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Apro una discussione nuova perché le vecchie "Dubbi" che ho trovato con il Cerca sono molteplici e in una di esse ci sono, di fatto, diverse Impressioni/considerazioni sparse, quindi ho pensato "tanto vale ripartire" ![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
I miei non proprio dubbi regolistici, ma dubbi "interpretativi", passandomi il termine, tant'è che sono indeciso se mettere il tag Impressioni o Dubbi.
Mi sembra utile quindi una premessa, che però forse risulterà inutile![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
<Puoi andare a leggere in fondo sotto la riga, se non ti interessa uno sproloquio sulla mia cronistoria con Avalon>
Ho giocato abbastanza ad Avalon, per i miei standard, BG Stats segna 101 partite, e non so se sono tutte, sui "giochi da tanti" a volte me ne lascio sfuggire qualcuna purtroppo.
Una buona 40ina abbondante di queste partite risalgono al 2013, quando comprai il gioco, e quando ero nel mondo dei giochi da tavolo da appena qualche mese. Molte di esse sono sicuramente state giocate con ingenuità, dovuta alla poca esperienza. Non ricordo precisamente il "meta" che si era strutturato in quelle giocate, non ricordo le strategie, i dialoghi.
Ricordo l'idea che mi ero fatto del gioco e di come "andrebbe giocato secondo me" strategicamente parlando, che via via è maturata nel tempo e si è consolidata fino ad oggi.
Poi son cambiati i giri, le persone, gli interessi, Avalon dopo qualche anno è scomparso dai radar per tornare a sprazzi nel 2018/19, ma con davvero poche partite per "significare qualcosa".
Le cose sono cambiate a Ottobre 2023 quando ho iniziato a frequentare una nuova associazione qui in zona, dove, data l'esperienza maturata nei GdT, sono diventato uno dei principali "spiegatori" (che brutta parola
)
Qui Avalon, come ho visto capitare spesso in altre realtà, è diventato il classico gioco "da fine serata", sono soventi i venerdì sera in cui da 0.00 alle 3.00+ partono le canoniche 3/4 partite ad Avalon. Ci sono alcuni ragazzi, un po' più giovani di me, che si sono proprio presi bene![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Insomma da Ottobre ad oggi, credo che un'altra 50ina di partite sono state macinate, con ovviamente una consapevolezza diversa da parte mia, con questo nuovo gruppo di baldi giovani consolidati che fanno da zoccolo duro. Spesso e volentieri, anche con qualche mina vagante, gente nuova che passa di lì e non conosce il gioco, ma anche gente da ludoteche limitrofe che ha idee del gioco e "meta" differenti.
Nonostante la mole di partite, una critica che mi faccio è che mi sono adagiato sulla conformazione di Personaggi più classica (credo?), ossia Merlino/Assassino/Percival/Morgana, ogni tanto si usa Mordred, pochissime volte il resto, e quasi praticamente mai alcune cose tipo Excalibur o Lancillotto. Quest'ultimo non l'ho davvero mai provato.
Fermo restando che secondo me, strategicamente parlando, esiste un metodo giusto di giocare ad Avalon, almeno in linea di massima, che va poi veicolato nella specificità di ogni singola partita e diventa quindi "relativo", ma questo è discorso da fare in un altro topic.
Oggi, dopo la serata di ieri, mi è venuto il dubbio su un paio di "dinamiche" sui cui effettivamente a volte mi ero interrogato ma cui poi non avevo dato risposta.
Chiudo quindi questo pippone, che alla fine non so perché ho scritto, dato che aggiunge relativamente poco alle informazioni successive, se non giusto per farmi conoscere un minimo come "background" da giocatore di Avalon.
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Premessa: vero è che è un gioco e ci si dovrebbe divertire. Meno seghe mentali e più scorrevolezza. Ma Avalon è un gioco molto particolare che a volte risveglia il lato "hardcore" di molte persone
proprio per la sua natura. Molte di queste domande/dinamiche ritengo che siano difficilmente inscrivibili in un dato insieme e trarre il confine tra il giusto/sbagliato, concesso/non concesso, non è sempre semplice.
Probabilmente se fosse stato creato oggi, alcune di queste casistiche sarebbero state coperte dall'editore, ma quella volta era il 2013 e Indie Cards e Board Games era forse davvero una indie company?
Aggiungo che ho anche cercato qualcosa su BGG, senza troppo successo, ma l'ho anche fatto distrattamente. In ogni caso, sarei curioso di sapere la vostra.
Odio le house rules, in linea di massima, ma qui per coprire certe situazioni mi sembra importante prendere una decisione.
Chiamerò i Fedeli di Artù "blu" (o buoni) e i Seguaci di Modred "rossi" (o cattivi).
-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?
Per capirci, date la possibilità ai giocatori di dire "io sono il personaggio X, quindi so che..."
Fermo restando che le regole non lo vietano, e anzi specificano più o meno che si può dire e dichiarare quello che si vuole, finché non si mostra la propria carta né si parla dell'artwork della carta.
Anche perché, ovviamente, Tizio X potrà dire quello che vuole, e starà al tavolo decidere cosa fare con data informazione.
È una cosa che ho sempre lasciato fare, perché in molti lo chiedevano, ad altri veniva naturale farlo. Secondo me è anche una deriva Lupus In Tabulesca, ma questa è una mia presunzione e non sono così esperto di Lupus.
Inoltre, come già detto, sostanzialmente è contemplato dalle regole e fa parte del gioco bluffare/mentire/depistare, giusto?
