Dubbi Descent 2 Viaggi nelle Tenebre - Dubbi su setup e bilanciamento

kevin8

Babbano
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Ciao a tutti, anche se temo che la questione sia già stata dibattuta in passato, ma spero di non aver scritto dei doppioni, ho iniziato da qualche settimana a giocare a Descent seconda edizione con i miei figli. Uno di loro fa il signore supremo mentre io e il secondo giochiamo con due eroi.

Ora, dopo aver concluso il primo atto e iniziato il secondo, a me è venuto il dubbio che ci sia qualcosa di estremamente strano in questo gioco, perchè come giocatori non abbiamo mai vinto 1 incontro, in qualche modo non riusciamo mai a portare a termine le missione e così facendo non riusciamo ad avere ricompense che ci permettano di rafforzare gli eroi. In definitiva, per la prima volta in più di trent'anni mi trovo a dover ammettere un enorme frustrazione verso un gioco che sulla carta doveva farci divertire. Il dubbio, leggendo in giro, è proprio che qualcosa sia andato storto nel nostro specifico caso, visto che ovunque, leggo di un gioco un po' sbilanciato a favore degli eroi.

Se dal punto di vista del regolamento, mi pare che le cose siano abbastanza chiare, invece per quanto riguarda la campagna ho parecchi dubbi.

Già il fatto che fin dall'inizio venga messo tutto in tavola, a differenza di quanto accadeva con Heroquest lo trovo strano. Ma quando apro il manuale delle avventure, mi chiedo: quali sono le parti che devono essere messe a conoscenza degli eroi? Saltando ovviamente le parti nelle pergamente, oltre a quelle, cosa? Le regole speciali?

Non so se sono stato abbastanza chiaro, ma il più delle volte ci troviamo a perdere turni su turni solo per cercare di buttare giù mostri in situazioni in cui dovremmo solo correre all'obbiettivo perchè non c'è abbastanza tempo. E poi possibile che le ricompense in denaro siano sempre così poche? All'inizio avevamo provato a giocare con la app, e dopo uno schema eravamo coperti di denaro da spendere e per rinforzarci... Quando la missione finisce mi pare strano che non si possa percorrere il dungeon in cerca di tesori ma semplicemente si passi alla parte successiva...
 

Sir_Alric_Farrow

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Sir_Alric

Benvenuto, Kevin.
In questo luogo un guerriero che chiede aiuto vede sempre almeno una lama sollevarsi al cielo per fiancheggiarlo in prima linea. E voi avrete la mia.

Voi chiedete di Descent. Bene.
Il prode Sir Alric sa.
E vi sosterrà.

Cominciamo a parlare in rilassatezza, con toni pacati, ricordando che in Descent Seconda Edizione ogni azione sprecata è un chiodo della nostra bara.

ho iniziato da qualche settimana a giocare a Descent seconda edizione con i miei figli. Uno di loro fa il signore supremo mentre io e il secondo giochiamo con due eroi.
Ora, dopo aver concluso il primo atto e iniziato il secondo, a me è venuto il dubbio che ci sia qualcosa di estremamente strano in questo gioco, perchè come giocatori non abbiamo mai vinto 1 incontro, in qualche modo non riusciamo mai a portare a termine le missione e così facendo non riusciamo ad avere ricompense che ci permettano di rafforzare gli eroi. In definitiva, per la prima volta in più di trent'anni mi trovo a dover ammettere un enorme frustrazione verso un gioco che sulla carta doveva farci divertire. Il dubbio, leggendo in giro, è proprio che qualcosa sia andato storto nel nostro specifico caso, visto che ovunque, leggo di un gioco un po' sbilanciato a favore degli eroi.

Non vi angustiate oltremisura, messere. Ci sono passati in molti, sia Signori poco Supremi brutalizzati da eroi apparentemente onnipotenti, sia avventurieri maltrattati da forze del male a prima vista invincibili. Vedete, Kevin, Descent Seconda Edizione è un gioco che vive i suoi equilibri nella lunghezza di una campagna intera e che vede ogni singola variabile andarsi a sommare a tante altre, dando vita al risultato finale. Certo, c’è il dado e la stramaledetta X del colpo a vuoto. Ma quali eroi sono in campo? Quali classi? Stanno sfruttando al meglio le loro capacità? Hanno acquisito i talenti fondamentali ai primi avanzamenti? Pur perdendo gli scenari, hanno ottenuto qualche vantaggio tramite le esplorazioni?

