perché se fosse una casistica volontaria, avrei voluto leggerla nelle regole. Nel senso, dove spiega i Personaggi extra, mi aspettavo un "inoltre Oberon, alla votazione finale del Male, potrebbe essere addirittura scambiato per Merlino".

Mi rendo conto che stiamo parlando di una casistica strettissima. Deve esserci Oberon, dobbiamo arrivare alla votazione di Merlino, e mi viene da dire che devono avere giocato parecchio male, sia Oberon sia il resto dei suoi rossi, per avere il dubbio che lui potrebbe essere Merlino. Siamo in assoluta pignoleria insomma. Però rimango curioso.
La mia speranza è che ci siano risposte ufficiali dell'editore/autore ma dubito.
Su BGG ho letto in diversi che, giustamente, giocano così. Attenendosi alle RAW (Rules as Written).
Io nel dubbio, credo continuerò ad usare poco Oberon


_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________


Una sincera pacca sulla spalla a chiunque mi abbia letto con attenzione fin qui, e a chi avrà voglia di rispondere!

Cheers


PS: nulla togliere a chi risponderà, anzi sono davvero curioso di più risposte possibili, ma intanto taggo nello specifico @enavico , in quanto se ben ricordo (e la foto profilo mi aiuta) sei un estimatore del gioco, e spesso ti leggo volentieri, sono quindi curioso delle tue opinioni in merito.
Certo leggere e rispondere a sta discussione sono 2/3 ore lavorative Non sentirti in obbligo

1) Non credo mi sia mai successo, per me non è un grande problema, se qualcuno si dichiara mi sta dando informazioni, poi è necessario filtrale e capire cosa farne come altre nel gioco. Se viene fatto in maniera sistematica comunque capisco possa infastidire.

2) Per me tutto deve svolgersi alla luce del sole, tutti devono sentire tutto altrimenti si perde il senso del gioco, comunicazioni occulte rovinano l'esperienza.

3) Nessun problema con qualcuno che mente, io in genere non lo faccio, prefersico - anche da cattivo - costruire una teoria credibile partendo dai dati accertabili e non fingendo ci siano stati altri comportamenti e altre votazioni. Dico che non c'è nessun problema perché è un modo per smascherare chi tenta di farsi passare per qualcun altro.

4) Nessun senso giocare con una gerarchia, anche qua si perde il piacere del gioco, quando c'è una doppia bocciatura partono sempre grandi risate.


5)

 

[Agzaroth]

1) ammesso. Come già detto, fa parte del gioco. Se poi nel tuo gruppo emerge continuamente questa dinamica di Parcifal che si "dichiara " verso quarto/quinto turno, allora probabilmente ne emergerà presto un'altra come contromisura.

2) gesti e parole devono restare visibili e udibili potenzialmente a tutti. Il resto è barare.

3) rientra nel bluff. Mentire sui punti a un eurogame falsa il gioco. Farlo in un party game di bluff, fa parte del gioco. Generi diversi, regole diverse.

4) La gerarchia emerge in modo logico e naturale...ma non matematico, nel senso che non c'è una regola scritta per quale turno rivelarsi, in presenza di chi, ecc.
Di solito non la dico mai proprio perché è una dinamica emergente e non una regola. Se poi, con l'esperienza, esce da sola, ci sta.

5) il caso non è contemplato dalle regole perché, per quanto divertente, i rossi, alla fine, sono dichiarati: da regole sono i rossi che discutono, Oberon compreso.

Vi lascio con gli articoli in questione, incluso Hanabi:

Avalon e “metodo scientifico” (ossia come giocare bene)

Un gioco che non ha bisogno di presentazioni e la cui la classificazione come party game sta molto "stretta".

www.goblins.net

[Guide Strategiche] The Resistance: Avalon - prima parte

La traduzione di questa guida è stata un parto. L'autore (qui l'articolo originale) ha voluto mettere insieme anni di esperienza al tavolo di Avalon e coprire praticamente quasi tutti i casi possibili. Il lavoro che ne risulta è estremamente dettagliato e, ritengo, anche utile. Il rovescio della...