In questa mia "seconda era" di partite di Avalon, devo dire che più vedo questa pratica, meno mi piace, ed è da ormai diverso tempo che mi è salita la voglia di vietarla.
La motivazione è banale quanto empirica, almeno per la mia esperienza.
Giocando spesso con lo zoccolo duro Merlino/Assassino/Percival/Morgana, capita ogni tanto che verso la fine della partita, dalla 4a Missione in poi per dire, il Percival di turno si dichiara e trae le sue conclusioni. Fermo restando che potremmo discutere se questa sia o no una "buona mossa" da fare, ma non è questo il luogo e non sproloquiate per favore, la più ovvia sicuramente è quella di non aiutare Merlino a NON morire.
Quello che mi infastidisce è che spesso il Percival di turno è davvero Percival, e la sua chiamata, che in alcuni casi è coadiuvata dalla matematica delle Votazioni e degli esiti delle Missioni, porta a garantire discreta verità a quello che dice.
La controparte dovrebbe essere uno dei rossi che abbia il sangue freddissimo e la faccia di bronzo di rispondere immediatamente al vero Percival, mettendo in dubbio le sue argomentazioni, fermo restando o meno che la matematica lo assista.
Non so, questa cosa non mi piace. Chiaro è che potrebbe essere "un vizio" del meta del mio gruppo di gioco, ma resta il fatto che mi lascia perplesso.
Non mancano poi giocatori occasionali, le mine vaganti citate sopra, e/o estroversi del mestiere, che da buoni "normali" dicono sempre "ah io sono Merlino, quindi so che...", pratica che personalmente mi infastidisce parecchio
e trovo anche inutile/scarsa.
Insomma, più vado avanti più vorrei vietare questa possibilità. Sarei curioso di sentire opinioni in merito. Cosa ne pensate, come giocate da voi?
-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?
Mi spiego meglio.
Date la possibilità ai giocatori di parlare fuori dal tavolo? Il giocatore A può sussurrare qualcosa nell'orecchio del giocatore B? Sarà poi il tavolo a chiedere a B cosa gli è stato detto e se vuole dirlo, o sarà B a dirlo di sua sponte?
È possibile fare dei gesti ad un altro giocatore? Dargli un colpo di ginocchio sotto il tavolo? Fare un piedino?
Posso portare qualcuno nell'altra stanza e parlargli privatamente 1 minuto? Posso mandare un messaggio in chat al giocatore che è dall'altra parte del tavolo?
Ritengo che, per quanto disparate, tutte queste "possibilità" rientrino nella stessa categoria d'insieme. O meglio, devono farlo, altrimenti diventa davvero difficile giustificare la possibilità di una cosa piuttosto che la negazione di un'altra.
Ieri sera ho avuto questo dibattito e non tutti erano d'accordo su questo. Per esempio i gesti sono possibili, ma portare qualcuno nell'altra stanza o mandare un messaggio al telefono no.
Capisco che "la gravità" della cosa, a pelle, sembra diversa, e nel caso specifico del telefono sicuramente la cosa favorisce i rossi. Ma ripeto che secondo me è necessario tracciare un confine per "sfangarla", altrimenti mi sembra ingiusto dare ragione a qualcosa piuttosto che all'altra.
Personalmente mi è successo ieri per la prima volta in 101+ partite, e sono io il giocatore incriminato, di aver mandato un messaggio ad un mio compare rosso, per decidere chi tra i due doveva mettere Fallimento.
Devo dire che ho ponderato a lungo se farlo o meno, e a posteriori sono un po' sono triste di averlo fatto, non ho vergogna nel dirlo, perché effettivamente mi è sembrata una mossa "sporca".
Mi è successo almeno altre mille ed uno volte di essere un rosso in squadra con un rosso, e non mi era mai "venuta voglia" di prendere in mano il telefono. Raramente faccio anche gesti di vario tipo. Sostanzialmente perché ho una mia idea di chi dovrà bluffare e chi no, in base a come sta andando la partita e in base al personaggio che ricopro, e spero che l'altro rosso stia ragionando come me, capendo quindi le mie intenzioni, prendendomi ovviamente il rischio conseguente. Fa parte del gioco!
A mia discolpa, che però non mi giustifica, erano le 4.00, eravamo alla 6 partita consecutiva e con il mio compare rosso è la 4a volta in poche settimane che siamo in squadra insieme e nessuno dei due mette mai Fallimento, diciamo che ero un po' esasperato![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Però ecco, mi sono interrogato parecchio sulla questione. Perché nonostante posso apparire convinto di molte cose, provo spesso a pormi interrogativi.
Considerate il telefono barare e il gesto no? Se si, perché? Certo un messaggio in chat tra me e te che siamo rossi è inequivocabile e sicuramente ci capiremo. Più rischioso è un gesto dove mi indico con il dito, ti starò dicendo che bluffo io o che devi bluffare tu? Ma se il gesto si e il telefono no, "condanniamo" solo il risultato e non l'ideologia? Personalmente ritengo sia più importante decidere cosa fare "dell'intenzione" e non decidere in base alla fruibilità del risultato che questa scatena.
Di rossi che "si sono fatti i gesti" ne ho visti a migliaia, in diverse zone d'Italia e con diversi gradi d'esperienza al gioco, e nessuno ha mai messo becco a riguardo.
Un occhiolino di Merlino a colui che pensa sia Percival, è consentito?
Perché vi infastidisce se il giocatore A sussurra qualcosa al giocatore B?