Senza dubbio vi sono missioni che possono avvantaggiare l’una o l’altra parte, sia a priori (d’altra parte quasi sempre la scelta della missione successiva è una delle ricompense attribuite dal trionfo nella precedente), sia in base alle caratteristiche individuali delle forze in campo.

Andiamo ad analizzare le regole e i fattori di cui tener conto sia in generale che in particolare quando si gioca con due eroi contro il Signore Supremo.

I) Gli eroi quando affrontano una missione/campagna in due, oltre alle due Azioni standard, godono anche di un Attacco Aggiuntivo bonus ciascuno ad ogni turno. Ogni eroe che non usufruisce dell’Attacco Aggiuntivo, recupera 2 punti Salute al termine della propria attivazione.

II) Quando si gioca con due eroi, occorre schierare l’adeguato numero di avversari indicato sul retro della carta mostro presente in campo. Ad esempio se si affrontano i draghi d’ombra, il gruppo di questi mostri (senza considerare eccezioni chiaramente esplicitate) contro due eroi sarà costituito da un drago d’ombra servitore (bianco) e nessun drago d’ombra evoluto (rosso).



III) Con gli eroi si ha la possibilità di agire entrambi per primi prima che il Signore Supremo possa attivare le proprie forze. E’ fondamentale non perdere mai caselle con dei percorsi a vuoto, ogni missione di “Descent Seconda Edizione competitivo contro il Signore Supemo umano” va vissuta come una corsa contro il tempo, ma è sbagliato esporsi in maniera scriteriata a troppi attacchi dei mostri, restando sin dall’inizio privi di energie, allo stremo della fatica. Tuttavia questo non è Heroquest (che però, lo preciso, tanto tempo fa è stato il mio gioco preferito e che mi ha battezzato come barbaro combattente), il quale ci dava il tempo e respiro per vagare per i corridoi alla ricerca di scrigni e segreti. Come dicevamo prima: qui ogni azione sprecata è un chiodo della nostra bara. Anche se apparentemente le fazioni sono in stallo, ad ogni turno il Signore Supremo pesca carte ed ottiene rinforzi. Gli eroi devono quindi forzare sempre, ma con giudizio: la chiave è il posizionamento!

IV) In Descent i dadi di attacco e quelli di difesa vengono tirati contemporaneamente. Poi l’attaccante può decidere come attivare gli impulsi e gli effetti, tenendo conto delle facce ottenute in difesa dal nemico. Questo apparentemente avvantaggia entrambi ma in verità è più importante per gli eroi, che spesso hanno l’occasione per attaccare per primi, di farlo più spesso e alla lunga di attivare effetti speciali più vari. Questa regola vale tanto oro quanto è grande il mio boccale di sidro se si considerano molti effetti speciali, a partire da Perforare e passando per tutti quelli che prevedono di attribuire una condizione (come Veleno o Malattia) solo se si è inflitto almeno un danno.



V) Quello che viene acquistato con i punti esperienza a livello di incrementi tra una missione e l’altra non è segreto. Quindi voi eroi saprete sempre quali carte ha scelto il Signore Supremo per migliorare il proprio prontuario di crudeli nefandezze ai vostri danni e quindi, potenzialmente, potrete sempre sapere cosa aspettarvi. Non sappiamo esattamente come comporrà ogni mazzo, ma è molto difficile ipotizzare che non inserisca carte che ha pagato con i suoi punti esperienza. Tenete conto degli scarti: il Signore Supremo ha ancora in serbo una carta in grado di farci cadere in un pozzo trabocchetto? Di farci inciampare con un filo teso a malapena visibile? Quale dei nostri due eroi è più vulnerabile alla Seduzione Oscura, a causa della sua carente forza di volontà? Il Signore Supremo ha ancora delle carte in grado di far muovere o attaccare nuovamente un mostro? Non deve essere una sorpresa: noi sappiamo che può farlo e ne dobbiamo tenere debito conto.



VI) Se siete solo in due, evitate di combattere troppo a lungo vicino ad un punto da cui rientrano mostri come rinforzi. Meglio sacrificare un attacco ed allontanarsi da lì, perché anche abbattendo un nemico ce lo si ritroverà magari comunque rientrante e pronto ad attaccarci poco dopo.