www.goblins.net

[Guide Strategiche] The Resistance: Avalon - seconda parte

Ecco come promesso la seconda parte della guida strategica su The Resistance: Avalon. Per chi si fosse preso la prima parte, ecco il link.

www.goblins.net

Hanabi - logica e convenzioni

Hanabi, le regole e le convenzioni: questione di logica o barare?

www.goblins.net

 

[Parcival]

1)il claim si lo concediamo. Può essere un aiuto ma anche un boomerang, dipende da quanto sei credibile e dall’andamento della partita che non è mai uguale
2) si discute tutto al tavolo. Gesti permessi ma sei a rischio che qualcuno ti veda. Il cellulare e’ la morte del gdt. Personalmente se un Parcival sente la necessità di dichiararsi o sei scarso o sei neofita. Il Parcival rappresenta la chiave del gioco, il detective che va a stanare i cattivi e che alla fine con faccia di bronzo si fa incolpare in caso di vittoria. E’ un ruolo estremamente difficile da giocare e rivelarsi lo smonca.
3) si mente su qualsiasi cosa, é il tuo bluff che stai argomentando, stai cercando di far credere il falso ai tuoi avversari, é l’essenza del gioco. Non trovo affinità con il rubare due punti ad un euro game (che sarebbe appunto barare)
4) la gerarchia dei ruoli spesso viene rispettata, aiuta a creare partite più complesse e a non far smascherare due cattivi che magari vengono scelti insieme. Dopo tante partite si crea per semplice logica. Chiaro che però dipende da come si sta volgendo la partita.
Anche il caso di doppia smascherata può risultare divertente però in quasi tutti i casi manda a monte la partita e io se posso voglio arrivare in fondo alla partita con tutti i miei ragionamenti.
5) ci riveliamo sempre come cattivi alla fine. Anche noi abbiamo usato pochissimo Oberon

 

[Aluccio]

1)il claim si lo concediamo. Può essere un aiuto ma anche un boomerang, dipende da quanto sei credibile e dall’andamento della partita che non è mai uguale
2) si discute tutto al tavolo. Gesti permessi ma sei a rischio che qualcuno ti veda. Il cellulare e’ la morte del gdt. Personalmente se un Parcival sente la necessità di dichiararsi o sei scarso o sei neofita. Il Parcival rappresenta la chiave del

Ma sono anche d'accordo con la tua frase che ho sottolineato.
Ho specificato per primo che l'effettiva utilità strategica di questa "chiamata" è assolutamente opinabile (a volte sembra che non mi leggete certo ho scritto tanto e non c'è l'ho con te nello specifico eh )
Però alcune partite in cui questo "claim" è stato decisivo ci sono state, da qui il mio dubbio 1. Poi se la vostra risposta a questa cosa fondamentalmente è "siete scarsi", buon per voi

3) si mente su qualsiasi cosa, é il tuo bluff che stai argomentando, stai cercando di far credere il falso ai tuoi avversari, é l’essenza del gioco. Non trovo affinità con il rubare due punti ad un euro game (che sarebbe appunto barare)

Come dicevo sopra.
A mio parere l'unica cosa su cui dovrei bluffare è l'identità della mia carta personaggio, l'unica vera informazione nascosta del gioco (e di conseguenze le mie scelte quando andrò in Missione). La verità di quello che è successo per me deve restare oggettiva.
Motivo per cui continuo a vedere il parallelo con l'eurogame, seppur estremo, centrato. Non sto rubando nessun punto, sei tu che ti stai dimenticando/sbagliando

Devo dire che queste molteplici risposte "contrarie" al mio dubbio 3 mi rattristano molto. Anche oggi l'umanità mi ha deluso
In compenso molti del gruppo con cui gioco invece convengono con me sulla questione a livello "etico/morale", passatemi i termini. Chissà, magari stanno solo bluffando e/o lo dicono per farmi contento

4) la gerarchia dei ruoli spesso viene rispettata, aiuta a creare partite più complesse e a non far smascherare due cattivi che magari vengono scelti insieme. Dopo tante partite si crea per semplice logica. Chiaro che però dipende da come si sta volgendo la partita.
Anche il caso di doppia smascherata può risultare divertente però in quasi tutti i casi manda a monte la partita e io se posso voglio arrivare in fondo alla partita con tutti i miei ragionamenti.