Perché è così folle che il giocatore A porti nell'altra stanza il giocatore B? Quando tornano basterà chiedere delucidazioni, e starà ad ogni individuo decidere cosa credere e cosa no.
Neanche io so darmi risposta a molte di queste domande, o meglio ho la mia risposta, ma mi rendo conto è soggettiva e non può essere universalmente giusta per tutti.
Dopo innumerevoli elucubrazioni quindi, devo dire che forse sono in pace con il vietare qualsiasi tipo di "informazione nascosta", tutto deve essere detto a voce alta, ad informazione completa per tutto il tavolo, fermo restando che a volte è inevitabile che due/tre persone si stanno dicendo qualcosa mentre altre due/tre si "parlano sopra" dall'angolo opposto del tavolo.
Vietati gesti di qualsiasi tipo, e vietati strumenti extra (telefono ecc.).
Che ne pensate?
Convenite con me? O vietare tutto è troppo stringente?
PS: per statistica critica. Ricordavo di aver già avuto conferma in passato, ma l'ho riletto anche stanotte, in qualche post su BGG o altrove, di alcuni gruppi che giocano in questo modo, con telefono o facendo "chiacchiere private" tra giocatori, ecc.
-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.
Mi spiego meglio.
Una cosa abbastanza fondamentale in Avalon è ricordarsi gli avvenimenti oggettivi. Ossia chi è andato in Missione e quando, quali sono state le Votazioni e tutte le altre casistiche contemplate.
Fermo restando che è difficile ricordarsi sempre tutto e con precisione, ma un gruppo affiatato e mediamente esperto, secondo me, si ricorderà una buona parte della partita e ne riuscirà a ricostruire una cronologia completa e veritiera in buona parte dei casi.
Con uno dei giocatori che mi dava contro sull'uso del telefono suddetto, è uscita un po' aspramente questa casistica.
Personalmente affermavo che, da rosso, nonostante sia contro il mio interesse, se noto che uno o più giocatori blu stanno ricostruendo una situazione e traendo conclusioni su un ricordo sbagliato, li aiuto a ricordarsi con precisione e a ricostruire "la verità" di quello che è successo. L'altro giocatore invece affermava che sfrutterebbe la cosa a suo vantaggio, essendo rosso. Sono arrivato a dirgli, tra tantissime virgolette, che è un comportamento che "mi schifa"![Eyes :eyes: 👀](https://cdn.jsdelivr.net/joypixels/assets/6.0/png/unicode/64/1f440.png)
Capisco che il mio atteggiamento all'apparenza può sembrare stupido, ma non penso che questo faccia di me un giocatore rosso scarso. Semplicemente non ritengo Avalon un gioco basato sulla memoria. Ma un gioco basato su una verità oggettiva, ossia quello che sta succedendo, che deve essere letta, veicolata, digerita e reinterpretata da ognuno dei partecipanti. Se attivamente partecipo al "falsare" questa verità, sto bruciando il bello del gioco, a mio modo di vedere.
Perché non voglio vincere mentendoti su una cosa che dovremmo sapere entrambi, sfruttando una tua "mancanza mnemonica" che potrebbe derivare da mille e uno fattori che esulano dal gioco, stanchezza, poca concentrazione momentanea, genetica sfavorevole nei confronti di questo tipo di memoria specifica.
Faccio un esempio estremo. Stiamo giocando ad un eurogame e tu inciampi nel tuo indicatore di PuntiVittoria. Ricordo chiaramente che eri a 47 ma tu invece piazzi il tuo indicatore su 45 affermando di essere abbastanza sicuro così.
Ti lascio mettere l'indicatore sul 45.
Dov'è la differenza con quanto espresso sopra? Dov'è la differenza nel lasciar ricordare a due blu che io non ero presente nella missione 2 che è Fallita, quando invece ero presente?
Non voglio mentire sulla verità che dovrebbe essere agli occhi di tutti, quello su cui voglio mentire e su cui faccio leva è l'incertezza di chi è chi e di che squadra fa parte, e il resto delle informazioni che permeano il gioco.
Quello che è successo durante la partita, le Votazioni, gli Esiti Missione, per me sono verità imprescindibili e dovrebbero essere scritte nella pietra. Per dire, banalmente, se qualcuno prendesse appunti per segnarsi "quello che succede", non ci vedrei niente di male.
Voi come la vivete questa considerazione? Siete dei rossi che mentono consapevolmente su un falso ricordo? Fareste prendere appunti al tavolo?
Conosco qualcuno che direbbe che fa parte del gioco dei rossi, probabilmente, e personalmente lo trovo molto triste.
Sono ridondante, ma non ritengo Avalon un gioco che fa della memoria una delle sue caratteristiche, nel modo più assoluto. O meglio, purtroppo la rende necessaria per le sue dinamiche, ma non è su quello che i giocatori dovrebbero giocare. Tutto questo ovviamente secondo me. Esagero?
NDR: sarà che poi l'esercizio mnemonico in se non è una cosa che mi stimola né attira particolarmente.
-Domanda numero 4:
Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.
Sostanzialmente si definisce una vera e propria gerarchia per cui, in caso più rossi fossero in missione insieme, è chiaro e definito, di fatto pre-partita, chi dovrebbe bluffare e chi no. Per esempio il rosso "base" non bluffa mai, poi l'Assassino, e così via.
Ho letto questa pratica anche in altri lidi.