Già il fatto che fin dall'inizio venga messo tutto in tavola, a differenza di quanto accadeva con Heroquest lo trovo strano. Ma quando apro il manuale delle avventure, mi chiedo: quali sono le parti che devono essere messe a conoscenza degli eroi? Saltando ovviamente le parti nelle pergamente, oltre a quelle, cosa? Le regole speciali?

Tutto ciò che riguarda le informazioni e le regole relative agli incontri e alle missioni è completamente noto. Non solo della missione in corso, ma di tutta la campagna. Ogni giocatore ha diritto di leggere tutta la campagna anche prima di cominciare, se vuole. Il confronto è a informazione condivisa. Quando sussistono delle eccezioni, ciò è chiaramente indicato: ad esempio, com’è ovvio, non potete conoscere cosa celi un segnalino obiettivo o un segnalino esplorazione quando la missione vi chiede di mischiarli e porli sul tabellone a faccia in giù, senza guardarne il colore. Evidentemente la mano di carte del Signore Supremo è segreta. Ma tutte le altre informazioni sono note e gli eroi ne devono tenere conto sin dall’inizio per pianificare la strategia. Descent Seconda Edizione non è un gioco di esplorazione, scoperta e sorpresa; al contrario è un confronto fantasy su scala schermaglia ad obiettivi, dove gli eroi fronteggiano i propri nemici sul piano della forza, della velocità e delle capacità peculiari per ottenere prima della fazione opposta la gloria del trionfo dopo aver soddisfatto le condizioni di vittoria.



Sembra triste, ma in verità ciò garantisce un migliore equilibrio di altri giochi, come Assalto Imperiale, dove un bilanciamento costituito da colpi di scena ed informazioni segrete (senza dubbio più spettacolare ed emozionante come andamento) impedivano di rigiocare una campagna senza trarre un vantaggio esiziale dalla conoscenza di quanto sarebbe accaduto a breve. Le campagne di Assalto Imperiale sono bilanciate solo la prima volta, a patto che anche in quella prima i ribelli abbiano l’onestà di non leggere il manuale delle missioni. Le campagne di Descent le puoi rigiocare quante volte vuoi, perché non vi sono segreti. Certo questo riduce anche il pathos della scoperta. Ma la narrazione non è affatto l'elemento cardine in Descent Seconda Edizione.



E poi possibile che le ricompense in denaro siano sempre così poche? All'inizio avevamo provato a giocare con la app, e dopo uno schema eravamo coperti di denaro da spendere e per rinforzarci... Quando la missione finisce mi pare strano che non si possa percorrere il dungeon in cerca di tesori ma semplicemente si passi alla parte successiva...
Per ottenere ricompense sufficienti al fine di equipaggiarsi in maniera adeguata, è importante esplorare il più possibile: gli oggetti sempre utili come le pozioni, forniscono 25 pezzi d’oro a fine missione, mentre la maggior parte degli altri ne recan 50 cadauno. Inoltre esplorando spesso prima o poi si otterrà un oggetto di equipaggiamento (e accadrà più spesso utilizzando classi capaci in questo senso come il ladro). Senza dubbio però ricompense consistenti derivano dal trionfo nelle missioni e bisogna sempre cercare di mettere pressione al Signore Supremo sugli obiettivi: la tattica base delle forze del male è rallentare gli eroi schierando mostri resistenti e flagellandoli con condizioni perniciose, come l’Immobilizzazione. Abbattere i mostri non è il fine (se non è l’obiettivo di scenario), ma solo un mezzo per raggiungere il proprio scopo. Serve a poco non fare altro che attaccare in un turno, rimanendo fermi sul posto, per abbattere un nemico e vederlo poi tornare lì vicino da un punto di rinforzo. Posizionamento, spostamento continuo, sfruttamento delle proprie peculiarità e consapevolezza degli obiettivi:



conosci le tue forze, usale in modo saggio.
E così un uomo può valerne anche diecimila.

Quando la missione finisce mi pare strano che non si possa percorrere il dungeon in cerca di tesori ma semplicemente si passi alla parte successiva...