Di nuovo, mi sembra di aver specificato per primo che sono perfettamente consapevole che la gerarchia rossa viene, fra importanti virgolette, "naturale".
Quindi non dovete venirmi a spiegare che è naturale ed è "da pro" giocare in un dato modo.
State ripetendo l'ovvio.
Il mio appunto è sul fatto che, per quanto naturale possa essere, va comunque veicolata, letta e interpretata relativamente ad ogni partita. Per la cui sua presunta arbitrarietà, secondo me, a volte vacilla. Nel senso che, la partita specifica dove il rosso base ha motivo di bluffare rispetto ad una Morgana, ci potrà essere, per esempio.

Appurato ciò, a prescindere da come giochiamo e da quanto siamo bravi giocatori, ritengo che deciderla arbitrariamente a tavolino pre-partita mi sembra ben diverso da tutto quello che abbiamo detto. Su questo vi stavo questionando. Non sul quanto sia da bravi o da scarsi "arrivarci per logica".

PS: ti parlo al plurale perché rispondo in generale agli interventi della discussione, che ho appena riletto nella sua interezza dopo una settimana, senza dar peso a quale account diceva cosa.
Quoto te perché eri l'ultimo e su alcune cose volevo invece risponderti specificatamente

5) il caso non è contemplato dalle regole perché, per quanto divertente, i rossi, alla fine, sono dichiarati: da regole sono i rossi che discutono, Oberon compreso.

A mio parere è una chiara svista di regolamento, che per fortuna ricopre una casistica bassissima, ossia Oberon presente con assoluta incomprensione di chi sia da parte dei suoi compagni Rossi durante tutta la partita.
Su BGG ho visto diverse persone giocare con "Oberon Merlinabile", così come appunto dicevo, l'autore del mega articolo strategico citato.
Insomma non mi sembra una situazione così bianco-nera.
Mi chiedevo appunto, se c'erano stati interventi ufficiale di Don Eskridge o chi per lui a riguardo. Ma a questo punto direi di no.



PS: Comunque è Percival in inglese o Parsifal in italiano mi pare, pazientato con il grammarnazismo ma l'avete scritto in 3 modi diversi

 

[enavico]

Personalmente se un Parcival sente la necessità di dichiararsi o sei scarso o sei neofita.

Sì, ma non essere così severo con te stesso…

 

[Parcival]

Ma sono anche d'accordo con la tua frase che ho sottolineato.
Ho specificato per primo che l'effettiva utilità strategica di questa "chiamata" è assolutamente opinabile (a volte sembra che non mi leggete certo ho scritto tanto e non c'è l'ho con te nello specifico eh )
Però alcune partite in cui questo "claim" è stato decisivo ci sono state, da qui il mio dubbio 1. Poi se la vostra risposta a questa cosa fondamentalmente è "siete scarsi", buon per voi



Come dicevo sopra.
A mio parere l'unica cosa su cui dovrei bluffare è l'identità della mia carta personaggio, l'unica vera informazione nascosta del gioco (e di conseguenze le mie scelte quando andrò in Missione). La verità di quello che è successo per me deve restare oggettiva.
Motivo per cui continuo a vedere il parallelo con l'eurogame, seppur estremo, centrato. Non sto rubando nessun punto, sei tu che ti stai dimenticando/sbagliando

Devo dire che queste molteplici risposte "contrarie" al mio dubbio 3 mi rattristano molto. Anche oggi l'umanità mi ha deluso
In compenso molti del gruppo con cui gioco invece convengono con me sulla questione a livello "etico/morale", passatemi i termini. Chissà, magari stanno solo bluffando e/o lo dicono per farmi contento




Di nuovo, mi sembra di aver specificato per primo che sono perfettamente consapevole che la gerarchia rossa viene, fra importanti virgolette, "naturale".
Quindi non dovete venirmi a spiegare che è naturale ed è "da pro" giocare in un dato modo.
State ripetendo l'ovvio.
Il mio appunto è sul fatto che, per quanto naturale possa essere, va comunque veicolata, letta e interpretata relativamente ad ogni partita. Per la cui sua presunta arbitrarietà, secondo me, a volte vacilla. Nel senso che, la partita specifica dove il rosso base ha motivo di bluffare rispetto ad una Morgana, ci potrà essere, per esempio.