Devo dire che personalmente mi piace pochissimo, perché la questione del bluff/non bluff dei rossi, con possibilità di doppio smascheramento (intendo che su 4 persone escono 2 Fallimenti quando ne bastava uno, esempio), è sempre un momento di forte tensione anche per loro.
Impostare a prescindere una gerarchia del genere, ridurrebbe il divertimento e renderebbe in ogni caso i rossi inevitabilmente avvantaggiati, a mio parere?
Viene detto mi pare, nel suddetto articolo, che è una gerarchia che viene naturale utilizzando la logica.
Ora, forse io non sono abbastanza intelligente![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Sicuramente una Morgana sarà più incentivata a bluffare di un rosso normale, perché ha interesse a fregare Percival. Anche a Mordred possiamo applicare un discorso similare.
In ogni caso, è sempre tutto relativo. A quale missione siamo? Cos'è successo precedentemente? Percival ha già "sgamato" Morgana oppure ha ancora il dubbio? Mordred ha già fatto il suo?
Mi va bene dire che ci devono essere ragionamenti logici, assolutamente, ma devono essere fatti internamente ad ogni partita, dai rossi stessi, che si prenderanno il rischio della loro decisione in confronto con quella dei loro compagni di squadra.
Decidere a tavolino l'ordine in cui farlo è cosa ben diversa, nel modo più assoluto.
Su questa posizione ritengo con buona ignoranza
di essere abbastanza inamovibile, voi cosa ne pensate?
-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
Ora, non ricordo se il gioco mi è stato spiegato così e ho perpetrato "lo stile", ma questo non va a mia discolpa, anche se sono molto a posto con la coscienza nel dire che rileggo sempre le regole di giochi a cui mi interesso e acquisto, dopo che mi sono stati spiegati/ho conosciuto tramite altri.
Qui sono anche passati tanti anni, le regole di Avalon non le aprivo da quel dì, ma effettivamente nella pagina relativa, viene detto chiaramente e più o meno quoto "senza che nessuno riveli la sua carta Personaggio, i rossi discutono su chi potrebbe essere Merlino e poi l'Assassino decide chi nominare".
Ora, effettivamente dice che nessuno deve rivelare la sua carta personaggio.
C'è da dire che nell'esempio grafico a fianco, si vedono invece i due rossi rivelati.
Non è chiarissimo il perché i rossi non dovrebbero rivelarsi e l'esempio fotografico sicuramente mette il dubbio.
In ogni caso, mi atterrei al testo delle regole e quindi nessuno, rossi compresi, rivelano la loro carta. Quindi fino ad oggi ho giocato male![Arcade :arcade: :arcade:](/forum/goblin/smilies/arcade.gif)
Ora, bando alle ciance, a conti fatti, quanto detto fino ad ora non inficia sostanzialmente in nessun modo il risultato.
C'è però una casistica in cui questo incide invece, ossia la presenza di Oberon. Personaggio che a mia discolpa ho usato se va bene 2 volte, tra l'altro di recente, e se non sbaglio in nessuno dei due casi siamo arrivati alla ricerca di Merlino, quindi amen![Eyes :eyes: 👀](https://cdn.jsdelivr.net/joypixels/assets/6.0/png/unicode/64/1f440.png)
Però ecco, seguendo le nuove regole che ho appena imparato![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.
Secondo voi è contemplata dalle regole questa cosa, o è una svista di regolamento? Il game designer si è mai espresso in merito?
Perché se fosse una casistica volontaria, avrei voluto leggerla nelle regole. Nel senso, dove spiega i Personaggi extra, mi aspettavo un "inoltre Oberon, alla votazione finale del Male, potrebbe essere addirittura scambiato per Merlino".
Mi rendo conto che stiamo parlando di una casistica strettissima. Deve esserci Oberon, dobbiamo arrivare alla votazione di Merlino, e mi viene da dire che devono avere giocato parecchio male, sia Oberon sia il resto dei suoi rossi, per avere il dubbio che lui potrebbe essere Merlino. Siamo in assoluta pignoleria insomma. Però rimango curioso.
La mia speranza è che ci siano risposte ufficiali dell'editore/autore ma dubito.
Su BGG ho letto in diversi che, giustamente, giocano così. Attenendosi alle RAW (Rules as Written).
Io nel dubbio, credo continuerò ad usare poco Oberon![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
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Una sincera pacca sulla spalla a chiunque mi abbia letto con attenzione fin qui, e a chi avrà voglia di rispondere!![People hugging :people_hugging: 🫂](https://cdn.jsdelivr.net/joypixels/assets/6.0/png/unicode/64/1fac2.png)
Cheers![Clinking beer mugs :beers: 🍻](https://cdn.jsdelivr.net/joypixels/assets/6.0/png/unicode/64/1f37b.png)
PS: nulla togliere a chi risponderà, anzi sono davvero curioso di più risposte possibili, ma intanto taggo nello specifico @enavico , in quanto se ben ricordo (e la foto profilo mi aiuta) sei un estimatore del gioco, e spesso ti leggo volentieri, sono quindi curioso delle tue opinioni in merito.
Certo leggere e rispondere a sta discussione sono 2/3 ore lavorative
Non sentirti in obbligo
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
I miei non proprio dubbi regolistici, ma dubbi "interpretativi", passandomi il termine, tant'è che sono indeciso se mettere il tag Impressioni o Dubbi.