Gli incontri di Descent 2 non narrano tutta l'avventura ma solo le fasi cardine della stessa: pochi minuti di scena, se ci si pensa, a voler essere generosi. Effettivamente la missione viene interrotta non appena una delle due fazioni trionfa. Tutto è incentrato sul confronto diretto per gli obiettivi e sulle scelte sofferte da prendere ad ogni turno: esploro, attacco o cerco di fare dei progressi nell’ambito del raggiungimento della missione? Le suggestive atmosfere alla Heroquest, con l’esplorazione libera e i tempi morbidi e liberi, con mostri chiusi nelle loro stanze ad aspettare che aprissimo la loro porta senza poter uscire, non ha nulla a che fare con Descent Seconda Edizione. Chi cerca quel tipo di esperienza deve rivolgersi a giochi di tipologia differente purtroppo.

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Ora vi porrò alcuni quesiti, per meglio comprendere la natura del problema:

I) Quale campagna state giocando? La Runa d’Ombra o Eredi di Sangue? Quali avventure avete giocato?
II) Quali eroi e classi sono in campo?
III) Vi è una carta signore supremo o un mostro che più volte si sta rivelando apparentemente troppo decisivo? Alcuni sono impressionanti ma è importante comprendere che non ci sia qualche errore di interpretazione.

In Descent Seconda Edizione le regole per la linea di vista rendono molto difficile ripararsi e le armi a distanza, magiche e o semplicemente da tiro, sono molto efficaci. Va poi ricordato che, giocando con due soli eroi, alcune classi anche soltanto della scatola base sono più utili di altre.

Il discepolo è in grado di guarire e col tempo benedire senza sprecare azioni e con un investimento economico a livello di fatica ed energie. Inoltre ben presto potrà scegliere il talento in grado rimuovere le condizioni durante la guarigione.

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C’è poi il cavaliere, che ad esempio può utilizzare sia il Giuramento d’Onore che il talento Avanzare per rimanere vicino all’alleato e rendere incisivo il proprio incedere. Ma se lo si accoppia solo ad un fragile incantatore, ecco che il Giuramento d’Onore sarà difficile da utilizzare avanzando, poiché spesso il nostro alleato sarà alle nostre spalle. Tuttavia una delle reliquie conquistabili nella campagna è uno scudo ed un’altra è una spada: il cavaliere può ovviamente utilizzare al meglio la seconda e può accedere a talenti che lo rendano più esperto che mai con il primo. La combinazione di buone difese, cariche impetuose e dinamismo possono essere infine completate con un’arma dotata della peculiarità Raggiungere, in modo da ampliare ulteriormente il proprio raggio d’azione. Ma anche a dispetto di sfortuna nel reperire equipaggiamento, resta un combattente efficace, flessibile e quasi perfetto in coppia se usato bene.

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Di cavalieri Sir Alric ne ha affrontati parecchi. Il primo nell’anno del Signore (Supremo) 2012 a Castel Daerion, dove fui inviato durante la Saga della Runa d’Ombra per espugnare la fortezza e spiegare un paio di concetti a Palamon, un fanfarone tutto editti di giustizia e trattati diplomatici sulla pace. Vi erano quattro presunti eroi a difenderlo, oltre a un pugno di guardie che, come si sa, in queste storie fanno numero e che poco dopo erano nelle pance dei miei Ettin da compagnia. Tre di codesti eroi di un quarto di tacca erano poca cosa, un prestigiatore, un ladruncolo e un cerusico, praticamente tre scappati di casa. Ma c’era anche codesto Cavaliere, tutto scudo e tenacia. Alcuni Cavalieri un po’ di soddisfazione te la danno perché non cadono subito, per un po’ ci provano. Provarci è importante. Ma riuscire è l’unica cosa che resta.

Lo ricordo ogni tanto, quel cavaliere, nelle notti di luna piena a Castel Farrow, dedicate ai tanti avversari annientati nell’ultimo decennio.

Tornando a voi, messer Kevin,
spero di avervi aiutato.

Che le vostre battaglie siano intense,
che il vostro sidro sia sempre fresco e gustoso,
che il divertimento non manchi mai al vostro tavolo.
 

kevin8

Babbano
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Wow! Qui c'è tanto tantissimo da leggere! Ma grazie mille!!!
 

kevin8

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Ora vi porrò alcuni quesiti, per meglio comprendere la natura del problema:

I) Quale campagna state giocando? La Runa d’Ombra o Eredi di Sangue? Quali avventure avete giocato?
II) Quali eroi e classi sono in campo?
III) Vi è una carta signore supremo o un mostro che più volte si sta rivelando apparentemente troppo decisivo? Alcuni sono impressionanti ma è importante comprendere che non ci sia qualche errore di interpretazione.
Stiamo giocando a Eredi di Sangue. Abbiamo finito il primo atto e iniziato il secondo, ma forse a causa della frustrazione subita, abbiamo deciso di rileggere le regole e di ripartire utilizzando due eroi a testa. Così facendo, oggi alla prima missione abbiamo comunque perso ma il gioco è stato molto più equilibrato. Resta il dubbio semplicemente che mio figlio sia molto più bravo di noi due ad elaborare strategie... ed è il più piccolo dei due...
 