Appurato ciò, a prescindere da come giochiamo e da quanto siamo bravi giocatori, ritengo che deciderla arbitrariamente a tavolino pre-partita mi sembra ben diverso da tutto quello che abbiamo detto. Su questo vi stavo questionando. Non sul quanto sia da bravi o da scarsi "arrivarci per logica".

PS: ti parlo al plurale perché rispondo in generale agli interventi della discussione, che ho appena riletto nella sua interezza dopo una settimana, senza dar peso a quale account diceva cosa.
Quoto te perché eri l'ultimo e su alcune cose volevo invece risponderti specificatamente



A mio parere è una chiara svista di regolamento, che per fortuna ricopre una casistica bassissima, ossia Oberon presente con assoluta incomprensione di chi sia da parte dei suoi compagni Rossi durante tutta la partita.
Su BGG ho visto diverse persone giocare con "Oberon Merlinabile", così come appunto dicevo, l'autore del mega articolo strategico citato.
Insomma non mi sembra una situazione così bianco-nera.
Mi chiedevo appunto, se c'erano stati interventi ufficiale di Don Eskridge o chi per lui a riguardo. Ma a questo punto direi di no.



PS: Comunque è Percival in inglese o Parsifal in italiano mi pare, pazientato con il grammarnazismo ma l'avete scritto in 3 modi diversi

Ma il claim decisivo in qualche partita ci sarà sempre. Al tavolo ci sono giocatori che sanno qualcosa, altri che brancolano nel buio per cui ci può pure stare. Fermo restando che secondo me in parecchie situazioni un claim del parciFal rovina la partita. Che poi se alla fine della serata ti sei divertito questo è l'importante.

Per quanto riguarda il mentire su tutto a me è pure capitato che nel tentativo di far ricostruire le precedenti votazioni, sono stato additato come cattivo (ero buono) e ho perso la partita solo per un puro fatto situazionale. Per questo non è semplice mettersi li sempre a ricostruire tutto correttamente. Diamine è pur sempre un gioco caciarone e di bluff come si fa a rispettare sempre l'etica morale? Tenendo conto che cmq tra giocatori esperti se ricostruisci il falso vieni sgamato...

Non deciderai mai niente a tavolino. Ogni partita è diversa, la gerarchia secondo me rappresenta un aiuto che da giocatore esperto dà profondità alla partita. A volte il mordred ha votato sempre successo e solo alla fine ha messo il fail, altre volte si è fatto sgamare prima perchè banalmente la disposizione dei cattivi al tavolo era a favore/sfavore. Siamo daccordo va veicolata, ma lo deve fare il giocatore all'interno di ogni singola partita tutto qui.
Chiaro che se alla prima missione ci sono assassino e mordred in votazione e mordred mette fail io lo ritengo un errore. poi fate vobis.

 

[Parcival]

Sì, ma non essere così severo con te stesso…

sempre umile!!!

 

[Agzaroth]

No, le regole dicono che i giocatori appartenenti alle forze del male possono consultarsi liberamente per individuare Merlino.

Quindi Oberon può partecipare alla discussione, mentre i blu non possono.

Le regole, lette alla lettera, dicono questo, senza dubbi.

 

[Aluccio]

Ma il claim decisivo in qualche partita ci sarà sempre. Al tavolo ci sono giocatori che sanno qualcosa, altri che brancolano nel buio per cui ci può pure stare. Fermo restando che secondo me in parecchie situazioni un claim del parciFal rovina la partita. Che poi se alla fine della serata ti sei divertito questo è l'importante.

Ma è appunto del claim decisivo che mi sto lamentando!!!!
Perché trovo "triste" il claim come modalità di vittoria, passandomi il termine.