Mi sembra utile quindi una premessa, che però forse risulterà inutile
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
<Puoi andare a leggere in fondo sotto la riga, se non ti interessa uno sproloquio sulla mia cronistoria con Avalon>
Ho giocato abbastanza ad Avalon, per i miei standard, BG Stats segna 101 partite, e non so se sono tutte, sui "giochi da tanti" a volte me ne lascio sfuggire qualcuna purtroppo.
Una buona 40ina abbondante di queste partite risalgono al 2013, quando comprai il gioco, e quando ero nel mondo dei giochi da tavolo da appena qualche mese. Molte di esse sono sicuramente state giocate con ingenuità, dovuta alla poca esperienza. Non ricordo precisamente il "meta" che si era strutturato in quelle giocate, non ricordo le strategie, i dialoghi.
Ricordo l'idea che mi ero fatto del gioco e di come "andrebbe giocato secondo me" strategicamente parlando, che via via è maturata nel tempo e si è consolidata fino ad oggi.
Poi son cambiati i giri, le persone, gli interessi, Avalon dopo qualche anno è scomparso dai radar per tornare a sprazzi nel 2018/19, ma con davvero poche partite per "significare qualcosa".
Le cose sono cambiate a Ottobre 2023 quando ho iniziato a frequentare una nuova associazione qui in zona, dove, data l'esperienza maturata nei GdT, sono diventato uno dei principali "spiegatori" (che brutta parola
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Qui Avalon, come ho visto capitare spesso in altre realtà, è diventato il classico gioco "da fine serata", sono soventi i venerdì sera in cui da 0.00 alle 3.00+ partono le canoniche 3/4 partite ad Avalon. Ci sono alcuni ragazzi, un po' più giovani di me, che si sono proprio presi bene
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Insomma da Ottobre ad oggi, credo che un'altra 50ina di partite sono state macinate, con ovviamente una consapevolezza diversa da parte mia, con questo nuovo gruppo di baldi giovani consolidati che fanno da zoccolo duro. Spesso e volentieri, anche con qualche mina vagante, gente nuova che passa di lì e non conosce il gioco, ma anche gente da ludoteche limitrofe che ha idee del gioco e "meta" differenti.
Nonostante la mole di partite, una critica che mi faccio è che mi sono adagiato sulla conformazione di Personaggi più classica (credo?), ossia Merlino/Assassino/Percival/Morgana, ogni tanto si usa Mordred, pochissime volte il resto, e quasi praticamente mai alcune cose tipo Excalibur o Lancillotto. Quest'ultimo non l'ho davvero mai provato.
Fermo restando che secondo me, strategicamente parlando, esiste un metodo giusto di giocare ad Avalon, almeno in linea di massima, che va poi veicolato nella specificità di ogni singola partita e diventa quindi "relativo", ma questo è discorso da fare in un altro topic.
Oggi, dopo la serata di ieri, mi è venuto il dubbio su un paio di "dinamiche" sui cui effettivamente a volte mi ero interrogato ma cui poi non avevo dato risposta.
Chiudo quindi questo pippone, che alla fine non so perché ho scritto, dato che aggiunge relativamente poco alle informazioni successive, se non giusto per farmi conoscere un minimo come "background" da giocatore di Avalon.
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Premessa: vero è che è un gioco e ci si dovrebbe divertire. Meno seghe mentali e più scorrevolezza. Ma Avalon è un gioco molto particolare che a volte risveglia il lato "hardcore" di molte persone
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Probabilmente se fosse stato creato oggi, alcune di queste casistiche sarebbero state coperte dall'editore, ma quella volta era il 2013 e Indie Cards e Board Games era forse davvero una indie company?
Aggiungo che ho anche cercato qualcosa su BGG, senza troppo successo, ma l'ho anche fatto distrattamente. In ogni caso, sarei curioso di sapere la vostra.
Odio le house rules, in linea di massima, ma qui per coprire certe situazioni mi sembra importante prendere una decisione.
Chiamerò i Fedeli di Artù "blu" (o buoni) e i Seguaci di Modred "rossi" (o cattivi).
-Domanda numero 1:
Come vi comportate con il "claim" di un determinato personaggio?
Per capirci, date la possibilità ai giocatori di dire "io sono il personaggio X, quindi so che..."
Fermo restando che le regole non lo vietano, e anzi specificano più o meno che si può dire e dichiarare quello che si vuole, finché non si mostra la propria carta né si parla dell'artwork della carta.
Anche perché, ovviamente, Tizio X potrà dire quello che vuole, e starà al tavolo decidere cosa fare con data informazione.
È una cosa che ho sempre lasciato fare, perché in molti lo chiedevano, ad altri veniva naturale farlo. Secondo me è anche una deriva Lupus In Tabulesca, ma questa è una mia presunzione e non sono così esperto di Lupus.
Inoltre, come già detto, sostanzialmente è contemplato dalle regole e fa parte del gioco bluffare/mentire/depistare, giusto?
In questa mia "seconda era" di partite di Avalon, devo dire che più vedo questa pratica, meno mi piace, ed è da ormai diverso tempo che mi è salita la voglia di vietarla.
La motivazione è banale quanto empirica, almeno per la mia esperienza.
Giocando spesso con lo zoccolo duro Merlino/Assassino/Percival/Morgana, capita ogni tanto che verso la fine della partita, dalla 4a Missione in poi per dire, il Percival di turno si dichiara e trae le sue conclusioni. Fermo restando che potremmo discutere se questa sia o no una "buona mossa" da fare, ma non è questo il luogo e non sproloquiate per favore, la più ovvia sicuramente è quella di non aiutare Merlino a NON morire.