Sir_Alric_Farrow

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Sir_Alric
Resta il dubbio semplicemente che mio figlio sia molto più bravo di noi due ad elaborare strategie... ed è il più piccolo dei due...

In verità in molti giochi asimmetrici capita sovente che la curva d'apprendimento relativamente al sapiente utilizzo di una fazione sia più ripida rispetto a quanto richieda padroneggiarne un'altra.

Durante le prime partite a Twilight Struggle, le forze dell'est sembrano smaccatamente avvantaggiate.
Durante le prime partite alla Guerra dell'Anello, l'Oscuro Signore appare difficilmente arginabile.
Durante le prime partite a Star Wars Rebellion, l'impressione è che l'Impero vincerà sempre e comunque semplicemente espandendosi nella galassia.

E così in Descent Seconda Edizione, come in Conan della Monolith, appare subito evidente al Signore Supremo che una tattica semplice ma efficace è rallentare l'azione degli eroi, vanificando la loro azione limitandone i movimenti. Ma alla lunga, prese le debite contromisure, entrambe le fazioni saranno chiamate ad un approccio più vario, flessibile e soprattuto ad adattarsi alle condizioni del momento, per trionfare.

Ricordate, messere, in Descent Seconda Edizione ogni azione, ogni casella, ogni punto fatica va trattato come l'acqua nel deserto. Non dimenticate di rifiatare, quando potete. Sappiate individuare le priorità. Quando imparerete a farlo, il vostro erede capirà che il maglio degli eroi sa essere duro come il metallo nanico. Avranno poco da fare gli smargiassi quei goblin arcieri e gli infami mutacarne: alla fine la Spada dell'Aurora verrà sollevata verso il cielo di Terrinoth. Ed anche se perderete, vedrete che alla lunga le sfide diverranno più equilibrate.

Siate comunque lieto del valore mostrato dal vostro figliuolo. Altri appassionati soffrono del non avere in casa degli avversari validi e stimolanti, tra i propri consanguinei. Gioite della sfida e godetevi ogni momento di battaglia che potrete vivere tutti insieme. Saranno splendidi ricordi negli anni avvenire. Assaporateli e fateli vostri sin d'ora.

Da guerriero a guerrieri,
uniti nel gioco e nella battaglia.
 

Delia

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Sempre un piacere leggere Sir Alric….
 

elgamoth86

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Ciao a tutti e scusate se "riapro" questo topic, ma dopo le prime due missioni noi abbiamo avuto l'effetto opposto rispetto a quanto descritto sopra. Gli eroi hanno vinto entrambe le missioni (anche se all'ultimo turno, soprattutto la seconda missione è stata vinta all'ultima mossa, spendendo fatica per gli ultimi due movimenti, quindi molto tirata), ma il signore oscuro è un po' deluso, perché sì sente molto in balia delle scelte dei pg e gli sembra di non avere delle vere contromisure adatte alle varie situazioni che succedono. Il gruppo è composto da 4 pg (esploratore, mago, esploratore, chierico guerriero (biclasse)).
Avete consigli per "bilanciare" meglio il gioco? Vi siete trovati in condizioni simili?
 

Eorel

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Ciao a tutti, ho ripreso a fare una campagna a questo gioco dopo parecchio tempo e complice aver giocato altri giochi che considerano le miniature amiche non bloccanti per la linea di vista, vi chiedo.
Le miniature amiche bloccano la linea di vista? Sia per i giocatori che per il signore supremo.
Grazie
 

Ciwa

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Ciao a tutti, ho ripreso a fare una campagna a questo gioco dopo parecchio tempo e complice aver giocato altri giochi che considerano le miniature amiche non bloccanti per la linea di vista, vi chiedo.
Le miniature amiche bloccano la linea di vista? Sia per i giocatori che per il signore supremo.
Grazie
Si, bloccano sempre la linea di vista
 
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