Tenendo conto che cmq tra giocatori esperti se ricostruisci il falso vieni sgamato...

Già detto.
E l'esito potenziale dell'intenzione non mi importa. Non mi importa chi vince o chi perde.
Ne ho fatta una questione "morale" da subito, nei riguardi della "Domanda 3".
Mi incuriosiva capire l'idea di altre persone a riguardo.
Quello che mi premeva capire era se essere un giocatore rosso vi da il diritto (secondo voi) di metterci malizia nel mentire sulla verità oggettiva.

Siamo daccordo va veicolata, ma lo deve fare il giocatore all'interno di ogni singola partita tutto qui.
Chiaro che se alla prima missione ci sono assassino e mordred in votazione e mordred mette fail io lo ritengo un errore. poi fate vobis.

Sto dicendo la stessa cosa, dal mio primissimo post di apertura topic.
Ci tengo a ribadirlo perché mi sembra di essere trattato, in vari punti, un po' da nabbetto


L'inizio di ogni mia risposta a questi 3 quote è "ho detto la stessa cosa"
Capisco che ho scritto una mezza divina commedia ma leggetemi bene prima di rispondere per favore
Se ti risulto un po' antipatico, mi spiace

No, le regole dicono che i giocatori appartenenti alle forze del male possono consultarsi liberamente per individuare Merlino.

Quindi Oberon può partecipare alla discussione, mentre i blu non possono.

Le regole, lette alla lettera, dicono questo, senza dubbi.

Fermo restando che stiamo parlando di minuzie e mi spiace insistere, ma non sono d'accordo!


Si, dicono questo lettera alla lettera.
NDR: Che per carità, il regolamento è sempre sacro, ma a volte si può presumere una svista/errore alla fonte. Vengo da 10 anni di esperienza Warhammeristica e si viveva di RAW per forza di cose, ma questo non significa che fosse bello o giusto Lo dico dato che mi conosci, penso che capisci cosa intendo.

Le regole dicono anche che l'identità di ogni Personaggio è segreta da inizio partita. E specificano, proprio in questo passaggio, che nessuno deve rivelare la sua carta Personaggio. Tra l'altro il motivo di questa specifica continua a rimanermi un po' oscuro, a dirla tutta? Come dicevo all'inizio non ho vergogna nel dire che ho sempre fatto "girare i Rossi".

A fronte di questo, sulla base di cosa dovrei impedire ad un Good player di parlare?
Regole alla mano io non sono nessuno (la mia carta Personaggio è nascosta) per impedirglielo.
Potrei dirgli che sono un Evil player che ha visto l'identità degli altri Evil a inizio partita, e quindi so che lui è Good.
Lui potrebbe rispondermi che sto mentendo e non si fida, in fin dei conti non sa chi sono né qual è la mia identità, essendo la mia carta nascosta.

Tutto questo semplicemente non succede MAI perché nessuno ne ricava un effettivo vantaggio né ha interesse nel farlo, soprattutto un Good player.
Ma ragionando per assoluti e per "rules as written", ripeto che non vedrei motivi per impedirgli di parlare.

Come detto sopra, appunto, l'unico caso in cui questa casistica potrebbe venire fuori è la presenza di Oberon. Situazione che, secondo me, non è coperta dalle regole. O meglio, è lasciata un po' al caso, e un Good player che vuole spacciarsi per Oberon sperando che gli Evil uccidano il vero Oberon al posto di Merlino per me è "legittimo" da regolamento.

Poi io e te possiamo incapponirci quanto ci pare
Continuo a pensare che le regole, in questo passaggio, sono state scritte un po' distrattamente. Già solo dal fatto che il testo dice una cosa (nessuno rivela la sua carta Personaggio) e l'immagine ad esempio ne dice un'altra (si vedono i due Evil rivelati).

 

[Agzaroth]

Uhm...non sono d'accordo. Se la regola dice che solo i rossi discutono, significhe che i blu non possono farlo.
Quindi la regola "i rossi discutono " impedisce a un blu di intervenire e autorizza Oberon a farlo.