Quello che mi infastidisce è che spesso il Percival di turno è davvero Percival, e la sua chiamata, che in alcuni casi è coadiuvata dalla matematica delle Votazioni e degli esiti delle Missioni, porta a garantire discreta verità a quello che dice.
La controparte dovrebbe essere uno dei rossi che abbia il sangue freddissimo e la faccia di bronzo di rispondere immediatamente al vero Percival, mettendo in dubbio le sue argomentazioni, fermo restando o meno che la matematica lo assista.
Non so, questa cosa non mi piace. Chiaro è che potrebbe essere "un vizio" del meta del mio gruppo di gioco, ma resta il fatto che mi lascia perplesso.
Non mancano poi giocatori occasionali, le mine vaganti citate sopra, e/o estroversi del mestiere, che da buoni "normali" dicono sempre "ah io sono Merlino, quindi so che...", pratica che personalmente mi infastidisce parecchio
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Insomma, più vado avanti più vorrei vietare questa possibilità. Sarei curioso di sentire opinioni in merito. Cosa ne pensate, come giocate da voi?
-Domanda numero 2:
Come vi comportate con le "informazioni nascoste"?
Mi spiego meglio.
Date la possibilità ai giocatori di parlare fuori dal tavolo? Il giocatore A può sussurrare qualcosa nell'orecchio del giocatore B? Sarà poi il tavolo a chiedere a B cosa gli è stato detto e se vuole dirlo, o sarà B a dirlo di sua sponte?
È possibile fare dei gesti ad un altro giocatore? Dargli un colpo di ginocchio sotto il tavolo? Fare un piedino?
Posso portare qualcuno nell'altra stanza e parlargli privatamente 1 minuto? Posso mandare un messaggio in chat al giocatore che è dall'altra parte del tavolo?
Ritengo che, per quanto disparate, tutte queste "possibilità" rientrino nella stessa categoria d'insieme. O meglio, devono farlo, altrimenti diventa davvero difficile giustificare la possibilità di una cosa piuttosto che la negazione di un'altra.
Ieri sera ho avuto questo dibattito e non tutti erano d'accordo su questo. Per esempio i gesti sono possibili, ma portare qualcuno nell'altra stanza o mandare un messaggio al telefono no.
Capisco che "la gravità" della cosa, a pelle, sembra diversa, e nel caso specifico del telefono sicuramente la cosa favorisce i rossi. Ma ripeto che secondo me è necessario tracciare un confine per "sfangarla", altrimenti mi sembra ingiusto dare ragione a qualcosa piuttosto che all'altra.
Personalmente mi è successo ieri per la prima volta in 101+ partite, e sono io il giocatore incriminato, di aver mandato un messaggio ad un mio compare rosso, per decidere chi tra i due doveva mettere Fallimento.
Devo dire che ho ponderato a lungo se farlo o meno, e a posteriori sono un po' sono triste di averlo fatto, non ho vergogna nel dirlo, perché effettivamente mi è sembrata una mossa "sporca".
Mi è successo almeno altre mille ed uno volte di essere un rosso in squadra con un rosso, e non mi era mai "venuta voglia" di prendere in mano il telefono. Raramente faccio anche gesti di vario tipo. Sostanzialmente perché ho una mia idea di chi dovrà bluffare e chi no, in base a come sta andando la partita e in base al personaggio che ricopro, e spero che l'altro rosso stia ragionando come me, capendo quindi le mie intenzioni, prendendomi ovviamente il rischio conseguente. Fa parte del gioco!
A mia discolpa, che però non mi giustifica, erano le 4.00, eravamo alla 6 partita consecutiva e con il mio compare rosso è la 4a volta in poche settimane che siamo in squadra insieme e nessuno dei due mette mai Fallimento, diciamo che ero un po' esasperato
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Però ecco, mi sono interrogato parecchio sulla questione. Perché nonostante posso apparire convinto di molte cose, provo spesso a pormi interrogativi.
Considerate il telefono barare e il gesto no? Se si, perché? Certo un messaggio in chat tra me e te che siamo rossi è inequivocabile e sicuramente ci capiremo. Più rischioso è un gesto dove mi indico con il dito, ti starò dicendo che bluffo io o che devi bluffare tu? Ma se il gesto si e il telefono no, "condanniamo" solo il risultato e non l'ideologia? Personalmente ritengo sia più importante decidere cosa fare "dell'intenzione" e non decidere in base alla fruibilità del risultato che questa scatena.
Di rossi che "si sono fatti i gesti" ne ho visti a migliaia, in diverse zone d'Italia e con diversi gradi d'esperienza al gioco, e nessuno ha mai messo becco a riguardo.
Un occhiolino di Merlino a colui che pensa sia Percival, è consentito?
Perché vi infastidisce se il giocatore A sussurra qualcosa al giocatore B?
Perché è così folle che il giocatore A porti nell'altra stanza il giocatore B? Quando tornano basterà chiedere delucidazioni, e starà ad ogni individuo decidere cosa credere e cosa no.
Neanche io so darmi risposta a molte di queste domande, o meglio ho la mia risposta, ma mi rendo conto è soggettiva e non può essere universalmente giusta per tutti.
Dopo innumerevoli elucubrazioni quindi, devo dire che forse sono in pace con il vietare qualsiasi tipo di "informazione nascosta", tutto deve essere detto a voce alta, ad informazione completa per tutto il tavolo, fermo restando che a volte è inevitabile che due/tre persone si stanno dicendo qualcosa mentre altre due/tre si "parlano sopra" dall'angolo opposto del tavolo.
Vietati gesti di qualsiasi tipo, e vietati strumenti extra (telefono ecc.).
Che ne pensate?
Convenite con me? O vietare tutto è troppo stringente?
PS: per statistica critica. Ricordavo di aver già avuto conferma in passato, ma l'ho riletto anche stanotte, in qualche post su BGG o altrove, di alcuni gruppi che giocano in questo modo, con telefono o facendo "chiacchiere private" tra giocatori, ecc.
-Domanda numero 3:
Anche questa è sempre nata ieri sera. Come intuibile, dopo 2 ore di discussione notturna, mi è venuta voglia di aprire il topic oggi
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Mentite sulla verità oggettiva, quella di gioco? Ovviamente questo interrogativo ricade solo sui rossi.
Mi spiego meglio.
Una cosa abbastanza fondamentale in Avalon è ricordarsi gli avvenimenti oggettivi. Ossia chi è andato in Missione e quando, quali sono state le Votazioni e tutte le altre casistiche contemplate.
Fermo restando che è difficile ricordarsi sempre tutto e con precisione, ma un gruppo affiatato e mediamente esperto, secondo me, si ricorderà una buona parte della partita e ne riuscirà a ricostruire una cronologia completa e veritiera in buona parte dei casi.
Con uno dei giocatori che mi dava contro sull'uso del telefono suddetto, è uscita un po' aspramente questa casistica.
Personalmente affermavo che, da rosso, nonostante sia contro il mio interesse, se noto che uno o più giocatori blu stanno ricostruendo una situazione e traendo conclusioni su un ricordo sbagliato, li aiuto a ricordarsi con precisione e a ricostruire "la verità" di quello che è successo. L'altro giocatore invece affermava che sfrutterebbe la cosa a suo vantaggio, essendo rosso. Sono arrivato a dirgli, tra tantissime virgolette, che è un comportamento che "mi schifa"
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Capisco che il mio atteggiamento all'apparenza può sembrare stupido, ma non penso che questo faccia di me un giocatore rosso scarso. Semplicemente non ritengo Avalon un gioco basato sulla memoria. Ma un gioco basato su una verità oggettiva, ossia quello che sta succedendo, che deve essere letta, veicolata, digerita e reinterpretata da ognuno dei partecipanti. Se attivamente partecipo al "falsare" questa verità, sto bruciando il bello del gioco, a mio modo di vedere.
Perché non voglio vincere mentendoti su una cosa che dovremmo sapere entrambi, sfruttando una tua "mancanza mnemonica" che potrebbe derivare da mille e uno fattori che esulano dal gioco, stanchezza, poca concentrazione momentanea, genetica sfavorevole nei confronti di questo tipo di memoria specifica.
Faccio un esempio estremo. Stiamo giocando ad un eurogame e tu inciampi nel tuo indicatore di PuntiVittoria. Ricordo chiaramente che eri a 47 ma tu invece piazzi il tuo indicatore su 45 affermando di essere abbastanza sicuro così.
Ti lascio mettere l'indicatore sul 45.
Dov'è la differenza con quanto espresso sopra? Dov'è la differenza nel lasciar ricordare a due blu che io non ero presente nella missione 2 che è Fallita, quando invece ero presente?
Non voglio mentire sulla verità che dovrebbe essere agli occhi di tutti, quello su cui voglio mentire e su cui faccio leva è l'incertezza di chi è chi e di che squadra fa parte, e il resto delle informazioni che permeano il gioco.
Quello che è successo durante la partita, le Votazioni, gli Esiti Missione, per me sono verità imprescindibili e dovrebbero essere scritte nella pietra. Per dire, banalmente, se qualcuno prendesse appunti per segnarsi "quello che succede", non ci vedrei niente di male.
Voi come la vivete questa considerazione? Siete dei rossi che mentono consapevolmente su un falso ricordo? Fareste prendere appunti al tavolo?
Conosco qualcuno che direbbe che fa parte del gioco dei rossi, probabilmente, e personalmente lo trovo molto triste.
Sono ridondante, ma non ritengo Avalon un gioco che fa della memoria una delle sue caratteristiche, nel modo più assoluto. O meglio, purtroppo la rende necessaria per le sue dinamiche, ma non è su quello che i giocatori dovrebbero giocare. Tutto questo ovviamente secondo me. Esagero?
NDR: sarà che poi l'esercizio mnemonico in se non è una cosa che mi stimola né attira particolarmente.
-Domanda numero 4:
Questa è spassionata curiosità, perché personalmente ho già una posizione chiara in merito.
Mi è capitato in questi giorni, di leggere un grosso articolo dell'anno scorso, qui in Home della Tana, riguardo Avalon.
Dove, tra le tante considerazioni, si parlava anche di una sorta di gerarchia dei Personaggi rossi, atta ad aiutarli, di fatto, nella risoluzione delle situazioni in cui ci sono più rossi in una data squadra, quando per Fallire basta un unico Fallimento.
Sostanzialmente si definisce una vera e propria gerarchia per cui, in caso più rossi fossero in missione insieme, è chiaro e definito, di fatto pre-partita, chi dovrebbe bluffare e chi no. Per esempio il rosso "base" non bluffa mai, poi l'Assassino, e così via.
Ho letto questa pratica anche in altri lidi.
Devo dire che personalmente mi piace pochissimo, perché la questione del bluff/non bluff dei rossi, con possibilità di doppio smascheramento (intendo che su 4 persone escono 2 Fallimenti quando ne bastava uno, esempio), è sempre un momento di forte tensione anche per loro.
Impostare a prescindere una gerarchia del genere, ridurrebbe il divertimento e renderebbe in ogni caso i rossi inevitabilmente avvantaggiati, a mio parere?
Viene detto mi pare, nel suddetto articolo, che è una gerarchia che viene naturale utilizzando la logica.
Ora, forse io non sono abbastanza intelligente
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Sicuramente una Morgana sarà più incentivata a bluffare di un rosso normale, perché ha interesse a fregare Percival. Anche a Mordred possiamo applicare un discorso similare.
In ogni caso, è sempre tutto relativo. A quale missione siamo? Cos'è successo precedentemente? Percival ha già "sgamato" Morgana oppure ha ancora il dubbio? Mordred ha già fatto il suo?
Mi va bene dire che ci devono essere ragionamenti logici, assolutamente, ma devono essere fatti internamente ad ogni partita, dai rossi stessi, che si prenderanno il rischio della loro decisione in confronto con quella dei loro compagni di squadra.
Decidere a tavolino l'ordine in cui farlo è cosa ben diversa, nel modo più assoluto.
Su questa posizione ritengo con buona ignoranza
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-Domanda numero 5:
Questa è forse, davvero, l'unica regola su cui ho un dubbio di regolamento nel senso stretto del termine.
Dopo 100 partite devo confessare che un po' mi sento male
![Asd :asd: :asd:](/forum/goblin/smilies/asd.gif)
Ma ho sempre giocato che alla fine della partita, in caso di vittoria blu, i rossi si rivelano girando le proprie carte personaggio, per discutere amorevolmente su chi potrebbe essere Merlino.
Ora, non ricordo se il gioco mi è stato spiegato così e ho perpetrato "lo stile", ma questo non va a mia discolpa, anche se sono molto a posto con la coscienza nel dire che rileggo sempre le regole di giochi a cui mi interesso e acquisto, dopo che mi sono stati spiegati/ho conosciuto tramite altri.
Qui sono anche passati tanti anni, le regole di Avalon non le aprivo da quel dì, ma effettivamente nella pagina relativa, viene detto chiaramente e più o meno quoto "senza che nessuno riveli la sua carta Personaggio, i rossi discutono su chi potrebbe essere Merlino e poi l'Assassino decide chi nominare".
Ora, effettivamente dice che nessuno deve rivelare la sua carta personaggio.
C'è da dire che nell'esempio grafico a fianco, si vedono invece i due rossi rivelati.
Non è chiarissimo il perché i rossi non dovrebbero rivelarsi e l'esempio fotografico sicuramente mette il dubbio.
In ogni caso, mi atterrei al testo delle regole e quindi nessuno, rossi compresi, rivelano la loro carta. Quindi fino ad oggi ho giocato male
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Ora, bando alle ciance, a conti fatti, quanto detto fino ad ora non inficia sostanzialmente in nessun modo il risultato.
C'è però una casistica in cui questo incide invece, ossia la presenza di Oberon. Personaggio che a mia discolpa ho usato se va bene 2 volte, tra l'altro di recente, e se non sbaglio in nessuno dei due casi siamo arrivati alla ricerca di Merlino, quindi amen
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Però ecco, seguendo le nuove regole che ho appena imparato
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Se nessuno si deve rivelare, c'è la vaga possibilità che Oberon sia ancora oscuro ai cattivi, e per assurdo potrebbe venire scelto come Merlino da assassinare.
Certo il vero Oberon dirà subito "ehi sono io!" (qui tra l'altro ricadiamo nella mia Domanda 1). Ma nulla vieta ad un blu smaliziato di spacciarsi per Oberon, anche se poi andrebbero rivalutate in quest'ottica tutte le Missioni con lui presente e le Votazioni. A questo punto preferirei dare ragione alla mia Domanda 1, che mi renderebbe ancora più interessante questa dinamica.
Secondo voi è contemplata dalle regole questa cosa, o è una svista di regolamento? Il game designer si è mai espresso in merito?
Perché se fosse una casistica volontaria, avrei voluto leggerla nelle regole. Nel senso, dove spiega i Personaggi extra, mi aspettavo un "inoltre Oberon, alla votazione finale del Male, potrebbe essere addirittura scambiato per Merlino".
Mi rendo conto che stiamo parlando di una casistica strettissima. Deve esserci Oberon, dobbiamo arrivare alla votazione di Merlino, e mi viene da dire che devono avere giocato parecchio male, sia Oberon sia il resto dei suoi rossi, per avere il dubbio che lui potrebbe essere Merlino. Siamo in assoluta pignoleria insomma. Però rimango curioso.
La mia speranza è che ci siano risposte ufficiali dell'editore/autore ma dubito.
Su BGG ho letto in diversi che, giustamente, giocano così. Attenendosi alle RAW (Rules as Written).
Io nel dubbio, credo continuerò ad usare poco Oberon
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Una sincera pacca sulla spalla a chiunque mi abbia letto con attenzione fin qui, e a chi avrà voglia di rispondere!
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Cheers
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PS: nulla togliere a chi risponderà, anzi sono davvero curioso di più risposte possibili, ma intanto taggo nello specifico @enavico , in quanto se ben ricordo (e la foto profilo mi aiuta) sei un estimatore del gioco, e spesso ti leggo volentieri, sono quindi curioso delle tue opinioni in merito.
Certo leggere e rispondere a sta discussione sono 2/3 ore lavorative
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